Kolmasosa suomalaisista ei pidä evoluutioteoriaa totena???

[iHanaa]

Uskoessani, että Jumala loi maailman ja kaiken mitä siinä on, tekee se minustakin Jumalan luomuksen. Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa.

Ei mutta sittenhän sä olet jumala. Onneks olkoon!

Hieman puolustan ozonea. Hän kirjoittaa "kuva", ei jumala, joten huolellisuutta lainauksiin.

Puolusta sä vaan. Mutta koska käsittääkseni jumalaa yleisesti tietyissä piireissä pidetään täydellisenä olentona tjms, osaa hän varmasti tehdä myös täydellisen kuvan itsestään. Tässä yhteydessähän kuvaa ei tietenkään pidä eikä voi käsittää kuvana kuten me kuvan käsitämme, meillehän kuva on vain kaksiuloitteine kuvio paperilla tai ruudulla. Hihhuleiden puolustelu nyt ei koskaan ole kovin järkevää hommaa. Otapa vielä huomioon, mitä ozone sanatarkasti sanoi: "Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa." Voiko sitä enää tuon pontevammin esittää?

[Mikael K.]

Uskoessani, että Jumala loi maailman ja kaiken mitä siinä on, tekee se minustakin Jumalan luomuksen. Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa.

Ei mutta sittenhän sä olet jumala. Onneks olkoon!

Hieman puolustan ozonea. Hän kirjoittaa "kuva", ei jumala, joten huolellisuutta lainauksiin.

Puolusta sä vaan. Mutta koska käsittääkseni jumalaa yleisesti tietyissä piireissä pidetään täydellisenä olentona tjms, osaa hän varmasti tehdä myös täydellisen kuvan itsestään. Tässä yhteydessähän kuvaa ei tietenkään pidä eikä voi käsittää kuvana kuten me kuvan käsitämme, meillehän kuva on vain kaksiuloitteine kuvio paperilla tai ruudulla. Hihhuleiden puolustelu nyt ei koskaan ole kovin järkevää hommaa. Otapa vielä huomioon, mitä ozone sanatarkasti sanoi: "Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa." Voiko sitä enää tuon pontevammin esittää?

En tarkkaan ottaen tiedä mitä piirejä tarkoitat mutta huomasin sinun kirjoittavan aiheesta samaan sävyyn mitä Anselm Canterburyläinen aikoinaan käytti. Hän ilmaisi asian siten, että Jumala on sellainen olento, jota suurempaa ei voida kuvitella. Tähän voidaan kuitenkin huomauttaa, että täydellisimmän käsitettävissä olevan olion idea on eri asia kuin täydellisimmän olemassa olevan olion idea. Ts. täydellisin olemassa oleva olio on määritelmänsä perusteella olemassa mutta ei ole mitään takeita siitä, että tämä olio on se mitä Anselm tarkoittaa Jumalalla.

Jumalan luoma ihminen ja hänestä käytetty termi “Jumalan kuva” käsitetään normaalisti teologian kielessä metaforana tai analogiana. Ts. analogia viittaa johonkin suuntaan olematta itse asia, kun taas metafora on toiseen asiayhteyteen kuuluvan termin siirtämistä uuteen käyttöön. Sama toisella tavalla ilmaistuna tarkoittaa sitä, että ihmisessä on jotakin tai jokin piirre, joka viittaa Jumalaan. Toisaalta samaan aikaan on olemassa mitä suurin erilaisuus ihmisen ja Jumalan välillä.

En ole varma mitä ozone tarkoittaa mutta minä käsitän asian tällä tavoin. Oletan kuitenkin hänen ajatuksissaan olevan samankaltaisuutta omieni kanssa. Vai olenko erehtynyt?

[iHanaa]

Ei mutta sittenhän sä olet jumala. Onneks olkoon!

Hieman puolustan ozonea. Hän kirjoittaa "kuva", ei jumala, joten huolellisuutta lainauksiin.

Puolusta sä vaan. Mutta koska käsittääkseni jumalaa yleisesti tietyissä piireissä pidetään täydellisenä olentona tjms, osaa hän varmasti tehdä myös täydellisen kuvan itsestään. Tässä yhteydessähän kuvaa ei tietenkään pidä eikä voi käsittää kuvana kuten me kuvan käsitämme, meillehän kuva on vain kaksiuloitteine kuvio paperilla tai ruudulla. Hihhuleiden puolustelu nyt ei koskaan ole kovin järkevää hommaa. Otapa vielä huomioon, mitä ozone sanatarkasti sanoi: "Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa." Voiko sitä enää tuon pontevammin esittää?

En tarkkaan ottaen tiedä mitä piirejä tarkoitat mutta huomasin sinun kirjoittavan aiheesta samaan sävyyn mitä Anselm Canterburyläinen aikoinaan käytti. Hän ilmaisi asian siten, että Jumala on sellainen olento, jota suurempaa ei voida kuvitella. Tähän voidaan kuitenkin huomauttaa, että täydellisimmän käsitettävissä olevan olion idea on eri asia kuin täydellisimmän olemassa olevan olion idea. Ts. täydellisin olemassa oleva olio on määritelmänsä perusteella olemassa mutta ei ole mitään takeita siitä, että tämä olio on se mitä Anselm tarkoittaa Jumalalla.

Jumalan luoma ihminen ja hänestä käytetty termi “Jumalan kuva” käsitetään normaalisti teologian kielessä metaforana tai analogiana. Ts. analogia viittaa johonkin suuntaan olematta itse asia, kun taas metafora on toiseen asiayhteyteen kuuluvan termin siirtämistä uuteen käyttöön. Sama toisella tavalla ilmaistuna tarkoittaa sitä, että ihmisessä on jotakin tai jokin piirre, joka viittaa Jumalaan. Toisaalta samaan aikaan on olemassa mitä suurin erilaisuus ihmisen ja Jumalan välillä.

En ole varma mitä ozone tarkoittaa mutta minä käsitän asian tällä tavoin. Oletan kuitenkin hänen ajatuksissaan olevan samankaltaisuutta omieni kanssa. Vai olenko erehtynyt?

Anselmia tähän nyt tuskin on tarpeellista sotkea. Ei sillä, en ko. heppua tai hänen tuotantoaan tunne lainkaan, joten voi olla, että onkin tarpeellista.

Mutta kun mä en ole teologi (jteologia muuten "tieteenä" kuuluu samaan sarjaan kuin astrologia), niin mä en voi millään tietää, että "Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa." onkin tarkoitettu metaforaksi tai analogiaksi. Mitä taas jumalaan/jumaliin tulee, niin koko idea siitä/niistä on niin höynähtynyt, että ainut asia mikä on ehkä vielä pöljempää, on mun sekaantuminen tähän keskusteluun. Nöyrin anteeksipyyntöni. VVP.

Mutta ihan noin loogisesti: tuon ozonen lausunnon voi käsittää vain yhdellä tavalla.

[BulletFace]

No sinulta tuntuu tulevan niin asiatonta kommenttia ja muutenkin "keskustelusi" tarkoitus tuntuu olevan se, että loukkaat muita, eikä niinkään ottaa kantaa ja vain ilmaista oma mielipiteesi.Teologia samaan sarjaan kuin astrologia? Mistäköhän moista olet oikein saanut päähäsi? Olisikohan aika palata takaisin koulunpenkille Joskus kannattaa ehkäpä, jopa miettiä mitä kirjoittaa ennenkuin painaa sitä lähetä nappia...

[Mikael K.]

Teologiasta vielä sananen iHaalle. Teologia on tiede siinä missä mikä tahansa muu tiede. Tutkimuksen välineet ovat täsmälleen samanlaiset kuin missä tahansa humanistisessa tieteessä. Tiede sinänsä on luonteeltaan ateistista. Sen avulla Jumalasta ei voi sanoa oikeastaan mitään. Sen sijaan se mitä Jumalasta on kirjoitettu on mahdollista tutkia. Teologian ominaispiirteisiin kuuluu tämän luonnehdinnan lisäksi se, että siinä on kuitenkin pakko puhua jostakin sellaisesta mitä ei voi sanoin ilmaista. Tässä teologia kohtaa kirkon.

[eskofot]

Nohh. Onhan se määritelmäkysymyskin. Jossakin HY:n teologisessa tiedekunnassa se on varmaankin uskontojen tieteellistä tutkimusta, mutta onhan myös perinteinen teologia joka on jumaluuden tutkimusta tai jonkun uskonyhteisön opin sisällön määrittelemistä.

Tämä jälkimäinen ei kyllä ole tiede.

[Mikael K.]

Nohh. Onhan se määritelmäkysymyskin. Jossakin HY:n teologisessa tiedekunnassa se on varmaankin uskontojen tieteellistä tutkimusta, mutta onhan myös perinteinen teologia joka on jumaluuden tutkimusta tai jonkun uskonyhteisön opin sisällön määrittelemistä.

Tämä jälkimäinen ei kyllä ole tiede.

Totta kyllä. Kirjoitin mutkat oikoen, joka tässä yhteydessä sallittakoon. Tekemäsi huomio on hyvä.

[iHanaa]

Teologiasta vielä sananen iHaalle. Teologia on tiede siinä missä mikä tahansa muu tiede. Tutkimuksen välineet ovat täsmälleen samanlaiset kuin missä tahansa humanistisessa tieteessä. Tiede sinänsä on luonteeltaan ateistista. Sen avulla Jumalasta ei voi sanoa oikeastaan mitään. Sen sijaan se mitä Jumalasta on kirjoitettu on mahdollista tutkia. Teologian ominaispiirteisiin kuuluu tämän luonnehdinnan lisäksi se, että siinä on kuitenkin pakko puhua jostakin sellaisesta mitä ei voi sanoin ilmaista. Tässä teologia kohtaa kirkon.

Jep, totta vikiset, olin väärässä:

Akateemisen teologian tutkimuskohteena on ihmisten uskonnollisen uskon ilmaukset ja erilaiset yksityiset ja yhteiskunnalliset uskon ja uskonnollisen käyttäytymisen ilmenemismuodot menneisyydessä ja nykyaikana. Teologia on humanistinen tiede siinä merkityksessä, että se tutkii ihmistä, ihmisen ajattelua ja toimintaa. Yliopistollisista humanistisista ja käyttäytymistieteellisistä oppiaineista teologisen tutkimuksen erottaa teologisille aineille yhteinen tutkimuskohde: uskonto ja uskonnolliset ilmiöt.

Hirmusuuri anteeksipyyntö lähtee tästä nyt kaikille teologeille. Tarkoitin tietenkin sitä, että kaikki uskonnot ja astrologia ovat yhtä ja samaa humpuukia. Eikä se, että ihmiset niihin uskoo, tee niistä yhtään sen vähempää humpuukia.

[Mikael K.]

iHanaalle

Wikipediasta hakusanalla" teologia" löytyy mm. tällainen katkelma, jota lainaan ensiksi; "Nykyaikainen akateeminen teologinen tutkimus on yleensä uskonnollisista yhteisöistä riippumatonta ja luonteeltaan deskriptiivistä ja analysoivaa, eli kuvaa ja tutkii uskomuksia kriittisesti käyttäen apunaan useiden tieteenalojen menetelmiä. Normatiivinen eli uskon sisältöä määrittävä teologia puolestaan kuuluu uskonnollisille yhteisöille itselleen."

Ts. teologia tieteenä ja kirkon harjoittama teologia ovat toisistaan erillään vaikka käytännössä leikkaavatkin monesti toisiaan. Esim. keskustelu samaa sukupuolta olevien suhteesta liittyy kumpaankin näkökulmaan. Toisaalta taas uusimmat raamatuntulkinnan virtaukset, joita tiedeyhteisöissä herää eivät välttämättä kosketa suoraan kirkon harjoittamaa teologiaa.

Palaan vielä tuohon mitä kirjoitit uskonnoista. En osaa vastata muiden puolesta kuin omastani ja kenties käytän tässä yhteydessä kirkon ääntä. Tarkoitan tällä sitä, että kristinusko on minulle tuttu. En osaa ottaa kantaa muiden uskontojen näkemyksistä. Uskonnollisen uskon sisällön määrittely on minulle tuttua.

Harvat meistä ovat tehneet analyysiä rakkaudesta. Me kaikki tiedämme, että se on mitä miellyttävin tunne. Kenties jotakuta tiedemiestä kiinnostaa selvittää mistä siinä on kysymys. Normaalia rakastunutta ihmistä se ei välttämättä kiinnosta. Tärkeintä on elää rakastetun kanssa. Viittaan tällä analogialla Jumalaan. Häntä emme ole nähneet tai muuten saaneet tutkittavaksemme, mutta silti on hyviä syitä olettaa, että hän on olemassa. Jumala puhuttelee ihmistä tavalla ja toisella. Jobin kirja on tästä hyvä esimerkki. Puhetta ei välttämättä huomaa. En kykene tästä ketään vakuuttamaan muulla tavoin kuin kokeilemalla itse - siis kirkkoon ensi sunnuntaina ottamaan tuntumaa siitä mistä on puhe.

Vielä loppuhuomautus: Toivottavasti kukaan ei pahastu tästä aihepiiristä. Uskonto on yksityinen asia Suomessa ja siitä on vaikea keskustella. Vaikenen mikäli koette aiheen kiusalliseksi keskustella.

[eskofot]

Harvat meistä ovat tehneet analyysiä rakkaudesta. Me kaikki tiedämme, että se on mitä miellyttävin tunne. Kenties jotakuta tiedemiestä kiinnostaa selvittää mistä siinä on kysymys. Normaalia rakastunutta ihmistä se ei välttämättä kiinnosta. Tärkeintä on elää rakastetun kanssa. Viittaan tällä analogialla Jumalaan. Häntä emme ole nähneet tai muuten saaneet tutkittavaksemme, mutta silti on hyviä syitä olettaa, että hän on olemassa. Jumala puhuttelee ihmistä tavalla ja toisella. Jobin kirja on tästä hyvä esimerkki. Puhetta ei välttämättä huomaa.

Rakastuminen ja uskoon tuleminen tunteina saattavat olla samojen aivosynapsien tuote. En nyt halua ketään uskossa olevaa loukata, mutta eikö tämä herätä kiusallisia kysymyksiä? Jos naturalistinen rakastuminen aiheuttaa samankaltaisen hulluustunteen, niin miten voidaan vetää uskossa olon tunteesta sellainen johtopäätös että Jumala on olemassa? Eikö se pikemminkin viittaa silloin johonkin sisäsyntyiseen? Eikö myös antropologia herätä kysymyksiä samaan suuntaan, jos tällainen "toiseus" syntyy kulttuurista riippumatta, muodon vain vaihdellessa?

Minusta jokaisen kristityn olisi hyvä lukea antropologi E. Westermarckia, jota jo aiemmin mainostin. Siinä Jobin kirjat ja uskonnon historialliset tulkinnat jotenkin asettuvat omille paikoilleen. Herää myös ihmetys että onko tämä nykyinen kouluissa opetettava kristinusko todella se sama uskonto joka eli Euroopassa muutamia satoja vuosia sitten? Mikä on totuus, jos samasta lähteestä voidaan johtaa moinen tulkintojen variaatio – tämä koskee paitsi Raamattua niin myös Koraania. Nykyään tämä kysymys voi olla teologinen, aiemmin se olisi ollut kerettiläinen ja piikkituolissa istumisen paikka. Vatikaani muuten lopetti inkivisitiotuomioistuimen virallisesti vasta 1960-luvulla, joten ei tämä nyt mikään ikivanha asia ole.

Eilen tuli digikanavalta dokkari amerikkalaisista kreationisteista. Luomisopin opettaminen todettiin perustuslain vastaiseksi ja lopetettiin kouluissa yllätyksekseni vasta 1987, siihen saakka USA:n kouluissa oli ilmeisesti opetettu biologian tunneilla muutakin kuin kehitysoppia. Näin sanoivat. Darwin on siellä yhä kiistanalainen ja presidentti ottaa hyökkäyskäskyjä vastaan suoraan Jumalalta. Keskiaika on lähempänä kuin luullaankaan.

Korostan vielä että en kenenkään uskoa halua kyseenalaistaa, pointtini on vain tämä: uskonto on, imo filosofinen ja transsendentaalinen juttu, jota ei saa sotkea sekulaareihin seikkoihin. Ei siis biologiaan – eikä varsinkaan politiikkaan.

[Saltikov]

Uskoessani, että Jumala loi maailman ja kaiken mitä siinä on, tekee se minustakin Jumalan luomuksen. Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa.

Ei mutta sittenhän sä olet jumala. Onneks olkoon!

Hieman puolustan ozonea. Hän kirjoittaa "kuva", ei jumala, joten huolellisuutta lainauksiin.

Puolusta sä vaan. Mutta koska käsittääkseni jumalaa yleisesti tietyissä piireissä pidetään täydellisenä olentona tjms, osaa hän varmasti tehdä myös täydellisen kuvan itsestään. Tässä yhteydessähän kuvaa ei tietenkään pidä eikä voi käsittää kuvana kuten me kuvan käsitämme, meillehän kuva on vain kaksiuloitteine kuvio paperilla tai ruudulla. Hihhuleiden puolustelu nyt ei koskaan ole kovin järkevää hommaa. Otapa vielä huomioon, mitä ozone sanatarkasti sanoi: "Ihmisenä olen myös tarkemmin ottaen Jumalan itsensä kuva ja hänen kaltaisensa." Voiko sitä enää tuon pontevammin esittää?

Vaihda kuvakulmaa. Jumala on ihmisen kaltainen - erehtyvä, vähemmän järkevä ja julma olento.

[Mikael K.]

eskofot

Tarkennan hieman mitä ajoin takaa. Kirjoittaessani, että rakastuminen viittaa Jumalaan yritin selittää näiden kahden asian samankaltaisuutta. Analogian luonteeseen kuuluu, että se viittaa ulkopuolelleen ollen vain jonkinlainen esimerkki itse asiasta. Uskonnollinen usko voi olla mielen sisäinen ilmiö tai sitten se voi antaa viitteitä ulkopuolellaan olevasta Jumalasta.

Otan esimerkin. Ajatellaanpa vaikka valkoista taloa. Meillä on havainto talon valkoisuudesta. Tuo havainnon kohde talo on psyykkisen kokemuksemme ulkopuolella mutta silti emme epäile sitä. Jos voimme verrata vain mielemme sisällä olevia ilmiöitä keskenään emme voi milloinkaan verrata mielessä olevaa uskomusta ja ulkomaailmassa olevaa tosiasiaa. Ongelman tässä tilanteessa muodostaa se, että mikäli psyykkisen kokemuksemme ulkopuolella on todellisuutta niin miten sen voi havainnoida?

Tämä ajatus siirrettynä teologiaan ja Jumalaan merkitsee sitä, että Jumala on salattu. Ainoa hänestä saatava tieto avautuu uskonnollisen uskon avulla. Vielä tarkemmin sanottuna, kristinuskon kielellä ilmaistuna, tieto Jumalasta avautuu hänen poikansa sovitustyön avulla. Uskonnollinen usko syntyy siis Jumalan tekona - ei meidän omien ajatustemme ponnisteluna.

Näin pikaisesti en osaa ottaa kantaa muuhun kirjoittamaasi. Se olisi kyllä mielenkiintoista ja avartavaa. Rajat tulevat tietty joka suhteessa vastaan. Toivottavasti kirjoittamani selvensi edes jotakin ajattelustani.

[CaptainNapalm]

eskofot

Tarkennan hieman mitä ajoin takaa. Kirjoittaessani, että rakastuminen viittaa Jumalaan yritin selittää näiden kahden asian samankaltaisuutta. Analogian luonteeseen kuuluu, että se viittaa ulkopuolelleen ollen vain jonkinlainen esimerkki itse asiasta. Uskonnollinen usko voi olla mielen sisäinen ilmiö tai sitten se voi antaa viitteitä ulkopuolellaan olevasta Jumalasta.

Otan esimerkin. Ajatellaanpa vaikka valkoista taloa. Meillä on havainto talon valkoisuudesta. Tuo havainnon kohde talo on psyykkisen kokemuksemme ulkopuolella mutta silti emme epäile sitä. Jos voimme verrata vain mielemme sisällä olevia ilmiöitä keskenään emme voi milloinkaan verrata mielessä olevaa uskomusta ja ulkomaailmassa olevaa tosiasiaa. Ongelman tässä tilanteessa muodostaa se, että mikäli psyykkisen kokemuksemme ulkopuolella on todellisuutta niin miten sen voi havainnoida?

Tämä ajatus siirrettynä teologiaan ja Jumalaan merkitsee sitä, että Jumala on salattu. Ainoa hänestä saatava tieto avautuu uskonnollisen uskon avulla. Vielä tarkemmin sanottuna, kristinuskon kielellä ilmaistuna, tieto Jumalasta avautuu hänen poikansa sovitustyön avulla. Uskonnollinen usko syntyy siis Jumalan tekona - ei meidän omien ajatustemme ponnisteluna.

Näin pikaisesti en osaa ottaa kantaa muuhun kirjoittamaasi. Se olisi kyllä mielenkiintoista ja avartavaa. Rajat tulevat tietty joka suhteessa vastaan. Toivottavasti kirjoittamani selvensi edes jotakin ajattelustani.

Jotenkin tuo linkki esimerkkisi ja teologian välillä jäi toteutumatta. Esimerkkisi viittaa lähinnä siihen, että jumaluudet ovat ihmisen pään sisäisiä prosesseja. Teologiaesimerkkisi muistuttaa hämmästyttävästi tätä:

http://www.otto.net/x-usko/henkanperse.html

[Mikael K.]

Jotenkin tuo linkki esimerkkisi ja teologian välillä jäi toteutumatta. Esimerkkisi viittaa lähinnä siihen, että jumaluudet ovat ihmisen pään sisäisiä prosesseja. Teologiaesimerkkisi muistuttaa hämmästyttävästi tätä:

http://www.otto.net/x-usko/takapuoli.html

Jahas. Voitko omin sanoin täsmentää mitä ajat takaa sortumatta lapsellisuuksiin?

[CaptainNapalm]

Jotenkin tuo linkki esimerkkisi ja teologian välillä jäi toteutumatta. Esimerkkisi viittaa lähinnä siihen, että jumaluudet ovat ihmisen pään sisäisiä prosesseja. Teologiaesimerkkisi muistuttaa hämmästyttävästi tätä:

http://www.otto.net/x-usko/takapuoli.html

Jahas. Voitko omin sanoin täsmentää mitä ajat takaa sortumatta lapsellisuuksiin?

Ihan täyttä asiaahan se oli mutta erityisesti tämä kohta tuli mieleen kuvauksestasi:

Minä: "Sanot siis että Henkka on aina oikeassa koska lista sanoo niin, lista on oikeassa koska Henkka saneli sen, ja tiedämme että Henkka saneli sen koska listassa lukee niin. Tuo on kehäpäätelmä, yhtä hyvin voisi sanoa 'Henkka on oikeassa koska Hän sanoo että Hän on oikeassa.'"
Johannes: "Nyt alat tajuta! On niin palkitsevaa nähdä kun joku alkaa ymmärtää asioita Henkan tapaan."

[BulletFace]

Voi morjes, kukakohan vajaamielinen tuonkin on rustannut? Ja mitä tekemistä tuolla linkillä oikein on teologian/tämän keskustelun ja ylipäätänsä minkään kanssa? Lähinnä se vain osoitaa totaalista itsekritiikin puutetta, eikä mitään muuta. Jos ei ole mitään sanottavaa kannatta, ehkä pitää se sanainen arkku kiinni...

[CaptainNapalm]

Jos ei ole mitään sanottavaa kannatta, ehkä pitää se sanainen arkku kiinni...

Juu, suosittelen.

[iHanaa]

Wikipediasta hakusanalla" teologia" löytyy mm. tällainen katkelma, jota lainaan ensiksi; "Nykyaikainen akateeminen teologinen tutkimus on yleensä uskonnollisista yhteisöistä riippumatonta ja luonteeltaan deskriptiivistä ja analysoivaa, eli kuvaa ja tutkii uskomuksia kriittisesti käyttäen apunaan useiden tieteenalojen menetelmiä. Normatiivinen eli uskon sisältöä määrittävä teologia puolestaan kuuluu uskonnollisille yhteisöille itselleen."

Ihan kiva teoria, mutta moniko teologian opiskelija on ateisti? Useimmat todennäköisesti tunnustavat jotakin kristinuskon haaraa, joten tutkimus tuskin voi kovin objektiivista olla, vaikka ehkä pitäisi.

Uskonnollisen uskon sisällön määrittely on minulle tuttua.

No yritäpä sitten määritellä se siten, että ei-uskovallekin asia valkenee.

Harvat meistä ovat tehneet analyysiä rakkaudesta. Me kaikki tiedämme, että se on mitä miellyttävin tunne. Kenties jotakuta tiedemiestä kiinnostaa selvittää mistä siinä on kysymys. Normaalia rakastunutta ihmistä se ei välttämättä kiinnosta. Tärkeintä on elää rakastetun kanssa. Viittaan tällä analogialla Jumalaan. Häntä emme ole nähneet tai muuten saaneet tutkittavaksemme, mutta silti on hyviä syitä olettaa, että hän on olemassa. Jumala puhuttelee ihmistä tavalla ja toisella. Jobin kirja on tästä hyvä esimerkki. Puhetta ei välttämättä huomaa.

Tämä sun analogias menee nyt pieleen selllaisella perustavalla tavalla, jota itse ilmeisesti et lainkaan huomaa: ihminen-ihminen -rakkaussuhteessahan se kohde on sellainen ihan oikea, konkreettinen, elävä ihminen. Jonka näkee ja saa tutkittavaksi, monesti oikein miellyttävälläkin tavalla. Itse kuitenkin sanoit, "jumalaa emme ole nähneet...", ja silti väität, että on hyviä syitä olettaa hänen olevan olemassa. Ja tämä ilman todisteen häivääkään. Jobin kirjahan se vasta onkin hauska todiste jumalan olemassaolosta, Jobilla on vähän vastoinkäymisiä, niin eipä mitään, sattumaa se ei voi olla, vaan jumalalla tietenkin on sormensa pelissä. Sehän on vähän niinkuin syyttäis jumalaa siitä, että kastu työmatkalla, vaikka olis syytä miettiä sitä, miksei ottanut sadetakkia mukaan?.

Vielä loppuhuomautus: Toivottavasti kukaan ei pahastu tästä aihepiiristä. Uskonto on yksityinen asia Suomessa ja siitä on vaikea keskustella. Vaikenen mikäli koette aiheen kiusalliseksi keskustella.

Ei kai uskonnosta ole vaikea keskustella. Keskustelijoitten pitää vaan olla samaa mieltä jo valmiiksi. Kyllähän sinäkin pitäisit mua täysin höperönä, jos kertoisin uskovani vaaleanpunaiseen elefanttiin, ja saaneeni vaaleanpunaiselta elefantilta tiedon siitä, että kuolemani jälkeen synnyn uudelleen vaaleanpunaisena elefanttina vaeltamaan ikuisesti ikivihreällä savannilla syöden makeita banaaneja apinanleipäpuusta.

[Mikael K.]

Jotenkin tuo linkki esimerkkisi ja teologian välillä jäi toteutumatta. Esimerkkisi viittaa lähinnä siihen, että jumaluudet ovat ihmisen pään sisäisiä prosesseja. Teologiaesimerkkisi muistuttaa hämmästyttävästi tätä:

http://www.otto.net/x-usko/takapuoli.html

Jahas. Voitko omin sanoin täsmentää mitä ajat takaa sortumatta lapsellisuuksiin?

Ihan täyttä asiaahan se oli mutta erityisesti tämä kohta tuli mieleen kuvauksestasi:

Minä: "Sanot siis että Henkka on aina oikeassa koska lista sanoo niin, lista on oikeassa koska Henkka saneli sen, ja tiedämme että Henkka saneli sen koska listassa lukee niin. Tuo on kehäpäätelmä, yhtä hyvin voisi sanoa 'Henkka on oikeassa koska Hän sanoo että Hän on oikeassa.'"
Johannes: "Nyt alat tajuta! On niin palkitsevaa nähdä kun joku alkaa ymmärtää asioita Henkan tapaan."

Nyt joudut valistamaan hieman lisää minua. En huomaa missä kohtaa ajatukseni pyörivät kehää.

[Menchi]

Wikipediasta hakusanalla" teologia" löytyy mm. tällainen katkelma, jota lainaan ensiksi; "Nykyaikainen akateeminen teologinen tutkimus on yleensä uskonnollisista yhteisöistä riippumatonta ja luonteeltaan deskriptiivistä ja analysoivaa, eli kuvaa ja tutkii uskomuksia kriittisesti käyttäen apunaan useiden tieteenalojen menetelmiä. Normatiivinen eli uskon sisältöä määrittävä teologia puolestaan kuuluu uskonnollisille yhteisöille itselleen."

Ihan sivuhuomautuksena tässä; wikipediaa ei voi pitää luotettavana lähteenä, eikä sitä sen takia voi käyttää tukena väitteille.

Lisäksi, tieteenfilosofia painottaa havaintojen tutkimista ja niiden selittämistä, kyseessä on ns. absoluuttinen tieto. Uskonfilosofiaa ei luonnollisesti voi soveltaa siihen sillä se tekee tyhjiä oletuksia, lisää havaintoihin merkityksiä ja tietoisuuksia mistä ei ole minkäänlaista kokemusperäistä tai siis havaittavaa tietoa. Jotkut sanovat sitä josssitteluksikin, esim. "olemassaolomme on pelkkää kuvitelmaa", tästä ei voida saada tietoa vaan väitteeseen luottaminen on puhtaasti uskon asia. Kun taas "pallo on punainen", voimme havaita punaisen pallon ja selittää sen punaisuuden valon tiettynä spektrinä ja ilmenemisen meille näkösolujen ja aivojen tulkintana. Meillä on nyt tapauksesta havainto ja olemme varmoja, että se jollain tasolla on olemassa.

[eskofot]

Ongelman tässä tilanteessa muodostaa se, että mikäli psyykkisen kokemuksemme ulkopuolella on todellisuutta niin miten sen voi havainnoida?.

Myönnän että en voi tietää aistien ulkopuolella olevasta maailmasta mitään. Mutta et sinäkään, joten agnostikko on looginen positio. Tämä ontologia-dilemma kiinnosti kovasti herra Kantia, johon kerran yritin perehtyä, mutta Immanuelin kaistaleveys ja hertsitaajuus osoittautuivat sen verran mittaviksi että jätin suosiolla.

[CaptainNapalm]

Jotenkin tuo linkki esimerkkisi ja teologian välillä jäi toteutumatta. Esimerkkisi viittaa lähinnä siihen, että jumaluudet ovat ihmisen pään sisäisiä prosesseja. Teologiaesimerkkisi muistuttaa hämmästyttävästi tätä:

http://www.otto.net/x-usko/takapuoli.html

Jahas. Voitko omin sanoin täsmentää mitä ajat takaa sortumatta lapsellisuuksiin?

Ihan täyttä asiaahan se oli mutta erityisesti tämä kohta tuli mieleen kuvauksestasi:

Minä: "Sanot siis että Henkka on aina oikeassa koska lista sanoo niin, lista on oikeassa koska Henkka saneli sen, ja tiedämme että Henkka saneli sen koska listassa lukee niin. Tuo on kehäpäätelmä, yhtä hyvin voisi sanoa 'Henkka on oikeassa koska Hän sanoo että Hän on oikeassa.'"
Johannes: "Nyt alat tajuta! On niin palkitsevaa nähdä kun joku alkaa ymmärtää asioita Henkan tapaan."

Nyt joudut valistamaan hieman lisää minua. En huomaa missä kohtaa ajatukseni pyörivät kehää.

Niin siis tämä kirjoittamasi tekstin "Tämä ajatus siirrettynä teologiaan ja Jumalaan merkitsee sitä, että Jumala on salattu. Ainoa hänestä saatava tieto avautuu uskonnollisen uskon avulla. Vielä tarkemmin sanottuna, kristinuskon kielellä ilmaistuna, tieto Jumalasta avautuu hänen poikansa sovitustyön avulla. Uskonnollinen usko syntyy siis Jumalan tekona - ei meidän omien ajatustemme ponnisteluna. " sanomahan on 1:1 esittämäni lainauksen kanssa.

[Mikael K.]

Tässä tulee lähes kaikille vastanneille jotakin. Suokaa anteeksi jos ajatukseni pätkii moisen operaation seurauksena.


iHanaalle

Minulla ei ole näkemystä siitä kuinka moni teolgian opiskelija on ateisti tai jotenkin muuten ajatteleva. En tiedä. Kati Niemelä taisi tutkia kysymystä millaisia ihmisiä hakee opiskelemaan teolgiaa (http://www.evl.fi/kkh/ktk/kati.htm). Tutkimus tehtiin Helsingissä ja koskee vain Helsingin yliopiston teologista tiedekuntaa. En tiedä miten tilanne eroaa Turussa tai Joensuussa Helsingistä.

En tiedä toisiko ateismi tutkimukseen mitään lisäarvoa. Objektiivisuus on yksi tieteen ideaaleista. En tiedä toteutuuko se täysin puhtaasti missään humanistisessa tieteessä. Ajan mittaan tiedeyhteisö kuitenkin oikoo näkemyksiä terveeseen suuntaan.

Uskonnollinen usko sisältää kaksi näkökulmaa: Se viittaa uskon transsendenttisiin kohteisiin ja moniin inhimillisiin toimintoihin, joiden välityksellä usko ymmärretään ja jotka ovat vastausta uskon sisältöihin Tämä voidaan ilmaista toisella tavalla siten, että termi usko viittaa joukkoon argumentteja ja vakaumuksia eikä niinkään yksinkertaiseen todellisuuteen (Alister E. McGrath, Modernin teologian ensyklopedia).

Todisteet Jumalan olemassaolosta ovat väistämättä subjektiivisia. Asiaa on yritetty todistella suuntaan jos toiseen ilman, että se vakuuttaisi. Lähestymistavaksi tulee näin ollen valita jokin muu. En ole varma osaanko selittää asian perusteellisesti tai edes alkeellisesti mutta yritän kuitenkin. Tässä kohtaa teen hypyn uskonnon alueelle. Tärkeimmät samankaltaisuudet löytyvät kenties taiteista, ei niinkään ihmisen rationaalisuutta korostavista tieteistä. Tämä on tärkeä muistutus koska me emme ole kuitenkaan kokonaan järkemme varassa. Monet ratkaisut tapahtuvat intuition perusteella tai ihan vain fiilispohjalta.

Ilmaisen asian perinteisesti. Jumalan puheen voi kuulla sanassa (Raamatun luku, saarna) ja sakramenteissa (kaste, ehtoollinen). Puhe ja maistaminen eivät yhteydessä tässä tarkoita pelkästään huulten aiheuttamaa ilman väreilyä, jonka korvat ottavat vastaan jne. vaan tuntoa siitä, että koen jotakin merkittävää eli Jumalan läsnäolon. Kenties sen voi purkaa hyvän olon tunteena, rauhana ja ilona mutta ilman kokemusta selittäminen jää hedelmättömäksi. Tilanne muistuttaa vaikkapa sitä, että yrittäisin selittää koko ikänsä sokeana olleelle millaista on nähdä värit. Tämän perusteellisemmin en osaa asiaa kuvailla, koska minulta loppuvat sanat kesken. Kokemus on kuitenkin vaikuttava. Kuten huomaat todisteet eivät ulotu järjen kritiikin ulottuville. Ne jäävät väistämättä subjektiivisiksi.

Samanmielisyys uskonnollisessa keskustelussa jää monesti varsin hedelmättömäksi. Eri mieltä olevien kanssa omat perusteet tulee selvitettyä aikaisempaa paremmin ja kenties ymmärrys eri tavoin ajattelevia kohtaan lisääntyy.


Vielä Menchille.

Wikipedia toimii kriittisesti käytettynä. Oma lainaukseni löytyisi kirjallisuudesta, jota ei juuri nyt ole hyllyssä mutta joka löytyisi esim. Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan kirjastosta. Yksi peusteos voisi olla vaikkapa “Teologia, johdatus tutkimukseen”, toim. Petri Luomanen.


eskofot

Ehkä tietää on väärä sana. Kokeminen kuvaa ymmärtääkseni tilannetta hieman paremmin.


CaptainNapalm

Ahaa... Nyt selvisi mitä tarkoitit. Yritän ilmaista asian toisella tavalla. Tieto Jumalasta avautuu sillä tavoin, että hän ilmaisee itsensä ihmiselle. Tästä on seurauksena ihmisen vastaus, jota kutsutaan uskoksi. Toisena vaihtoehtona on vetäytyminen. Toivottavasti osasin avata ajatukseni nyt selkeämmin.

[CaptainNapalm]

Todisteet Jumalan olemassaolosta ovat väistämättä subjektiivisia. Asiaa on yritetty todistella suuntaan jos toiseen ilman, että se vakuuttaisi. Lähestymistavaksi tulee näin ollen valita jokin muu.

Miten niin tulee valita joku muu lähestymistapa? Siksikö, kun lopputulos ei miellytä?

Jos olemme loogisia, niin tuloksen tulee olla sama "lähestymistavasta" riippumatta.

Ahaa... Nyt selvisi mitä tarkoitit. Yritän ilmaista asian toisella tavalla. Tieto Jumalasta avautuu sillä tavoin, että hän ilmaisee itsensä ihmiselle. Tästä on seurauksena ihmisen vastaus, jota kutsutaan uskoksi. Toisena vaihtoehtona on vetäytyminen. Toivottavasti osasin avata ajatukseni nyt selkeämmin.

No minusta sanot saman asian nyt vain arvoituksellisemmin niin, ettei vertautuvuus ole yhtä ilmeinen mutta sinänsä asia ei muutu miksikään. Usko on aina kehäpäätelmä, jossa "ilmoitusta" ei ole ilman uskoa ja uskoa ei ole ilman "ilmoitusta".

[Mikael K.]

Todisteet Jumalan olemassaolosta ovat väistämättä subjektiivisia. Asiaa on yritetty todistella suuntaan jos toiseen ilman, että se vakuuttaisi. Lähestymistavaksi tulee näin ollen valita jokin muu.

Miten niin tulee valita joku muu lähestymistapa? Siksikö, kun lopputulos ei miellytä?

Jos olemme loogisia, niin tuloksen tulee olla sama "lähestymistavasta" riippumatta.

Ahaa... Nyt selvisi mitä tarkoitit. Yritän ilmaista asian toisella tavalla. Tieto Jumalasta avautuu sillä tavoin, että hän ilmaisee itsensä ihmiselle. Tästä on seurauksena ihmisen vastaus, jota kutsutaan uskoksi. Toisena vaihtoehtona on vetäytyminen. Toivottavasti osasin avata ajatukseni nyt selkeämmin.

No minusta sanot saman asian nyt vain arvoituksellisemmin niin, ettei vertautuvuus ole yhtä ilmeinen mutta sinänsä asia ei muutu miksikään. Usko on aina kehäpäätelmä, jossa "ilmoitusta" ei ole ilman uskoa ja uskoa ei ole ilman "ilmoitusta".

Lähestymistavan valinta vaikuttaa saatuun vastaukseen. Karkea esimerkki: ruuvia ei saa kiinni pajavasaralla. Kierteet murtuvat ja ruuvi rikkoutuu. Oikea työväline on ruuvimeisseli. Sama puhuttaessa uskosta. Logiikka auttaa alkuun mutta sen avulla ei pääse perille. Aihetta pitää lähestyä oikealla tavalla eli tarpeeksi nöyrästi oppiakseen alkeet.

Nyt vasta ilmaisit omin sanoin selkeästi mistä asia kiikasti. Hyvä näin. Logikka ei todellakaan toimi, kun on puhe uskosta. Sen avulla asian sisään ei pääse vaan väistämättä loogikko jää ulkopuoliseksi. En osaa ilmaista asiaa tämän selkeämmin. Onko vika minussa vai aiheen monimutkaisuudessa?