Appstore ja huijausohjelmat
-
- Viestit: 280
- Liittynyt: 21.11.2008 klo 11.52
- Paikkakunta: Helsinki
Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja SoulBurn1 »
Nykyään on aivan selkeitä kusetusyrityksiä liikkeellä Appstoressa - kaikki ovat varmasti huomanneet. Aina tällaisia nähdessäni hiipii mieleeni toive siitä että joku haastaisi petoksesta oikeuteen huijarimulkut ettei tarttisi moisia kalasteluroskasoftia katsella. Mielestäni vähän sama juttu kun joku jossain torilla yrittäisi kaupata sinulle selkeästi piraattikamaa aitona - vaikka et menisikään lankaan, niin sinua aliarvioidaan ostajana. Henkilökohtaisesti juuri tästä syystä pidän näitä sontaohjelmia Appstoren käyttökokemusta selkeästi alentavana ja ihmettelen, miksi Apple hyväksyy kyseisen menettelyn vaikka aivan varmasti tietää milloin on kyseessä huijaus ja milloin ei.
Lisäksi tuen puute saa haluamaan rahojaan takaisin vielä useammin. Ostin erään PC:ltä iPhonelle portatun strategia-pelin, joka oli pahasti buginen. Vuoden päivinä ei päivityksiä kuulunut, ja sitten näinkin Appstoressa saman pelin lievästi eri nimellä varustettuna, jolloin minulla ei ollut oikeutta päivitykseen. Lähetin tästä sähköpostia mutta eipä firmaa tietenkään kiinnostanut eikä näin ollen vastausta ikinä kuulunut. En ostanut uutta versiota pelistä.
iPhone 4 32GB
-
- Viestit: 28342
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 12.07
- Paikkakunta: Vantaa
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja kallekilponen »
-
- Viestit: 1264
- Liittynyt: 16.9.2009 klo 19.11
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja PatrikSelin »
-
- Viestit: 2063
- Liittynyt: 25.12.2009 klo 13.55
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja paulaw »
En ole vähään aikaan tullut katsoneeksi ohjelmatarjontaa sen tarkemmin, voinet kuitenkin mainita joitain esimerkkejä tällaisista - ihan palstan lukijoidenkin hyödyksi? AppStore on ollut suljettu ja yksi esitetty perustelu tuolle on, että haittaohjelmia tai huijauksia ei pääsisi lävitse (ainakaan kovin helposti). Tarpeettomia ohjelmia siellä kyllä ainakin on, mitä olen huomannut. Mutta kerro tosiaan esimerkkejä. Erittäin huolestuttavaa, mikäli asia on kertomallasi tavalla jokatapauksessa! Kertokaas muutkin, onko aihetta huoleen...SoulBurn1 kirjoitti:Nykyään on aivan selkeitä kusetusyrityksiä liikkeellä Appstoressa - kaikki ovat varmasti huomanneet. Aina tällaisia nähdessäni hiipii mieleeni toive siitä että joku haastaisi petoksesta oikeuteen huijarimulkut ettei tarttisi moisia kalasteluroskasoftia katsella.
PatrikSelinin mainitsema palautuspainike kuulostaa äkkiseltään kyllä ihan hyvältä ajatukselta. Jos Google sen on oivaltanut, niin katsotaan suunnitellaanko Applella samaa (ja tietysti palautuspainike on patentoitu, joten oikeudenkäynnin kautta sitten se hyväksytään tai ei, mutta se on nyt sitten oma juttunsa).
-
- Viestit: 1264
- Liittynyt: 16.9.2009 klo 19.11
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja PatrikSelin »
Minekart 64 ehti olla pitkän tovin App Storessa. Feikki monopoly-pelikin löytyi Monopoly-nimellä. Ja myös löytyy paljon sovelluksia joiden kotisivut vievät ihan muualle tai eivät mihinkään.
-
- Viestit: 4702
- Liittynyt: 4.11.2007 klo 13.32
- Paikkakunta: Tampere
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja atheos »
Mainittu palautusoikeus ei koske digitaalisen tavaran myyntiä. Lainaus kuluttajansuojalaista:
...Sekä iTunes Storen ehdoista (tässä tuo KSL 14 §:ssä mainittu vahvistus - nämä ehdot ovat kaikki iTunesia käyttävät hyväksyneet):Jollei toisin sovita, kuluttajalla ei ole 15 §:ssä säädettyä peruuttamisoikeutta, jos:
1) palveluksen suorittaminen tai hyödykkeen toimittaminen sähköisesti on kuluttajan suostumuksella aloitettu ennen peruuttamisajan päättymistä ja kuluttajalle on ilmoitettu peruuttamisoikeuden puuttumisesta 14 §:ssä tarkoitetussa vahvistuksessa;
Hyvin yksiselitteistä; ladattu ohjelma on toimitettu eikä sillä ole minkäänlaista palautusoikeutta. Se, että Applelta voi silti koittaa pyytää rahojaan takaisin puhelimitse, on pelkkää bonusta. Googlen tapa on toki ihan kiva sekin, mutta kukaan ei sellaista vaadi. Luonnollisesti Applelle on epäedullista palautella rahoja, siksi palautuskin on tehty vaikeaksi. Suosittelen lämpimästi tutustumaan ohjelmaan ennen sen ostoa - App Storen arvosteluista ja muualta netistä löytyy kyllä tietoa. Jos ei löydy niin sen yksinään pitäisi soitella jotain kelloa. Ja käyttäkää sitä Report a Problem -nappia kun se siellä kerran on.Asiakkaalla on oikeus peruuttaa ostoksensa veloituksetta ja ilmoittamatta peruutuksen syytä siihen hetkeen saakka, kunnes tuotteen toimitus on alkanut. Kun tuotteen toimitus on alkanut, asiakkaalla ei enää ole oikeutta peruuttaa ostostaan ja ostotapahtuma on lopullinen.
http://irc.fi/atheos • http://www.mikseri.net/user/atheos
-
- Viestit: 51
- Liittynyt: 10.7.2008 klo 14.43
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja Loman »
Ei se sen vaikeampaa ole.
-
- Viestit: 1264
- Liittynyt: 16.9.2009 klo 19.11
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja PatrikSelin »
Aika hankalaksi on kuitenkin tehty.Loman kirjoitti:Ei tarvitse muuta kuin ottaa Applen supporttiin (itse lähetin viestin Applen tukisivujen lomakkeella) mailitse yhteyttä ja pyytää perumaan ostos. Mitään ei tarvitse selitellä ja rahat palautetaan parin päivän sisällä.
Ei se sen vaikeampaa ole.
-
- Viestit: 3086
- Liittynyt: 16.5.2007 klo 11.40
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja carrbon »
Joo, joka toimii 15 minuutin ajan ohjelman ostosta.PatrikSelin kirjoitti:Tosin Google Playssa on palautus-painike.
-
- Viestit: 407
- Liittynyt: 20.6.2007 klo 16.25
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja phiit »
Älä osta sellaista mitä et tarvitse, joistain softista löytyy lite versio millä saa osviittaa mitä luvasas, lue arvostelut ja googlaa vaikka arvosteluja softista. Turhaa mussutusta, "avattu paketti kun on ostopäätös"PatrikSelin kirjoitti:Aika hankalaksi on kuitenkin tehty.Loman kirjoitti:Ei tarvitse muuta kuin ottaa Applen supporttiin (itse lähetin viestin Applen tukisivujen lomakkeella) mailitse yhteyttä ja pyytää perumaan ostos. Mitään ei tarvitse selitellä ja rahat palautetaan parin päivän sisällä.
Ei se sen vaikeampaa ole.
-
- Viestit: 1264
- Liittynyt: 16.9.2009 klo 19.11
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja PatrikSelin »
Tietenkin pitää olla rajoitettu palautusaika. Kai muutenkin laissa sanotaan siitä, että jos digitaalinen tuote on jotain muuta kuin luvattu (Minekart 64), niin on oikeus korvaukseen?carrbon kirjoitti:Tai mailia osoitteeseen itunesstoresupport@apple.com
Joo, joka toimii 15 minuutin ajan ohjelman ostosta.PatrikSelin kirjoitti:Tosin Google Playssa on palautus-painike.
Itse en ole viellä astunut paskaan, koska itse luen arvosteluita ja tsekkaan Youtubesta videoita.. Ja Applellahan on ihmisiä tarkistamassa. Ihmetyttää kuitenkin kuinka Minekartin tapainen sovellus pääsee läpi. Taidettu siirtyä tietokoneisiin kuten Googlella.
Tosin itse toteuttaisin sovelluskaupan niin, että kaikki olisivat ilmaisia, mutta in-App-ostoksena voi ostaa kokoversion. Näin 1 000 000 lite-versiota ei tarvita ja kaikki olisivat tyytyväisempiä.
-
- Viestit: 6125
- Liittynyt: 1.11.2010 klo 21.26
- Paikkakunta: Etelä-Helsinki
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja E-W »
Eihän kyse ole missään tapauksessa sovelluskaupan toteuttamisesta, vaan siitä, miten sovelluskehittäjät laativat ohjelmansa. Olisi mielestäni perin ihmeellistä, mikäli Applen/Androisin/Microsoftin tms. taholta vaadittaisiin tällaista.PatrikSelin kirjoitti:Tosin itse toteuttaisin sovelluskaupan niin, että kaikki olisivat ilmaisia, mutta in-App-ostoksena voi ostaa kokoversion. Näin 1 000 000 lite-versiota ei tarvita ja kaikki olisivat tyytyväisempiä.
A13 7" Capacitive Touch Screen Android 4.0 Tablet PC w/ TF / Camera / Wi-Fi / G-Sensor - Black.
Compaq Prolinea 4/33.
-
- Viestit: 22990
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 11.41
- Paikkakunta: Pori
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja MacFinn »
Hmmm, miten pitkä palautusaika nyt siis pitäiskään olla?SoulBurn1 kirjoitti:Tätä on varmaankin joskus kysyttykin, mutta onkohan mahdollista, tai onkohan kukaan ikinä yrittänyt, saada rahojaan takaisin tullessaan vedätetyksi iOS:ille ohjelmia ostaessaan?
Ostin erään PC:ltä iPhonelle portatun strategia-pelin, joka oli pahasti buginen. Vuoden päivinä ei päivityksiä kuulunut, ja sitten näinkin Appstoressa saman pelin lievästi eri nimellä varustettuna, jolloin minulla ei ollut oikeutta päivitykseen. Lähetin tästä sähköpostia mutta eipä firmaa tietenkään kiinnostanut eikä näin ollen vastausta ikinä kuulunut. En ostanut uutta versiota pelistä.
Ja siis kukaan ei ole ostanut jotain tuotetta, joka sitten ei loppujen lopuksi olekaan vastannut odotuksia.
On tää maailma niin karu paikka... huoh...
-
- Viestit: 280
- Liittynyt: 21.11.2008 klo 11.52
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja SoulBurn1 »
Nyt taisi pointti sujahtaa ohi. Mainitsemassani esimerkkitapauksessa ongelma oli se, että firma julkaisee saman pelin myöhemmin eri nimellä, jolloin vanhan ostaneet jäävät nuolemaan näppejään ja heitä rankaistaan siitä, että ovat tukeneet firmaa aiemmin. En tarkoittanut myöskään että vuoden käytön jälkeen pitäisi saada palauttaa ohjelma - vaikka olisihan se reilua siinä tapauksessa että firma on ottanut rahat ja juossut. Ostaessani ohjelman odotan, että sitä myös päivitetään, ja näin useinmiten valmistajat myös kuvauksessa lupaavat.MacFinn kirjoitti:Hmmm, miten pitkä palautusaika nyt siis pitäiskään olla?SoulBurn1 kirjoitti:Tätä on varmaankin joskus kysyttykin, mutta onkohan mahdollista, tai onkohan kukaan ikinä yrittänyt, saada rahojaan takaisin tullessaan vedätetyksi iOS:ille ohjelmia ostaessaan?
Ostin erään PC:ltä iPhonelle portatun strategia-pelin, joka oli pahasti buginen. Vuoden päivinä ei päivityksiä kuulunut, ja sitten näinkin Appstoressa saman pelin lievästi eri nimellä varustettuna, jolloin minulla ei ollut oikeutta päivitykseen. Lähetin tästä sähköpostia mutta eipä firmaa tietenkään kiinnostanut eikä näin ollen vastausta ikinä kuulunut. En ostanut uutta versiota pelistä.
Ja siis kukaan ei ole ostanut jotain tuotetta, joka sitten ei loppujen lopuksi olekaan vastannut odotuksia.
On tää maailma niin karu paikka... huoh...
iPhone 4 32GB
-
- Viestit: 280
- Liittynyt: 21.11.2008 klo 11.52
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja SoulBurn1 »
Taannoin oli liikkeellä aiemmin mainittu Minekart ja sen lisäksi PC:ltä tuttu CS1.6 joka onkin Appstoreen ilmestynyt parikin kertaa, mutta ei vastaa alkuperäistä ohjelmaa arvostelujen perusteella millään tavalla vaikka antaa niin ymmärtää ja ohjelman kuvakaappaukset ovat alkuperäisestä pelistä, siis selkeä, törkeä petos. Yleensä näiltä välttyy yhden tähden arvosteluilla, joita ihmiset vihastuksissaan käyvät arvosteluihin laittamassa, mutta niitä ehtiikin aina se pari-kolmekymmentä tulla ennenkuin keskiarvo näkyy Appstoren listassa, ja ilmeisesti menee n. päivä että mikään arvostelu näkyy. Sama episodi joka maassa erikseen, jenkeissä ehkä vielä moninkertaisesti, ja valmistaja on tehnyt hyvät paalut viilaamalla linssiin. Toki voidaan kutakin syyttää omasta tyhmyydestään naruun joutuessaan, mutta pointti on että mielestäni näitä ei pitäisi OLLENKAAN päästää Appstoreen edes hetkeksi, vaan seulan pitäisi estää roskaohjelmien pääsy Appstoreen.paulaw kirjoitti:En ole vähään aikaan tullut katsoneeksi ohjelmatarjontaa sen tarkemmin, voinet kuitenkin mainita joitain esimerkkejä tällaisista - ihan palstan lukijoidenkin hyödyksi? AppStore on ollut suljettu ja yksi esitetty perustelu tuolle on, että haittaohjelmia tai huijauksia ei pääsisi lävitse (ainakaan kovin helposti). Tarpeettomia ohjelmia siellä kyllä ainakin on, mitä olen huomannut. Mutta kerro tosiaan esimerkkejä. Erittäin huolestuttavaa, mikäli asia on kertomallasi tavalla jokatapauksessa! Kertokaas muutkin, onko aihetta huoleen...SoulBurn1 kirjoitti:Nykyään on aivan selkeitä kusetusyrityksiä liikkeellä Appstoressa - kaikki ovat varmasti huomanneet. Aina tällaisia nähdessäni hiipii mieleeni toive siitä että joku haastaisi petoksesta oikeuteen huijarimulkut ettei tarttisi moisia kalasteluroskasoftia katsella.
Eniten tosiaan ihmetyttää jo mainittukin seikka, että miksi yhden tähden ohjelmat päätyvät top-listoille, sillä tämähän on yksinomaan se syy miksi kusetukset onnistuvat? Maksavatko kehittäjät Applelle extraa ikkunapaikasta?
iPhone 4 32GB
-
- Viestit: 1264
- Liittynyt: 16.9.2009 klo 19.11
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja PatrikSelin »
-
- Viestit: 3998
- Liittynyt: 18.7.2006 klo 12.45
- Paikkakunta: Vantaa
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja MasBe »
Eihän toi sinäänsä kusetus ole, peli itsessään on "toimiva". Tuossa kuvauksessa toki kusetusta. Oliko demokuvia?PatrikSelin kirjoitti:Ai niin, myös Dirty Rally löytyi pitkän ajan App Storesta. Sovelluksen kuvauksessa puhuttiin aidosta 3D-grafiikasta ja fysiikasta jne.
Apple iMac late 2012
Apple iPhone 5 16Gb White
Apple iPad 2 32Gb WiFi Musta
Apple iPod Nano 8Gb Musta
-
- Viestit: 1268
- Liittynyt: 30.5.2010 klo 13.34
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja deissi »
Ei ole rajoitettua palautusaikaa. Sekoitat nyt virhevastuun ja palautusoikeuden keskenään. Palautusoikeus tarkoittaa oikeutta palauttaa tuote, vaikka siinä ei olisi virhettä. Virhevastuu (joka kyllä tunnetaan KSL:ssa) puolestaan edellyttää virhettä. Virheen ollessa tarpeeksi merkittävä, on kuluttaja oikeutettu purkamaan kaupan.PatrikSelin kirjoitti:Tietenkin pitää olla rajoitettu palautusaika. Kai muutenkin laissa sanotaan siitä, että jos digitaalinen tuote on jotain muuta kuin luvattu (Minekart 64), niin on oikeus korvaukseen?
-
- Viestit: 1264
- Liittynyt: 16.9.2009 klo 19.11
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja PatrikSelin »
-
- Viestit: 1884
- Liittynyt: 20.6.2010 klo 17.58
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja apple_fani »
![Neutraali [:|]](./images/smilies/icon_neutral.gif)
-
- Viestit: 707
- Liittynyt: 15.2.2012 klo 13.42
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja WhatUpDoe »
tokkopa noita jaksaa kukaan käsinkään tarkastaa.. levikki on kuitenkin jo NIIN suuri.. resurssien tuhlausta sanon minä.apple_fani kirjoitti:^Hmm. En vielä usko, että ollaan automatisoidussa tarkistuksessa
-
- Viestit: 280
- Liittynyt: 21.11.2008 klo 11.52
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja SoulBurn1 »
Johan sen nyt jokainen meistä ymmärtää että ohjelman voi kiertää kotinäppäintä painamalla ja ettei näytössä tietenkään mitään skannausominaisuutta ole, mutta tällaisten myyminen on petos ja kommenttien perusteella kyllä niitä aina jotkut nassikat menevät isin rahoilla Appstoresta ostamaan,
Taidanpa etsiä jonkun ohjelmakehittäjän ja tiedustella, ottaako Apple extra-maksuja siitä hyvästä että ohjelma saa näyteikkuna-aikaa. Moinen toiminta olisi suoraan takapuoli.
iPhone 4 32GB
-
- Viestit: 1884
- Liittynyt: 20.6.2010 klo 17.58
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja apple_fani »
Kehittäjät ostavat palveluita, jotka eri tavoin nostattavat ohjelmia top-listoille. ----> Apple kyllä kieltää tämän ja huijauksen paljastuessa kehittäjä poistetaan Developer Programmista <---- virallista tietoa Applen kehittäjäsivuiltaSoulBurn1 kirjoitti:noita "fingerprint scanner" -tyyppisiä ohjelmia ja puhelimen lukitsemisohjelmia (jotka voi kiertää kotinäppäimellä) näyttää olevan yhä tanakasti liikkeellä. Suurin ihmetyksen syy itselläni edelleen (mihin kukaan ei tunnu tietävän vastausta) on, mitä tällaiset ohjelmat tekevät top-listalla?
Johan sen nyt jokainen meistä ymmärtää että ohjelman voi kiertää kotinäppäintä painamalla ja ettei näytössä tietenkään mitään skannausominaisuutta ole, mutta tällaisten myyminen on petos ja kommenttien perusteella kyllä niitä aina jotkut nassikat menevät isin rahoilla Appstoresta ostamaan,
Taidanpa etsiä jonkun ohjelmakehittäjän ja tiedustella, ottaako Apple extra-maksuja siitä hyvästä että ohjelma saa näyteikkuna-aikaa. Moinen toiminta olisi suoraan takapuoli.
-
- Viestit: 280
- Liittynyt: 21.11.2008 klo 11.52
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Appstore ja huijausohjelmat
Viesti Kirjoittaja SoulBurn1 »
kiitos tiedosta!apple_fani kirjoitti:Kehittäjät ostavat palveluita, jotka eri tavoin nostattavat ohjelmia top-listoille. ----> Apple kyllä kieltää tämän ja huijauksen paljastuessa kehittäjä poistetaan Developer Programmista <---- virallista tietoa Applen kehittäjäsivuiltaSoulBurn1 kirjoitti:noita "fingerprint scanner" -tyyppisiä ohjelmia ja puhelimen lukitsemisohjelmia (jotka voi kiertää kotinäppäimellä) näyttää olevan yhä tanakasti liikkeellä. Suurin ihmetyksen syy itselläni edelleen (mihin kukaan ei tunnu tietävän vastausta) on, mitä tällaiset ohjelmat tekevät top-listalla?
Johan sen nyt jokainen meistä ymmärtää että ohjelman voi kiertää kotinäppäintä painamalla ja ettei näytössä tietenkään mitään skannausominaisuutta ole, mutta tällaisten myyminen on petos ja kommenttien perusteella kyllä niitä aina jotkut nassikat menevät isin rahoilla Appstoresta ostamaan,
Taidanpa etsiä jonkun ohjelmakehittäjän ja tiedustella, ottaako Apple extra-maksuja siitä hyvästä että ohjelma saa näyteikkuna-aikaa. Moinen toiminta olisi suoraan takapuoli.
iPhone 4 32GB
Palaa sivulle “iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit