CAD on mac:

[mikastus]

Keskustelunavaus: Juontaa juurensa tästä: nestekidenäyttö/CAD..

ArchiCAD: objekti-orientoitunut arkkitehdin työkalu. Helppo päästä alkuun, pro jälkeä nopeasti ja intuitiivisesti !?
Vectorworks: entinen MiniCAD, vapaamminmuokattavat elementit, vaikeampi sisäistää !?

Liekö täällä ko. ohjelmien käyttäjiä, tuntijoita tai puolestapuhujia. Haukut ainakin herättänevät keskustelua.

Itse käytän päivittäin ArchiCAD:ia, ja jonkunmoinen osaaminen on pakko tunnustaa ko. ohjelman osalta.

Onhan myöskin BOA ilmeisesti olemassa vielä (taitaa olla vain OS9:lle), sekä joitakin suppeampia käyttötarkoitukseltaan tiukemmin rajattuja ohjelmistoja.

AutoCAD:ia mäkille ei enään ole (tai ehkä voisi taas sanoa "vielä" ole)

Mallinnusohjelmia on runsaasti, mutta CAD ominaisuudet niistä yleensä puuttuvat.

Itse saan työkuvat aikaiseksi ArchiCAD:illa hyvinkin nopeasti, kunhan suunnitelma on muutoin raameissaan. Samalla tulee 3D-malli, mikäli hieman näkee vaivaa rakentaessaan ns. "tuotemallia". Monimuotoisemmat, tyyliin "Frank Gehry" suunnitelmat tuottavat ko. ohjelmistolla muovikassillisen harmaita hiuksia, ja "ruman" tiedoston. Aina (useinkaan) ei saa molempia - helppokäyttöisyyttä ja täydellisyyttä.

Mika

[Galangal]

ArchiCAD: objekti-orientoitunut arkkitehdin työkalu. Helppo päästä alkuun, pro jälkeä nopeasti ja intuitiivisesti !?
Vectorworks: entinen MiniCAD, vapaamminmuokattavat elementit, vaikeampi sisäistää !?

Tärkeä ero on se, että VW (VectorWorks) on 'universaali' CAD-ohjelma, samaan tapaan kuin AutoCAD, kun taas ArchiCAD on yhdelle ammattikunnalle suunniteltu ja kutakuinkin hyödytön muille - ja, koska ammattikunnan sisällä työtehtävät vaihtelevat, jopa osalle sitä ammattikuntaa. (Itse kuulun juuri tähän ryhmään.)

VW:n etuihin kuuluu se, että siinä pystyy joustavasti yhdistämään oliokeskeisiä tekniikoita 'traditionaaliseen' piirtämiseen ja mallintamiseen. Tai kenties se menee toisinpäin: ensisijaisesti traditionaalinen, mutta olioitakin on käytettävissä.

Arkkitehdin tarvitsemat jutut ovat osin perusohjemassa, osin lisäpalikassa (-palikoissa).

Onkos AC:n käyttäjäliityntä tullut yhtään lähemmäs Mac-standardeja viime vuosina? Tai edes W-standardeja?

[mikastus]

Universaalius voisi tietysti olla hyväkin asia CAD-ohjelmissa. Välttämättä kuitenkaan näin ei ole.
Olen kyllä itsekin huomannut käyttäväni ArchiCAD:ia universaalina työkaluna: Esittelyplanssien tekoa, CD-kansia, kaavioita, www-lay-outteja jopa ;-). Tämä johtuu kuitenkin siitä että ko. ohjelma on osaltani heti käytettävissä ns. "perstuntumalta", ei suinkaan siitä että se olisi siihen paras työkalu.

Universaali ohjelma toiminee tähän tapaan. Voi tehdä monenmoista, mutta ei mitään todella hyvin. ArchiCAD aikoinaan nimenomaan tehtiin arkkitehdin työkaluksi, ja silloisten ohjelmien kirjoa tarkastellessa täytyy sanoa, että se oli HYVÄ.

Asiat ovat muuttuneet, windows vaikuttaisi olevan tärkeäpi alusta kehitystyön suhteen, ja ikäväkseni olenkin huomannut ko. alustan typeryyksien ottaneen käyttöliittymäelementeissä vallan: Sekavuus, liian pienet tahi liian isot dialogit - asiat hukkuvat molemmissa tapauksissa. Paljon erilaisia kivoja pikku "ikoneita" valikoissa ja joka puolella, joista ei tajua yhdellä silmäyksellä hevon prc:eetä.

Eräs ehkä mitätön mutta ärsyttävä yksityiskohta on, kun jokin asianippu kootaan yhteen dialogiin, sitä kutsutaan nykyään aina "hallinnaksi". Kas kun ei jo elementin move/siirrä ole "paikanhallintaa" tai "sijainninhallintaa"..

Eli viime vuosina on enemmänkin siirrytty windowsin suuntaan käyttöliittymän suhteen. Grr.
Kyseessä lienee koodikannan yhtenäistäminen, ja työvoimaa on palkattu suunnista jotka osaavat "huonon" käyttöliittymän rakentamisen ihan äidinmaidossaan.

Ja vaikka tässä nyt tulikin kriittinen sana AC:ta kohtaan, on se silti arkkitehdille ykköstyökalu, niistä perusperiaatteista johtuen: heti kiinni, äkkiä valmista, ilman suurta häslinkiä - kaikki peruselementit ovat heti käsillä ja piirtyvät kuten oletetaankin, jopa 3D:ssä. Ja myöhemmin voi perehtyä niihin vaikeampiin asioihin.

Tuotantokäytössä tällä hetkellä on ArchiCAD 8.1, mutta 9-versiokin on jo ollut testissä pidemmän aikaa..
Päivityshintojen karmivuuden vuoksi ei ole ihan sormiennapsautus päivittää aina viimeisimpään versioon, vaikka se tietysti on aina paljon parempi, nopeampi ja nannannaa..

Mika
ps. pitänee hommata tuosta VW:stä demo tai jotain, ei ole tietoa miten on kehittynyt sitten MiniCAD:in..

[Galangal]

Universaali ohjelma toiminee tähän tapaan. Voi tehdä monenmoista, mutta ei mitään todella hyvin. ArchiCAD aikoinaan nimenomaan tehtiin arkkitehdin työkaluksi, ja silloisten ohjelmien kirjoa tarkastellessa täytyy sanoa, että se oli HYVÄ.

Aikanaan AC oli aivan vallankumouksellinen! Olin jo 1980-luvun alkupuolella alkanut perehtyä CAD-teknologiaan ja kaikki muut olivat kerrassaan alkeellisia! AutoCAD on edelleenkin pohjimmaltaan ihan sama ohjelma kuin joskus 1983.

'Universaali' vs. 'erikoistunut' on pitkälti työtehtäväkysymys. Minulle VW tekee kaiken, mitä tarvitsen laatikkokaavioista 3D mallien kautta tilatietokantoihin saakka - joskin melkoinen osa toiminnallisuutta on itse rakennettua. Hyvät 2D- ja tietokantaominaisuudet ovat esim. yhdyskunta- ja maisemasuunnittelussa välttämättömiä.

AC-vuosinanikin itse asiassa käytin MiniCADiä tiettyihin juttuihin - 2D-työhön ja joskus 3D-komponenttien rakentamiseen. kun parametreistä ei ollut hyötyä ja olion ohjelmointi olisi ollut liian työlästä.

Eli viime vuosina on enemmänkin siirrytty windowsin suuntaan käyttöliittymän suhteen. Grr.
Kyseessä lienee koodikannan yhtenäistäminen, ja työvoimaa on palkattu suunnista jotka osaavat "huonon" käyttöliittymän rakentamisen ihan äidinmaidossaan.

Hmmh. AC:n alkuperäinen käyttöliityntä oli varsin omaperäinen eikä oikeastaan Mac-standardin mukainen, ja tästä oli koulutuksessa paljon riesaa.

Ja vaikka tässä nyt tulikin kriittinen sana AC:ta kohtaan, on se silti arkkitehdille ykköstyökalu, niistä perusperiaatteista johtuen: heti kiinni, äkkiä valmista, ilman suurta häslinkiä - kaikki peruselementit ovat heti käsillä ja piirtyvät kuten oletetaankin, jopa 3D:ssä. Ja myöhemmin voi perehtyä niihin vaikeampiin asioihin.

Ero VW:hen voi olla pienempi kuin arvaatkaan!

ps. pitänee hommata tuosta VW:stä demo tai jotain, ei ole tietoa miten on kehittynyt sitten MiniCAD:in..

Aika huomattavasti, etenkin 3D-puolella, jossa on nyt kaiken maailman NURBSia, loftingia ja mitä niitä onkaan. Parametriset oliot ovat myös varmaan viime katsomisesi jälkeinen lisäys, samoin assosiatiivinen mitoitus. Tulostuspuolella uutta on eräänlainen ‘paperspace’ –implementaatio, mutta AutoCADiä parempi ja helpompi. Tiedonjako ‘työryhmässä’ on myös varsin elegantisti totetutettu.

[mikastus]

Ladattavaa demoa ei netistä löytynyt
Äärinäköistys kyllä näemmä myy demoa 13 Eukolla.
Täytyy panna mietintään..

Täytyy sanoa heti kättelyssä, että hinnaltaan on inhimillinen näin CAD tuotteiden keskuudessa.
EUR 1690 VW renderworksin kera
EUR 1290 VW ilman renderworksia
EUR 279 opiskelijalis.

Kuinkahan suuri kynnys tuota olisi käyttää näin ArchiCAD:ia _aika_pirun_kauan_ tahkonneena.
Näppäinoikotiet on tasan selkäytimessä, ja mitään pikku kuvakkeita ei kyllä kiinnosta klikkailla, eli täytyy olla kustomoitavissa: varmaan onkin.
Alkoi mietityttämään tuon testaaminen.

Latasin jo esittelymatskut, mutta en kaikkea markkinahypeä kunnolla jaksanut lukea. Parempi jos saa käpistellä sitä softaa.

palataan..

Mika

[Galangal]

Ladattavaa demoa ei netistä löytynyt [:(

No ei varmaan. Se on jotain 100 MB ihan perusasennuksena.

Kuinkahan suuri kynnys tuota olisi käyttää näin ArchiCAD:ia _aika_pirun_kauan_ tahkonneena.

Et kai pode AutoCAD-syndroomaa?

Mutta on se aika iso kynnys: VW ei ole AC-klooni. Siinä on oma ajattelutapansa.

Näppäinoikotiet on tasan selkäytimessä, ja mitään pikku kuvakkeita ei kyllä kiinnosta klikkailla, eli täytyy olla kustomoitavissa: varmaan onkin.

Hmmhmm. VW on hyvin 'ortodoksinen': "tools" (kuvakkeiden (yäk, sekä sanana että usein ideana) takana) edellyttävät ainakin yhtä klikkausta ruudulla. Niitä ei voi aina mielekkäästi muuttaa valikkokomennoiksi. Ja kun työkaluja on satoja, näppäimet loppuvat kesken...

[mikastus]

Se on jotain 100 MB ihan perusasennuksena.
Et kai pode AutoCAD-syndroomaa?

VW on hyvin 'ortodoksinen': "tools" (kuvakkeiden (yäk, sekä sanana että usein ideana) takana) edellyttävät ainakin yhtä klikkausta ruudulla. Niitä ei voi aina mielekkäästi muuttaa valikkokomennoiksi. Ja kun työkaluja on satoja, näppäimet loppuvat kesken...

100 MB kyllä tulisi ihan hyvin mulle, mutta lienee heiltä vähän eri asia tarjota downloadia koko maailmalle..

Ohjelman arviointi näin monen kokeilemattajättämisvuoden jälkeen on mahdotonta, tarvin kai sen demon.
Mutta oikeasti kuulostaa aavistuksen pelottavalta. Satoja työkaluja, ja käyttöönotto aina hiirellä klikkaamalla. Tarkoittaako kaikkia työkaluja, eli elementtien luonti, valinta, muokkaukset (esim..venytys), tietojen esitys jne..tai parempi siis mun on hommata se demo, eihän tästä muuten tule mitään..

AutoCAD-syndroomalla itse ymmärtäisin enemmänkin juuri noita käytön vaikeuksia, komentojen kirjoittelua komentoriville, ylimääräisiä klikkailuja oikeassa järjestyksessä, valikkojen syövereitä miljoonine tabeineen jne.., kuin sitä että ei osaa sopeutua muihin enää ikinä (tai helposti)

Olikos ortodoksinen puhdasoppisuutta ? Tarkoittanee vain yhtä oikeaa tapaa tehdä asia ? Tuossa on tietysti puolensa että pakotetaan käyttämään "oikein", mutta on siinä varjopuolensakin. Eri toimistoissa, eri maissa, eri yksilöillä on eri tapoja tehdä työtä ja toimia erilaisten dokumenttien tuottamisen suhteen. Tähän on hyvä olla vähän liikumatilaa. Ei liikaa, mutta tarpeeksi. Siksipä olisi hyvä että tarjolla olisi vaihtoehtojakin (siis erilaisia ohjelmia..)

Tiedostojen yhteensopivuus eri ohjelmien kesken kulkee ikävästi yhä siellä alhaisimman nimittäjän (lue: AutoCAD) tasolla, vaikka nykyään näitä tiedostomuotojen yhteistyöstandardeja kaikki osapuolet mukamas tukevatkin. Odotellaan nyt sitten saavatko yhteisen sävelen ikinä: jos ottaa ennustamisen avuksi analogioita vaikkapa toimisto-ohjelmien tiedostomuotoihin, niin vaikea uskoa ihan heti yhteisseen IFC-säveleen, vaikka myyntilauseissahan tuo on tietysti jo täyttä totta..

Mika

[Galangal]

Sadat työkalut - no joo, kyllä ohjelman mukanakin tulee melkoinen määrä, mutta oman tilanteeni suhteen olen itse syyllinen, koska olen 'ohjelmoinut' muka-näppäriä pikku juttuja. (Jaa, pahimmillaan pari tuhatta riviä Pascal-koodia.)

Koska käyttöliitäntä on helposti muutettavissa, ei tämä ole välttämättä iso ongelma. Käyttäjällä voi olla vaikka kuinka monta eri tavalla konffattua työskentelymoodia ('workspace').

Mutta tuo tiedostoyhteensopivuus! Lempiaiheeni! Lempiv-kseni!

AutoCADin alkeelliset elementit ('primitives' on oikein hyvä ilmaisu) ovat todellakin riesa. Jään odottelemaan todella universaalia oliokeskeitä standardia, jolla voisi käyttää haluamiaan ohjemia käsittelemään projektitietokantaa. STEP ei tunnu oikein etenevän, vaikka hieno idea onkin.

[mikastus]

Mutta tuo tiedostoyhteensopivuus! Lempiaiheeni! Lempiv-kseni!

AutoCADin alkeelliset elementit ('primitives' on oikein hyvä ilmaisu) ovat todellakin riesa. Jään odottelemaan todella universaalia oliokeskeitä standardia, jolla voisi käyttää haluamiaan ohjemia käsittelemään projektitietokantaa. STEP ei tunnu oikein etenevän, vaikka hieno idea onkin.

Jep jep.
Tuo IFC josta jo mainitsin on ilmeisesti enemmän rakennusteollisuuden tarpeisiin. En ole perehtynyt, kun ei käytännössä joudu-saa-voi vilä käyttää..

Mika

[Galangal]

Tuo IFC josta jo mainitsin on ilmeisesti enemmän rakennusteollisuuden tarpeisiin. En ole perehtynyt, kun ei käytännössä joudu-saa-voi vilä käyttää..

Mika

Minulta meni maku tähän 'Foundation Classes' -juttuun, kun Autodesk (kuten olen ymmärtänyt) kaappasi homman, eli saneli perusehdot. (Minulla on hiukan sisäpiirin tietoakin, koska hyvä ystäväni oli monta vuotta IAI:n (Internation Alliance for Interoperability) eräissä ohjausryhmissä. Voin silti olla väärässä.)

Kohtuulliselta näyttävä artikkeli aiheesta CADalystissä: http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... _n15390138

(En vielä lukenut, vain katsoin ylimalkaisesti.)

Joudu/saa/voi - juuri niin! Kunnollinen BIM aiheuttaa etenkin arkkitehdille hemmetisti lisää työtä ja jos tilaaja ei maksa siitä, miksi vaivautua. Jos taas BIM-ajattelu etenee ja siitä maksetaan, palkkiotaso voi nousta ihan kivasti ja jopa tuottavalla puolella (vs. esittelykuvat, VR-mallit ja sen sellainen p-ka, josta kukaan ei maksa.)