Hah, minä vietin päiväni valokuvien äärellä jo ennen kuin sinä erotit kameraa linnun pöntöstä! Huomasin heti, että yrität harhauttaa minua, mutta en mennyt halpaan. Tiedän hyvin, että niiden valokuvien kimpussa puuhastellaan punaisessa valossa.paulaw kirjoitti:...kysymyksesi osoittaa, että et ole koskaan työskennellyt valokuvaus- tai videokuvausstudiossa.
![[:$]](./images/smilies/icon_redface.gif "Punastuu"){kind=icon}
Jahas. Ja miten esim. minun olisi pitänyt argumentoida, jotta olisit pukeutunut säkkiin, kaatanut tuhkaa päällesi ja ryhtynyt vegetaariksi? Ei olisi taitanut auttaa loitsu eikä rukous?Andreas66 kirjoitti: En nyt tarkoita sinun kommenttejasi, mutta tässä(kin) keskustelussa käytetään sellaista argumentointia ja tyyliä, joka ei todellakaan ole omiaan saamaan aikaan rakentavaa vuorovaikutusta ja harkintaa. Suorastaan tekee mieli syödä kunnon brassinaudanlihapihvi ihan piruuttani kun tätä luen. No, vitsit vitsinä, mutta jos tosiaan pyritään ymmärrykseen, argumentoinnin on syytä muuttua.
KunkkuJ:n päästä tulisi hieno linnunpönttö!KunkkuJ kirjoitti:Hah, minä vietin päiväni valokuvien äärellä jo ennen kuin sinä erotit kameraa linnun pöntöstä! Huomasin heti, että yrität harhauttaa minua, mutta en mennyt halpaan. Tiedän hyvin, että niiden valokuvien kimpussa puuhastellaan punaisessa valossa.paulaw kirjoitti:...kysymyksesi osoittaa, että et ole koskaan työskennellyt valokuvaus- tai videokuvausstudiossa.
Vai muistinko väärin, taas?
Sinua on todella siunattu taidolla rohkaista, kannustaa ja olla ystävällinen.OmenaOnPunainen kirjoitti: KunkkuJ:n päästä tulisi hieno linnunpönttö!
Joo, en minäkään ole eri mieltä. Tuosta ei vain ollut kyse. Toi mitä Corbusier tekee on toistuvaa ja harkittua. Jos hänelle osoittaa niin selkeästi että sitä ei voi kiistää, että on esim. aika pahaan argumentaatiovirheeseen syyllistynyt. Hän hyökää päälle ja aina samalla idealla: jos sanoo aivan gargantuamaisen vastavaleen, niin keskustelu saadaan sekaisin, eikä kukaan huomaa. En toki olisi puuttunut asiaan, jos olisi eka kerta ja jos vale ei olisi selvästi harkittu ja osa toimintamallia. Enkä olisi edes puuttunut jos olisin saanut varoittavan yv-viestin aiemmin tuon kirjoittajan historiasta ja tavoista. Tehty nyt mikä tehty.Thoth kirjoitti:Olen näissä viimeaikaisissa keskusteluissa kallistunut enemmän eskofotin kannalle, mutta tässä asiassa jyrkästi herkkutatin suuntaan.eskofot kirjoitti:Jaa, no... ei ole juurikaan mieltä osallistua keskusteluun, jossa noin selvää tapausta ei moderoida.amanita kirjoitti:Me emme voi ottaa kantaa siihen, miten epäreilusti tai reilusti keskusteluissa vastataan tai jätetään vastaamatta aiheeseen liittyen, voimme toki toivoa, että asiallinen ja kernaasti asiapitoinen ja hyvin taustoitettu kirjoittelu olisi kirjoittajien johtolankana turhanpäiväisen vänkäämisen sijaan. Mikäli ketjussa ilmenee henkilöön menevää kirjoittelua, aiheen ohi siirtyilemistä laajassa mitassa tahi trollausta, puutumme pikimmiten asiaan.
Waka wanha presidentti Koivisto loihe lausumaan viisauden, jota suosin ja pyrin sitä noudattamaan: "Ei kannata provosoitua, vaikka provosoidaan".
Toivon asiallista ja asiapitoista keskustelua otsikon kieltämättä helpolla tunteita nostattelevasta aiheesta huolimatta!
Edit: Paitsi että hyväksyn myös trollauksen, jos se on tehty trollauksen ylimpien sääntöjen mukaan, älykkyydellä, hienovaraisuudella ja hyvien tarkoitusperien mukaan.
Uskomatonta kiemurtelua! Mutta jos pystyt esittämään argumentin, joka perustelee sen, että tuotantoeläinten kärsimys voi olla moraalisesti oikein, voimme (ehkä) jatkaa. Minä en nimittäin tiedä mitään perustelua eläinrääkkäykselle - vaikka olen jo muutaman vuosikymmenen sellaista kysellyt.Mikael K. kirjoitti:Eikös se nyt ole jo tullut esille moneen kertaan, että en pidä sitä suotavana? Miksi jumitut yhteen lauseeseen, jonka voi tulkita myös toisin? Varsinkin, kun olen esittänyt kantani selkeästi.OmenaOnPunainen kirjoitti:Ainakin pidät mahdollisena, että se on suotavaa:Mikael K. kirjoitti: Mistä kohtaa löydät sen ajatuksen, että pitäisin suotavana toisten ihmisten tappamista? Ajatus on omasi eikä minun. Huudahdan edelleen: Häpeä!
Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan.OmenaOnPunainen kirjoitti:Mutta jos pystyt esittämään argumentin, joka perustelee sen, että tuotantoeläinten kärsimys voi olla moraalisesti oikein, voimme (ehkä) jatkaa.
Nyt en ole varma, joten pitäisikö sinusta tämä Guggenheim saada Helsinkiin vai ei? Vai näetkö ongelmana juuri sen hintalapun (kuten minä)? Muutoin aiemmin linkkaamani jutut olivat mun mielestä asiallisia, Takkirauta suosikkiblogejani. Hieman yllätyin kannanotostasi sen suhteen. Voi olla, että ajatusmaailmamme on tässä kohtaa vain erilainen (konservatiivisempi), mutta ei anneta sen häiritä.eskofot kirjoitti:Kyllä niissä on pysyvä näyttelykin. Guggenheim on konseptina jo kulunut eikä se ole monistettavissa, siksi sen projektit ovat yksi toisensa jälkeen peruuntuneet. Loppujen lopuksi kyse on hintalapusta.paulaw kirjoitti: nykyiset Guggenheim-galleriat ovat kuuluisia juuri rakennuksina. Vaikka sisälle ei mentäisikään, itse rakennuksen näkeminen kiehtoo. Sisällähän on vaihtuva näyttely, josta ei oikeastaan edes tiedä koskaan, mitä siellä on, siitä käsittääkseni päättää yksin Guggenheim-säätiö. Rakennus itsessään sen sijaan tiedetään aina. Se ei muutu. Ja muistaakseni sinäkin osasit arvostaa hienoa arkkitehtuuria, betonibrutalismin sijasta.
Mitä ihmettä... Sinähän olet kuin faustinen hahmo kaikessa karvaudessaan. En kuitenkaan myy sieluani sinulle vaikka sen haluaisitkin. En ole sanonut missään, että eläimiä pitäisi rääkätä. Se on eri asia kuin teurastaminen, jonka pitäisi tapahtua mahdollisimman kivuttomasti. Jos et ymmärrä tätä eroa niin aiheesta on turha jatkaa kanssasi.OmenaOnPunainen kirjoitti:
Uskomatonta kiemurtelua! Mutta jos pystyt esittämään argumentin, joka perustelee sen, että tuotantoeläinten kärsimys voi olla moraalisesti oikein, voimme (ehkä) jatkaa. Minä en nimittäin tiedä mitään perustelua eläinrääkkäykselle - vaikka olen jo muutaman vuosikymmenen sellaista kysellyt.
Raamattu ei sitten kelpaa.
Kiinassa ja Koreassa on monia hienoja ruokaperinteitä: eläimiä paitsi keitetään, myös nyljetään elävältä. Koiranliha kuulemma maistuu parhaalta, kun koira hukutetaan ravintolan asiakkaan katsellessa.Le Corbusier kirjoitti:Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan.OmenaOnPunainen kirjoitti:Mutta jos pystyt esittämään argumentin, joka perustelee sen, että tuotantoeläinten kärsimys voi olla moraalisesti oikein, voimme (ehkä) jatkaa.
Kukaan ei myöskään ole ottanut kantaa aikaisemmin mainitsemaani ruuan elävältä keittämiseen - eli sana on vapaa.
Et siis keksi perustelua suuresti ihailemallesi teolliselle lihantuotannolle.Mikael K. kirjoitti:Mitä ihmettä... Sinähän olet kuin faustinen hahmo kaikessa karvaudessaan. En kuitenkaan myy sieluani sinulle vaikka sen haluaisitkin. En ole sanonut missään, että eläimiä pitäisi rääkätä. Se on eri asia kuin teurastaminen, jonka pitäisi tapahtua mahdollisimman kivuttomasti. Jos et ymmärrä tätä eroa niin aiheesta on turha jatkaa kanssasi.OmenaOnPunainen kirjoitti:
Uskomatonta kiemurtelua! Mutta jos pystyt esittämään argumentin, joka perustelee sen, että tuotantoeläinten kärsimys voi olla moraalisesti oikein, voimme (ehkä) jatkaa. Minä en nimittäin tiedä mitään perustelua eläinrääkkäykselle - vaikka olen jo muutaman vuosikymmenen sellaista kysellyt.
Raamattu ei sitten kelpaa.
OmenaOnPunainen kirjoitti: Et siis keksi perustelua suuresti ihailemallesi teolliselle lihantuotannolle.
EDIT
Pointti ei ole teurastus, vaan se, miten eläin elää elämänsä.
Mikäli et osannut lukea aiemmin kirjoittamaani niin korostan vielä sitä, että teollinen lihantuotanto ei ole mikään ideaali tila. Se nyt jatkuu kuitenkin niin kauan kunnes sen korvaajaksi löytyy tai pitäisi löytyä jokin eettinen ja riittävän edullinen tapa kasvattaa teuraseläimet. Paineita sellaisen luomiseksi esittelin myös edellä. Se on eri asia jos et hyväksy ollenkaan lihan syömistä. Sekin on hyvä sanoa ääneen jos olet sitä mieltä.Mikael K. kirjoitti:Järkevä ja kestävä ratkaisu moralisoinnin sijaan olisi mielestäni se, että tuotannon ongelmiin puututtaisiin. Se pitää tehdä eettisesti kestävällä tavalla, niin että tulokset jäisivät elämään vaikka sukupolvet vaihtuvat. Vaikutusmahdollisuuksia on monia. Mielipidekirjoitukset, presidenttiehdokkailta aiheesta kyseleminen, kansanedustajille kirjoittaminen tai mitä kukin keksiikään. Varakkaimmilla kyseeseen voisi tulla vaikka omistajaohjaaminen. Joka tapauksessa yleinen mielipide riittävän selkeästi ilmaistuna ja eettisesti kestävä toiminta ovat vaikuttanut moniin muihinkin asioihin. Muutokset eivät tapahdu varmastikaan hetkessä mutta sitä on kaiketi vain siedettävä tovi, niin että yhteiskunnassa säilyisi rauha.
Mikä olisi eettinen tapa syödä kissoja ja koiria? Luomumisu?Mikael K. kirjoitti:
Mikäli et osannut lukea aiemmin kirjoittamaani niin korostan vielä sitä, että teollinen lihantuotanto ei ole mikään ideaali tila. Se nyt jatkuu kuitenkin niin kauan kunnes sen korvaajaksi löytyy tai pitäisi löytyä jokin eettinen ja riittävän edullinen tapa kasvattaa teuraseläimet.
Jee! Sana on vapaa!Le Corbusier kirjoitti:Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan.OmenaOnPunainen kirjoitti:Mutta jos pystyt esittämään argumentin, joka perustelee sen, että tuotantoeläinten kärsimys voi olla moraalisesti oikein, voimme (ehkä) jatkaa.
Kukaan ei myöskään ole ottanut kantaa aikaisemmin mainitsemaani ruuan elävältä keittämiseen - eli sana on vapaa.
Näin on, kivun tunne syntyy aivokuoressa ja monilla eliöillä ei koko aivokuorta ole. Tuntoaistihan, hyvväkin, löytyy lähes kaikilta ja se on tärkeä aisti, sen muuttuminen kivuksi on taas kehittyneempien eläimien asia. Siitä on taas vielä pitkä matka siihen, että se on subjektiivinen asia, kuin ihmisillä. Esim. me tunnetaan kipua monella eri tavalla ja voimakkuuksilla. Esim. tuuli poskilla voi olla nautinto toisille, toisille taas polttava kipu.Thoth kirjoitti:Jee! Sana on vapaa!Le Corbusier kirjoitti:Minäkin olisin kiinnostunut kuulemaan.OmenaOnPunainen kirjoitti:Mutta jos pystyt esittämään argumentin, joka perustelee sen, että tuotantoeläinten kärsimys voi olla moraalisesti oikein, voimme (ehkä) jatkaa.
Kukaan ei myöskään ole ottanut kantaa aikaisemmin mainitsemaani ruuan elävältä keittämiseen - eli sana on vapaa.
Elikkä, liittyen tuohon hummerien elävältä keittämiseen. Edesmennyt David Foster Wallace kirjoitti aiheesta pitkän, jonkinlaiseen tieteellisyyteen pyrkivän ja tunteisiin vetoavan kirjoituksen "Consider the Lobster". http://www.gourmet.com/magazine/2000s/2 ... rentPage=1
Käytyäni läpi pari neurotieteen kurssia *, luettuani monia kirjoja ja mietittyäni asiaa olen sitä mieltä, että hummerin keskushermosto on hyvin yksinkertainen eikä sillä todennäköisesti ole juurikaan mitään subjektiivista kokemusta. Ihmisen katsellessa kattilassa sätkivää hummeria ihminen saattaa projisoida hummeriin inhimilliä tunteita, mutta tämä ei tarkoita, että kyseessä on joku oikeasti kärsimystä tunteva yksilö.
Kissojen, lehmien, apinoiden, sikojen tai koirien tapauksessa asia on hieman erilainen. Heidän aivonsa muistuttavat huomattavasti ihmisten aivoja, ja on syytä olettaa, että he tuntevat vastaavalla tavalla kuin ihmiset.
* Yksi näistä Kai Kailan vetämä kurssi neurobiologiasta Viikin laitoksella eläinfysiologian laitoksella; vähän aikaa sitten Helsingin yliopistossa ei ollut edes mitään kunnolla neurobiologiaa/neurotietetä muistuttavaa opintosuuntausta.
Nietzsche vastusti jyrkästi Sokrates-tyylistä dialektiikkaa.eskofot kirjoitti: Joo, en minäkään ole eri mieltä. Tuosta ei vain ollut kyse. Toi mitä Corbusier tekee on toistuvaa ja harkittua. Jos hänelle osoittaa niin selkeästi että sitä ei voi kiistää, että on esim. aika pahaan argumentaatiovirheeseen syyllistynyt. Hän hyökää päälle ja aina samalla idealla: jos sanoo aivan gargantuamaisen vastavaleen, niin keskustelu saadaan sekaisin, eikä kukaan huomaa. En toki olisi puuttunut asiaan, jos olisi eka kerta ja jos vale ei olisi selvästi harkittu ja osa toimintamallia. Enkä olisi edes puuttunut jos olisin saanut varoittavan yv-viestin aiemmin tuon kirjoittajan historiasta ja tavoista. Tehty nyt mikä tehty.
Jos tuo katsotaan hyväksyttäväksi by ylläpito (niinkuin konsensus näyttää olevan), niin ei ole tokikaan mielekästä perustella yhtään mitään. Ja koska keskustelu on minulle perustelua ja perusteiden vertailua sekä sanan säilän hiomista, en näe tässä oikein keskustelumahdollisuutta oman määritelmäni puitteissa. Joten johdonmukaista pitäytyä (aika loppuunkalutuissa) Mac-seikoissa lähitulevaisuudessa.
Eli hakatuilla ihmisvauvoilla ei ole kärsimystä, koska niillä ei ole käsitystä ympäristöstä, eivätkä ymmärrä että naapurissa on paremmin?ZeiEizh kirjoitti: Kärsimys on myös kokemus, pitää olla ymmärrys ympäristöstä. Lehmä ei voi käsittää, että naapuri-navetassa olisi kaikki paremmin. Näin se ei voi siis kärsiäkkään siitä sillä lailla kuin me ihmiset sen ymmärrämme.
PPO:n provosoiva tyyli on toki havaittu ylläpidon taholta, välillä toimenpiteisiinkin ryhtyen, kenties hän kommenteissaan haluaakin juostavan nyrkkiin.Mikael K. kirjoitti: Modet hei! Onko OOP:n tapa toimia hyväksyttävä? Hän ei keskustele vaan haastaa riitaa jatkuvasti.
Ehkä ne tekisi jos ymmärtäisivät itsemurhan konseptin.ZeiEizh kirjoitti:Ei muuta kuin kivun puolesta. Ei ne kärsimyksestä ahdistuksen muodossa kärsi. Vai ootko nähnyt vauvoja tekemässä itsareita tai kouluammuntoja suorittamassa.
amanita kirjoitti:PPO:n provosoiva tyyli on toki havaittu ylläpidon taholta, välillä toimenpiteisiinkin ryhtyen, kenties hän kommenteissaan haluaakin juostavan nyrkkiin.Mikael K. kirjoitti: Modet hei! Onko OOP:n tapa toimia hyväksyttävä? Hän ei keskustele vaan haastaa riitaa jatkuvasti.
Kieltämättä tuo OOP:n toimesta tapahtuva jatkuva uskonnon ja pappisviran vetäminen keskusteluun, havaintojeni mukaan lähes aihe kuin aihe Mikael K:n viestien yhteydessä, tuntuu riman alitukselta OOP:n taholta, puhumattakaan väittämästä Mikael K:n ammatin suhteen, josta emme saata kukaan olla selvillä tämän hänen foorumikirjoittelunsa perusteella. Opiskelijaksi olen itse tulkinnut hänen persoonansa, mutta laaja-alaisuus niin teoriassa kuin käytännössäkin, sekä sinnikäs perusteltu argumentointi on nimensä havaintojeni perusteella.
Punaposkiomppu on toistaiseksi ja kutakuinkisen tämänkin ketjun seuraamiseni perusteella onnistunut jotakuinkin pysyttelemään veteen piirretyn viivan oikealla puolella, joten suositan vain olemaan huomioimatta keskustelijan, jonka argumentointi alkaa vaikuttaa epäreilulta, ja jonka kanssa ei ole mahdollista saavuttaa mielestään asiallista keskusteluyhteyttä.
Arvostan paneutumista otsikon aiheeseen, arvostan älykkyyttä ja terävyyttä, arvostan myös toisten näkemysten kunnioittamista ja hyviä tapoja, kirjoittelua vailla solvausmentaliteettia.
Soisin näkeväni tuota kaikkea paljon enemmän tässäkin ketjussa.
On hyvin mahdollista, että ihmisvauvoilla, samoin kuin lehmillä, on ns. subjektiivinen tietoisuus tai kokemus asioista. Eli tämä tarkoittaa sitä, että ne voivat kokea kipua kärsimystä.Le Corbusier kirjoitti:Eli hakatuilla ihmisvauvoilla ei ole kärsimystä, koska niillä ei ole käsitystä ympäristöstä, eivätkä ymmärrä että naapurissa on paremmin?ZeiEizh kirjoitti: Kärsimys on myös kokemus, pitää olla ymmärrys ympäristöstä. Lehmä ei voi käsittää, että naapuri-navetassa olisi kaikki paremmin. Näin se ei voi siis kärsiäkkään siitä sillä lailla kuin me ihmiset sen ymmärrämme.
Tottakai. ZeiEizhin kirjoitus oli täyttä tuubaa. Jokainen tietää, että vauvana koetut piinat voivat kummuta kymmenienkin vuosien päästä pintaan mielenterveysongelmina.Thoth kirjoitti:On hyvin mahdollista, että ihmisvauvoilla, samoin kuin lehmillä, on ns. subjektiivinen tietoisuus tai kokemus asioista. Eli tämä tarkoittaa sitä, että ne voivat kokea kipua kärsimystä.Le Corbusier kirjoitti:Eli hakatuilla ihmisvauvoilla ei ole kärsimystä, koska niillä ei ole käsitystä ympäristöstä, eivätkä ymmärrä että naapurissa on paremmin?ZeiEizh kirjoitti: Kärsimys on myös kokemus, pitää olla ymmärrys ympäristöstä. Lehmä ei voi käsittää, että naapuri-navetassa olisi kaikki paremmin. Näin se ei voi siis kärsiäkkään siitä sillä lailla kuin me ihmiset sen ymmärrämme.
Kuitenkaan kummallakaan ei ole sellaista älyllisempää tai sosiaalisempaa kärsimystä, että miksi minua sorretaan verrattuna tuohon viereiseen navettaan. Tai miksi tuo vieruskaverini vietiin teurastettavaksi.
Ihmisvauvat voivat myös kärsiä todella vakavasti hakkaamisesta myöhemmässä elämässään, joten se on todella väärin!
Mistä minä en tiedän, kun ne ovat normaalisti lemmikkejä.Le Corbusier kirjoitti:Mikä olisi eettinen tapa syödä kissoja ja koiria? Luomumisu?Mikael K. kirjoitti:
Mikäli et osannut lukea aiemmin kirjoittamaani niin korostan vielä sitä, että teollinen lihantuotanto ei ole mikään ideaali tila. Se nyt jatkuu kuitenkin niin kauan kunnes sen korvaajaksi löytyy tai pitäisi löytyä jokin eettinen ja riittävän edullinen tapa kasvattaa teuraseläimet.
![[:)]](./images/smilies/icon_smile.gif "Hymy"){kind=icon}