Yhteiskunnan rahoituksesta

[Stargazers]

Mun mielestä korkeahko progressiivinen verotus on loppujen lopuksi se toimivin tapa tuottaa kestävää (tasa-arvo, yhteiskuntarauha, ympäristö jne) hyvinvointia näillä leveysasteilla. Siihen hyvinvointiin kuuluu kirjava valikoima elinvoimaista taidetta ja kulttuuria.

Itse taas uskoisin että kaikki verotus pitäisi ottaa pois paitsi arvonlisävero. Tämä toki vaatisi hyvin radikaaleja yhteiskuntamuutoksia ennen sitä jotta se voisi toimia, mutta uskoisin että se voitaisi saada toimimaan ja lisättyä aidosti ainakin taloudellista tasa-arvoa ja yhteiskuntarauhaa jos tähän päästäisi.

Nykyisin mitä hoidetaan verorahoilla (koulut, sairaalat yms). olisi toteutettu tällöin siten, että valtio ostaisi näitä palveluita yrityksiltä ja sitä kautta pitäisi ne yhä edelleen halpoina kansalaisilleen. Tietenkin valtion pitäisi omistaa perusterveyshuoltoon vaadittavia laitoksia (terveyskeskukset, sairaalat yms) mutta toki kilpailuakin saisi olla. Pääasia olisi että homma ei jäisi vain yksityisten yritysten hintapolitiikan varaan ja sen takia valtiolla olisi oltava sairaaloita yms. perustarpeita jotta se voisi tarjota kansalaisilleen palveluita. Toki on monia muitakin muutoksia mitä vaadittaisiin, mutta näin ajatuksen tasolla ainakin.

edit. Aihe jaettu omaksi ketjukseen Hyvitysmaksu -ketjusta. t. mikastus

[Cathi777]

Mun mielestä korkeahko progressiivinen verotus on loppujen lopuksi se toimivin tapa tuottaa kestävää (tasa-arvo, yhteiskuntarauha, ympäristö jne) hyvinvointia näillä leveysasteilla. Siihen hyvinvointiin kuuluu kirjava valikoima elinvoimaista taidetta ja kulttuuria.

Itse taas uskoisin että kaikki verotus pitäisi ottaa pois paitsi arvonlisävero. Tämä toki vaatisi hyvin radikaaleja yhteiskuntamuutoksia ennen sitä jotta se voisi toimia, mutta uskoisin että se voitaisi saada toimimaan ja lisättyä aidosti ainakin taloudellista tasa-arvoa ja yhteiskuntarauhaa jos tähän päästäisi.

Nykyisin mitä hoidetaan verorahoilla (koulut, sairaalat yms). olisi toteutettu tällöin siten, että valtio ostaisi näitä palveluita yrityksiltä ja sitä kautta pitäisi ne yhä edelleen halpoina kansalaisilleen. Tietenkin valtion pitäisi omistaa perusterveyshuoltoon vaadittavia laitoksia (terveyskeskukset, sairaalat yms) mutta toki kilpailuakin saisi olla. Pääasia olisi että homma ei jäisi vain yksityisten yritysten hintapolitiikan varaan ja sen takia valtiolla olisi oltava sairaaloita yms. perustarpeita jotta se voisi tarjota kansalaisilleen palveluita. Toki on monia muitakin muutoksia mitä vaadittaisiin, mutta näin ajatuksen tasolla ainakin.

Millä rahalla nämä sairaalat ym. kaikille kuuluvat palvelut sitten kustanettaisiin jos ei kerta veroja kerättäisi? Jos ei ihmisiä verotettaisi niin silloinhan vaan kaikki maksaisivat tarvitsemansa palvelut itse. Joillekin hyvä systeemi ja toisille sitten ei. Eli ei se varmasti tilannetta sen paremmaksi veisi. Köyhät kuolisivat sairauksiinsa, kun ei ole varaa sairaalakäyntejä maksaa tai ottaa kalliita vakuutuksia jenkkilän malliin.

[Peitsamo]

Arvonlisävero? Arvonlisävero on siitä huono vero, että se vie kaikista eniten juuri vähäosaisilta. Toisaalta veropohja saadaan ulottumaan tällöin hyvin laajalle, joka tekee siitä poliitikoille hyvin mieleisen ja helpon tavan nostaa verotusta, mutta kovinkaan moni ei ole pohtinut edellä mainittua asiaa. Kun alv nousee niin eläkeläisten ym. verotus nousee suhteessa siis eniten.

Suomessa tulisi tehdä perusteellinen veroremontti ja ennen kaikkea yksinkertaistaa sitä. Sekä tietenkin tuoda kansalaispalkan kaltaisia uudistuksia yksinkertaistamaan byrokratiahelvetiä. Teostomaksun kaltaiset höpönlöpöverot eivät juuri auta tällaisessa

edit: ai että tätä viltteriä kun se toimii niin ihanasti Korjataanpa hivenen

[Stargazers]

Millä rahalla nämä sairaalat ym. kaikille kuuluvat palvelut sitten kustanettaisiin jos ei kerta veroja kerättäisi? Jos ei ihmisiä verotettaisi niin silloinhan vaan kaikki maksaisivat tarvitsemansa palvelut itse. Joillekin hyvä systeemi ja toisille sitten ei. Eli ei se varmasti tilannetta sen paremmaksi veisi. Köyhät kuolisivat sairauksiinsa, kun ei ole varaa sairaalakäyntejä maksaa tai ottaa kalliita vakuutuksia jenkkilän malliin.

Kuten sanoin, se vaatisi hyvin radikaaleja yhteiskuntamuutoksia ennen sitä.

Ensinnäkin Suomen pitäisi erota EU:sta ja eurosta, ja alkaa painamaan omat rahansa itse. Samoin valtion pitäisi omistaa pankki jota kautta annettaisiin vain tietyn verran rahaa kiertoon ja jos yksityisiä pankkeja yhä olisi, pitäisi vakavaraisuusaste olla 100% jotta ei voitaisi luoda enempää velkaa kuin mitä valuuttaa on olemassa. Samoin enemmän pitäisi tukea maan sisäistä työllisyyttä eli pitäisi enemmän valtion tasolla tukea kotimaisia yrityksiä jotta saataisi maan sisäinen talous paremmin rullaamaan. Enkä tarkoita että pitäisi tukea siten että syydetään vain rahaa ilman että mitään tapahtuu, vaan sitä, että esimerkiksi sairaalapalvelut valtio ostaisi kansalaisilleen yritykseltä (eli tässä tapauksessa sairaalalta). Valtiolla olisi myös oltava omat sairaalat (joista myös ostettaisi palveluna nuo peruspalvelut) jotta ei tulisi tilannetta että yritykset päättävät vain nostaa hintatason suhteettomaksi.

Toisekseen, kuten sanoin, valtion pitäisi ostaa näitä palveluita kansalaisilleen (perusterveydenhuolto yms). En missään nimessä kannata sitä, että jokaisen pitäisi itse ostaa ne, vaan valtion tehtävä olisi ostaa ne kansalaisilleen. Valtion tehtävänä pitäisi olla pitää huolta kansalaisistaan ja heidän perustarpeistaan.

Myös kannattaisin sitä, että sosiaalietuudet otettaisi pois samoin KELA lakkautettaisi ja kaikille maksettaisi kansalaispalkkaa jonka määrä olisi vähintään sen verran kuin kelan + soskun kautta saa (eli asumistuki + työmarkkinatuki/peruspäiväraha + toimeentulotuki). Näin voitaisi vähentää ns. byrokratian määrää sekä tehostaa näitä toimintoja. Samoin estettäisi se, että sosiaalitoimisto ei voi päätellä että onko kansalaisella tarvetta vaiko eikä ole tarvetta tukeen. Samoin ei myöskään tarvitsisi ihmisten tapella KELAn kanssa toimittamassa liitettä X joka puuttui 2 kk sitten toimitetusta lapusta yms. Eli tarkennettakoon vielä: kaikille kansalaisille valtion tehtävänä olisi taata perustoimeentulotuki, lämmin asunto, juokseva vesi sekä myös sairaanhoidot yms.

Valtiolla olisi myös oltava kaikille kansalaisilleen asuntoja vapaana. Halpoja, joihin jokaisella olisi mahdollisuus päästä asumaan (eli vuokraa saisi olla vain sen verran, että sen pystyy kansalaispalkalla maksamaan). Tästä vuokrastakin taas maksettaisi ALV:t jotka sitten menisi jälleen valtion kassaan ja sitä kautta uudelleen kiertoon kun valtio ostaa vaikkapa huoltoyhtiöiltä korjauspalveluita omistamiinsa asuntoihin.

Kun valtiolla olisi omistuksessaan halpoja mutta välttämättömät perustarpeet täyttäviä asuntoja, voitaisi myös asuntohintakilpailua pitää luultavamminkin paremmin kurissa. Nyt tilanne nykyisellään on se, että asuntojen hinnat nousevat liian usein ja liian paljon, mutta työmarkkinatuet, sosiaalietuudet sekä asumistuet eivät nouse samassa tahdissa. Samoin nykyisellään ruoan hinnat kallistuvat ja tämä aiheuttaa etenkin pienituloisille lisää ongelmia kun asuntojen hintoja samaan aikaan nostetaan. Sen takia olisi hyvä, että valtiolla olisi ns. halpa-asuntoja joiden vuokrat pidettäisi vakaana ja jokaiselle kansalaiselle mahdollisena.

Tietenkin ne ketkä haluaisivat, voisivat vuokrata asuntonsa muualta kuin valtion tarjoamista "halpa-asunnoista", mutta ennen kaikkea, valtion olisi pidettävä huoli että kaikille halukkaille olisi tällaisia asuntoja.

Ja mitä tulee köyhien kuolemiseen sairauksiinsa, niin ei, tilanne nimenomaisesti ei saisi olla se. En missään nimessä kannata nykyisenkaltaista systeemiä jossa ihmiset joutuvat aina vain tiukemmalle (siis vähempituloiset) koska vuokria nostetaan, ruoan hintaa kallistetaan, sallitaan vapaa työvoiman liikkuvuus jota kautta saadaan poljettua työn hintaa alemmas (koska halvempia duunareita tulee lähimaista joille Suomen palkkataso on iso, mutta suomalaisille se on vielä pieni) ja samalla nostetaan verotusta joka aiheuttaa sen, että pienempituloiset menettävät suhteellisesti enemmän tuloistaan.

Tässä nyt muutamia ajatuksia, joista tärkeintä huomata siis se, että en kannata sellaista järjestelmää jossa köyhät kuolevat kun eivät saa sairaalahoitoa. Päinvastoin, valtiossa ei pitäisi olla köyhiä vaan valtion olisi taattava että jokaisella on perustoimeentulo, koulutus ja terveydenhuolto.

[KunkkuJ]

^Miten minulle tuli tuosta edellä olevasta mieleen edesmennyt Neuvostoliitto...? Paljon yleviä ajatuksia ja periaatteita, jotka eivät käytännössä kuitenkaan toimineet.

[Stargazers]

^Miten minulle tuli tuosta edellä olevasta mieleen edesmennyt Neuvostoliitto...? Paljon yleviä ajatuksia ja periaatteita, jotka eivät käytännössä kuitenkaan toimineet.

Toki tiedän että noissa aatteissa on paljon samaa kuin Neuvostoliitossa, mutta onhan se toki selvää että ei homma toimi jos valtion johto vetää rahaa välistä enemmän omaan taskuun ja kansa näkee tasapuolisesti nälkää ja kurjuutta

Nykyinen toverikapitalismisysteemi (lue: voitot yksityistetään, tappiot sosialisoidaan) ei kovin paljoa eroa Neuvostoliitosta myöskään, valtion johto ja ylempi luokka vetää enemmän välistä ja vähempiosaiset joutuvat aina vain tiukemmille kun peruspalveluita heikennetään (terveyskeskuksia vähennetään, hätäkeskuksia vähennetään, etuuksia leikataan yms).

Että ei, en pidä aiempaa Neuvostoliiton toimintaa mitenkään "aidosti kommunistisena". En myöskään ole kannattamassa "aitoa kommunismia", vaan lähemmäs keskitietä jossa jokaisella on mahdollisuus perustaa yritys ja saada sitä kautta elantoaan, mutta silti jokaisella olisi oltava varma toimeentulo jotta saa ainakin asunnon, ruokaa ja terveyshuollon.

[Peitsamo]

Samoin valtion pitäisi omistaa pankki jota kautta annettaisiin vain tietyn verran rahaa kiertoon ja jos yksityisiä pankkeja yhä olisi, pitäisi vakavaraisuusaste olla 100% jotta ei voitaisi luoda enempää velkaa kuin mitä valuuttaa on olemassa.

Hieman jotain rajaa. Taloudellinen toimeliaisuus nykyisessä mittakaavassa loppuu tasan siihen pisteeseen, kun luotonanto loppuu ja se loppuu tällä lailla. Ne joilla on varaa maksaa lainansa niin he myöskin saavat luottoa jne. Nykyiset ongelmat on aiheuttanut pääasiassa erilaiset eksoottiset luottojohdannaiset (derivatives) ja lainaaminen perusaukisille ilman vakuuksia, jotka ovat hyvin kaukana siitä tylsästä perinteisestä pankkitoiminnasta mitä ne ovat olleet ja mitä niiden tulisi olla. Puolustukseksi pitää sanoa, että Suomen nordeat ja pohjolat toimivat melko yksinkertaisella ja perinteisellä toimintamallilla.

Kunkun kommentti oli melko hyvä. Tuota toimintamallia on kokeiltu huonolla menestyksellä muutamassa maassa

[Stargazers]

Hieman jotain rajaa. Taloudellinen toimeliaisuus nykyisessä mittakaavassa loppuu tasan siihen pisteeseen, kun luotonanto loppuu ja se loppuu tällä lailla. Ne joilla on varaa maksaa lainansa niin he myöskin saavat luottoa jne.

Ja tuotanto loppuisi syystä? Toisekseen jos kaikilla olisi ns. "varma perustulo" (esim. juuri kansalaispalkka) silloin olisi odotettavissa että kaikilla on potentiaalia maksaa laina takaisin. Etenkin kun valtion pankki voisi myöntää lainat ilman korkoa (koska aina kun otetaan korkoa, pitää jostain se korkoon vaadittava rahakin tulla -> valtion pitäisi painaa aina vain lisää rahaa jotta lainoihin + korkoihin riittäisi rahaa yms).

Nykyiset ongelmat on aiheuttanut pääasiassa erilaiset eksoottiset luottojohdannaiset (derivatives) ja lainaaminen perusaukisille ilman vakuuksia, jotka ovat hyvin kaukana siitä tylsästä perinteisestä pankkitoiminnasta mitä ne ovat olleet ja mitä niiden tulisi olla. Puolustukseksi pitää sanoa, että Suomen nordeat ja pohjolat toimivat melko yksinkertaisella ja perinteisellä toimintamallilla.

Enemmän tuntuu että nykyiset ongelmat johtuvat siitä että pankit vaativat korkoa lainalle, koska se aiheuttaa sen, että jostain on tultava aina rahaa sen verran kiertoon että saadaan laina + korko maksettua. Ja mistä sitä tulee jos ei muusta kuin siitä että joku toinenkin ottaa lainan ja laittaa sitä rahaa kiertoon. Tämän jälkeen on taas tultava uutta rahaa kiertoon jotta saadaan tuon lainan korko maksettua yms. joka edesauttaa sitä, että jatkuvaa talouskasvua vaaditaan että nykyinen talous ei kaadu omaan mahdottomuuteensa niin pian, koska lainojen korot pitää saada maksettua ja tarkoitus olisi vielä että rahaa jäisi lainojen korkojenkin jälkeen vielä muuhun talouteen.

Siis lyhyesti jos kierrossa on sata euroa rahaa ja joku vaatii euroa korkoa sille että pitäisi maksaa 101 euroa takaisin, niin mistäpä se "ylimääräinen euro" tulee kiertoon? Jonkun on otettava velkaa jotta saadaan uutta rahaa kiertoon jolla sitten tuo edellinen velallinen saa maksettua velkansa korot. Tämän jälkeen uuden velan ottaneella on sama tilanne, jostain pitäisi tulla "ylimääräistä rahaa" kiertoon jotta voisi maksaa velkansa + korot. Toimiva talousmalli? En usko. En ihmettele että koronkiskonta aikoinaan on ollut kiellettyä

[Aries]

Hyvitysmaksu on aikansa elänyt ja taiteilijoille tulisi löytää jokin toinen tapa rahoituksen hoitamiseen. Teoston nykyisellä tyylillä ei tehdä muuta kuin kaivetaan omaa kuoppaa...

Mutta tuohon Stargazersin tekstiin.

Väittäisin, että jos poliittinen johto ymmärtäisi siinä lähellä olevan Paasikiven patsaan viestin "Kaiken viisauden alku on tosiasiain tunnustaminen", niin päästäisiin melko pitkälle.

- Hyvävelijärjestelmä (joka on jotenkin käsittämättömästi saatu näyttämään siltä, että se ei ole korruptiota). Lakkauttaminen toisi paitsi säästöjä, myös laskisi hintoja ja lisäisi kilpailua
- Kehitysapu. Tähän mennessä sillä on saatu jotakin nollan ja olemattoman välissä, joten eikö siitä voisi ihan vakavasti keskustella luopuvansa?
- Kulttuurinrikastajien paapomosen lopettaminen. Perusteettomat turvapaikanhakijat/maahanmuuttajat pois, samaten rikoksiin syyllistyneet.

Nuo tulivat äkkiä mieleen. Toki kohteita on n+1 muitakin, mutta jo pelkästään noista saataisiin huikea määrä säästöjä. Harmi vaan, että yhdelläkään poliitikolla ei ole rahkeita puhua näistä asioista todenmukaisesti...

EDIT: Starzers: jos kansalaisille annetaan perustulo, eikö se vähennä intoa tehdä työtä? Näitä erilaisilla tuilla eläviä on jo nyt paljon eivätkä he edes halua tehdä työtä. Jos tätä haluttomuutta vielä ruokitaan perustulolla/kansalaispalkalla/tjsp. niin tuskin tilanne sillä paranee..

[PKivireki]

(OT Juu ei kiitos enää utopistisia yhteiskuntakokeiluja, kiitos, ei vasemmalta eikä oikealta. Mä en ymmärrä natinaa veroista. Olemme kaikki suomalaiset 100% riippuvaisia verovaroin rakennetusta yhteiskuntajärjestelmästämme ja infrastruktuuristamme. Asumme pohjoisessa maassa, jossa turvallisen ja toimivan yhteiskunnan rakentaminen perustuslain mukaisesti kaikille maksaa.)

Ihmeen hyvät lobbaustaidot oltava musiikkibisnesväellä, tosin nyt lasketaan kuinka paljon menetetään kun ei kaikkea tallentavaa saadakaan hyvitysmaksun piiriin: Hallitus kuitenkin antoi asetuksen, joka pitää vanhojen hyvitysmaksullisten laitteiden maksut ennallaan ja ottaa maksun piiriin uutena laitteena vain osan ulkoisista kovalevyistä, sellaiset joissa on muistia yli 250 gigatavua...Esityksen perusteluissa ulkoisten kovalevyjen arvioidaan tuottavan 1–2 miljoonaa euroa. Hyvitysmaksuyksikön asiantuntija-arvion mukaan tämä summa tuskin riittää edes paikkaamaan hyvitysmaksun vuosittaista pudotusta. Hyvitysmaksutulo on pudonnut noin 3 miljoonaa euroa vuodessa, koska uusia laitteita ei ole otettu maksun piiriin ja kopiointi tapahtuu yhä enemmän laitteilla, joista hyvitysmaksua ei kerätä. Koska hyvitysmaksutulo muilta osin putoaa, pelkkä ulkoisten kovalevyjen ottaminen maksun piiriin ei riitä kääntämään käyrää nousuun.

http://www.kopiosto.fi/kopiosto/ajankoh ... itysmaksu/

[Peitsamo]

Ei herranen aika. Mitä sosiaalipropagandaa olet oikein levittämässä täällä? Olet murtamassa siis kaikki nykyisen talousjärjestelmän keskeisimmät perusteet, kun korkoakaan ei saa enää periä, eikä luottoakaan myöntää. Suosittelen lukemaan muutaman kansantaloustieteen oppikirjan niin saat hivenen laajennettua kokonaiskuvaa.

Niin ja lainaa ei tarvitse ottaa, jos ei pysty maksamaan edes muutaman prosentin korkoa. Itse asiassa korkojen pitäisi olla huomattavasti nykyistä korkeammalla, joka suosisi niitä jotka ovat hoitaneet talousasiansa kunnolla ja kannustaisi muutenkin säästämään. Tällä tavalla päästään lähemmäksi tuota ihannoimaasi mallia jokseenkin järkevällä tavalla.

Loppuun sanon vielä, että mikään järjestelmä ei ole täydellinen, mutta nykyinen järjestelmä puutteineen ja vikoineen on ilmeisen toimiva. Se on levinnyt joka maailman kolkkaan kannattamasi talousjärjestelmän kustannuksella, joka ei ole toiminnassa kuin muutamassa kehitysmaassa jollain asteella. Markkinatalous on siitä hyvä, että se on dynaaminen ja takaa sen, että täällä tuotetaan sitä mitä ihimiset haluavat. Ei sitä mitä Politbyroo sattuu kulloinkin päättämään.

[Stargazers]

Ei herranen aika. Mitä sosiaalipropagandaa olet oikein levittämässä täällä?

Näkökulmani ovat mielestäsi propagandaa koska? Ja toisaalta, en ole levittämässä sosialistista aatetta sen enempää kuin nytkään valtiossamme on - kannatan vain asioiden yksinkertaistamista ja tehostamista. Edelleen ihmisillä olisi oikeus oltava yrittää ja perustaa firmoja yms. vaikka valtio takaisikin kaikille välttämättömät perustarpeet. Ja kuten sanoin, ne ostettaisi yrityksiltä.

Olet murtamassa siis kaikki nykyisen talousjärjestelmän keskeisimmät perusteet, kun korkoakaan ei saa enää periä, eikä luottoakaan myöntää. Suosittelen lukemaan muutaman kansantaloustieteen oppikirjan niin saat hivenen laajennettua kokonaiskuvaa.

Luottoa saa myöntää, toki, mutta koronkiskonta ei kyllä ole hyväksi. Mitä hyötyä mielestäsi koronkiskonnasta sitten on talousjärjestelmälle?

Niin ja lainaa ei tarvitse ottaa, jos ei pysty maksamaan edes muutaman prosentin korkoa. Itse asiassa korkojen pitäisi olla huomattavasti nykyistä korkeammalla, joka suosisi niitä jotka ovat hoitaneet talousasiansa kunnolla ja kannustaisi muutenkin säästämään. Tällä tavalla päästään lähemmäksi tuota ihannoimaasi mallia jokseenkin järkevällä tavalla.

Kuitenkin korot aiheuttavat sen, että jostain on tultava sitä rahaa aina vain lisää jotta saadaan korot + lainat maksettua. Mielestäni tämä on rakenteellinen ongelma koko talousrakenteessa ja muistuttaa jättimäistä ponzi-huijausta.

Loppuun sanon vielä, että mikään järjestelmä ei ole täydellinen, mutta nykyinen järjestelmä puutteineen ja vikoineen on ilmeisen toimiva. Se on levinnyt joka maailman kolkkaan kannattamasi talousjärjestelmän kustannuksella, joka ei ole toiminnassa kuin muutamassa kehitysmaassa jollain asteella.

Ilmeisen toimiva? Kun katsoo vaikkapa Kreikkaa ja muita talousongelmista kärsiviä maita niin en kyllä allekirjoittaisi tuota. Suomen valtionvelka on suhteettomia lukemia, Englannin valtionvelka on suhteettomia lukemia, Saksan talous kusee myöskin ja valtiot tulevat aina vain enemmän menemään huonompaan suuntaan taloudellisesti nykyisen talousjärjestelmän seurauksena. Mutta "onneksi on IMF" joka tarjoaa lainaa (mahtavilla ehdoilla kuten kehitysmaissakin!) jolla saadaan paikattua talousjärjestelmän aiheuttamia ongelmia. Lainan ehtoina mitä luultavamminkin vapaampaa markkinatalouden kulkemista maasta toiseen jonka seurauksena halvempaa työvoimaa saadaan ja lisätään vain oman valtion talousongelmia.

Markkinatalous on siitä hyvä, että se on dynaaminen ja takaa sen, että täällä tuotetaan sitä mitä ihimiset haluavat. Ei sitä mitä Politbyroo sattuu kulloinkin päättämään.

En ole kieltämässäkään markkintaloutta ja on hyvä että on yrityksiä ja mahdollisuus yrittää. Joten ei, en ole levittämässä mitään sosialistista propagandaa täällä, vaan toteamassa että nykyinen systeemi ei toimi.

[PKivireki]

OOTEETÄ oikein olan takaa. Reaalisosialismista ei muka tiedetty, reaalikapitalismista ei välitetä. Rikollista typeryyttä molemmat.

Hauskaa sinänsä, että kommunismin romahtamisen jälkeen alkoi vapaa markkinatalouskin yskähdellä. Ollaan kuljettu kriisistä kriisiin. Markkinatalous tarvitsee paremman isännän kuin investointipankkiirit, ja euro vahvat valtiot kunnollisella veropohjalla. Tällä hetkellä mielummin lainataan lisää rahaa, kun nostetaan verotusta ja karsitaan palveluja. Onhan se ymmärrettävää, Kataisenkin potenssi laskee kummasti kun verotusta joudutaan kiristämään.

Ja jos joku miettii verotuksen kahlitsevan talouskasvua, niin kurkistakaapa tilastoista minkälaisen kokonaisveroasteen maat Euroopassa rankataan kilpailukykyisimmiksi!

[Cathi777]

Ei herranen aika. Mitä sosiaalipropagandaa olet oikein levittämässä täällä? Olet murtamassa siis kaikki nykyisen talousjärjestelmän keskeisimmät perusteet, kun korkoakaan ei saa enää periä, eikä luottoakaan myöntää. Suosittelen lukemaan muutaman kansantaloustieteen oppikirjan niin saat hivenen laajennettua kokonaiskuvaa.

Niin ja lainaa ei tarvitse ottaa, jos ei pysty maksamaan edes muutaman prosentin korkoa. Itse asiassa korkojen pitäisi olla huomattavasti nykyistä korkeammalla, joka suosisi niitä jotka ovat hoitaneet talousasiansa kunnolla ja kannustaisi muutenkin säästämään. Tällä tavalla päästään lähemmäksi tuota ihannoimaasi mallia jokseenkin järkevällä tavalla.

Loppuun sanon vielä, että mikään järjestelmä ei ole täydellinen, mutta nykyinen järjestelmä puutteineen ja vikoineen on ilmeisen toimiva. Se on levinnyt joka maailman kolkkaan kannattamasi talousjärjestelmän kustannuksella, joka ei ole toiminnassa kuin muutamassa kehitysmaassa jollain asteella. Markkinatalous on siitä hyvä, että se on dynaaminen ja takaa sen, että täällä tuotetaan sitä mitä ihimiset haluavat. Ei sitä mitä Politbyroo sattuu kulloinkin päättämään.

Mä en myöskään edelleen ole nähnyt tuossa mallissa sitä, että millä tuo kaikki rahoitetaan. Jos mitään veroja ei kerätä niin mistä ihmeestä ne rahat löytyvät, vaikka sen kansalaispalkan maksamiseen? Olishan se hienoa, että jos sellaiset rahat löytyisivät muulla tavalla kuin verottamalla, mutta enpä ole koskaan sellaista mallia nähnyt, että mistä nämä rahat mahtaisivat putkahtaa.

[KunkkuJ]

Jos mitään veroja ei kerätä niin mistä ihmeestä ne rahat löytyvät, vaikka sen kansalaispalkan maksamiseen? Olishan se hienoa, että jos sellaiset rahat löytyisivät muulla tavalla kuin verottamalla, mutta enpä ole koskaan sellaista mallia nähnyt, että mistä nämä rahat mahtaisivat putkahtaa.

Höh. Rahaa saadaan rahapajasta. Jos sitä tarvii enemmän, painakoot siellä hommia kolmessa vuorossa.

[Stargazers]

Mä en myöskään edelleen ole nähnyt tuossa mallissa sitä, että millä tuo kaikki rahoitetaan. Jos mitään veroja ei kerätä niin mistä ihmeestä ne rahat löytyvät, vaikka sen kansalaispalkan maksamiseen? Olishan se hienoa, että jos sellaiset rahat löytyisivät muulla tavalla kuin verottamalla, mutta enpä ole koskaan sellaista mallia nähnyt, että mistä nämä rahat mahtaisivat putkahtaa.

Kuten sanoin, arvonlisäveroa maksettaisiin yhä kaikista palveluista sekä tuotteista eli ei olisi tilanne että "mitään veroja ei kerättäisi". Sitä kautta tulisi valtioon rahaa kiertoon.

Toisekseen rahaahan tulee valtioon tasan niin paljon kuin valtion pankki sitä painaisi ja laittaisi liikkeelle, joten "mistä nämä rahat putkahtaisivat" on tietenkin valtion rahapainosta. Erona nykyiseen järjestelmään olisi se, että valtio kontrolloisi tiukemmin rahamäärää mikä on olemassa ja kierrossa ja rahat laitettaisi liikkeelle nollakorolla (jotta ei syntyisi pakottavaa tarvetta jatkuvaan talouskasvuun korkejen takia) ja raha kiertäisi arvonlisäverojen muodossa takaisin valtiolle, jolla valtio ostaisi yhä näitä peruspalveluita kansalaisilleen ja maksaisi kansalaispalkkaa yms. ja sitä kautta pitäisi yllä talouden rullaamista.

Ja tietenkin valtio ostaisi palveluita kotimaisilta yrityksiltä, jotta rahaa ei karkaisi ulkomaille niin paljoa. Vapaa markkinatalous on ehkä ideana hieno, mutta ajatuksena toimimaton (siis: täysin vapaa markkinatalous). Jos esimerkiksi kaikki valtion peruspalvelut (sairaalat, lämmitys, vesi yms) on yksityisten yritysten hallussa, voisivat nämä firmat vain keskenänsä sopia 20% hinnankorotuksesta jos markkinatalous olisi täysin vapaa. Ja toisaalta, mitä vähemmän kilpailua (isommat firmat voisivat ostaa pienemmät pois alta) sitä helpompi olisi laittaa hinnaksi aivan mitä tahtoo ja sitä kautta tehdä ongelmia tavallisten ihmisten elämään nousseiden elinkustannusten myötä.

Mielenkiintoista myös on että Amerikka jota pidetään täysin vapaana markkinatalouden valtiona (jota se ei todellisuudessa ole, sillä sielläkin kauppaa rajoitetaan tarvittaessa) on taloudellisesti myöskin kohtalaisen kehnossa jamassa kuten Wikipedian artikkelista selviää myöskin: "Yhdysvaltain valtionvelka nousi vuonna 2010 jopa 13 biljoonaan dollariin. Velan määrä on kasvanut jo 90 prosenttiin maan bruttokansantuotteesta. Jokaista Yhdysvaltain kansalaista kohden velan osuus on noin 43 000 dollaria".

Mielenkiintoinen uutinen myös tämä: http://www.uusisuomi.fi/raha/107641-tam ... a%E2%80%9D

Että ei tämä nykyinen talousjärjestelmä kovin toimivalta vaikuta. Mutta, ehkä tämä keskustelu pitäisi siirtää kokonaan omaan topickiin koska tämä on lähtenyt offtopiciksi alkuperäisestä aiheesta (pahoittelut tästä).

[Maza]

Toisekseen rahaahan tulee valtioon tasan niin paljon kuin valtion pankki sitä painaisi ja laittaisi liikkeelle, ---

Et kai ole tosissasi?

[Carde]

Toisekseen rahaahan tulee valtioon tasan niin paljon kuin valtion pankki sitä painaisi ja laittaisi liikkeelle, ---

Et kai ole tosissasi?

Ei helv.... Missäs mun foliohattuni taas onkaan....

[Peitsamo]

Niin kauan aikaa kun ihminen on jossain mukana niin mikään ei ole täydellisesti toimivaa järjestelmää. Tämä on lähtökohta jokaiselle idealle. Mitä tulee valtioon ja yhteiskuntaan niin niiden tulisi turvata kaikille ihmisille välttämättömimmät peruspalvelut, joita inhimilliseen elämään tarvitaan. Luonnollisesti pitäisi myös olla jokin valistunut valvova elin, joka luo pelisäännöt, jotta pahimmilta ylilyönneiltä vältytään. Tätä virkaa ajavat tätä nykyä halitukset ja (näennäisesti) itsenäiset keskuspankit, kuten FED

PIIGS-maiden ongelmat ym. ovat kuplia, joita on ollut jo satoja vuosia sitten ja joita tulee olemaan myös sata vuotta tästä hetkestä eteenpäin. Kuten kerkisin jo mainitsemaan niin ihmisillä on taipumus ahneuteen ym, jotka sumentavat järjenjuoksun ja rationaalisen ajattelutavan. Toisaalta ahneus ja paremman huomisen tavoittelu takaavat sen, että tulevat sukupolvet elävät paremmin kuin mitä me. Valitettavasti populismi ja seuraavien vaalien odottelu takaavat sen, että valitettavan usein järjestelmä muuttuu vasta jonkin puhdistavan kriisin myötä. Olkoot se sitten sota, talouskriisi tjms.

Nykyinen järjestelmä on pisimpään jatkunut talouskokeilu ja ilmeisen toimiva. Neuvostoliitossa aikanaan kaikki elivät tasapuolisessa kurjuudessa leveästi elävää yläluokkaa lukuun ottamatta, kun mikään eikä kukaan kannustanut ihmisiä tekemään työtä paremman huomisen edestä. Starglazer liene pyrkii tähän tai ainakin sen käsityksen saan. Kehityksen ja innovaation myötä jopa vähäosaisimmat ihmiset voivat tehdä lukuisia asioita, jotka olivat 100 vuotta aikaa vain Rockefellerin märimmissä unissa. Kaikilla ei toki mene hyvin ja voi pohtia onko valtio onnistunut edellä mainitsemassani perustarpeiden tyydyttämisessä kaikkien osalta. Paras vaihtoehto liene jokin Jobbsmainen valistunut harvainvalta, josta on karsittu populismi ja unohdettu tulevat vaalit

Joku mode voisi etsiä sopivan viestiketjun tälle offtopikille. Jatkan tarpeen vaatiessa siellä.

[Cathi777]

Toisekseen rahaahan tulee valtioon tasan niin paljon kuin valtion pankki sitä painaisi ja laittaisi liikkeelle, ---

Et kai ole tosissasi?

Aivan samaa jäin miettimään. Eihän sitä rahaa voi liikkeelle laskea ilman vakuuksia. Eihän se raha silloin olisi minkään arvoista. Pelkät arvonlisäverot nyt eivät riittäisi mihinkään tai sitten se pitäisi olla aika huikeissa lukemissa ja silloin taas jäisivät tuotteet ostamatta. Kyllä tässä nyt niin rankkaa utopiaa tarjotaan ettei mitään rajaa.

[Carde]

Toisekseen rahaahan tulee valtioon tasan niin paljon kuin valtion pankki sitä painaisi ja laittaisi liikkeelle, ---

Et kai ole tosissasi?

Aivan samaa jäin miettimään. Eihän sitä rahaa voi liikkeelle laskea ilman vakuuksia. Eihän se raha silloin olisi minkään arvoista. Pelkät arvonlisäverot nyt eivät riittäisi mihinkään tai sitten se pitäisi olla aika huikeissa lukemissa ja silloin taas jäisivät tuotteet ostamatta. Kyllä tässä nyt niin rankkaa utopiaa tarjotaan ettei mitään rajaa.

Ei kai tuolla aikaisemmin esitetyllä periaatteella (minkä takia aloinkin etsimään foliopipoa) raha mitään vakuuksia tarvitse. Eli voinko ostaa taloni vaikka monopolin rahoilla. Pitäisihän sen periaatteessa onnistua koska jos aletaan vaan painamaan pelkkää hynää niin nehän on ihan sama asia kuin monopolirahat. Pelkkää paperia. Mutta hieno homma jos niin käy niin käväsenki ostamassa vähän isomman tuvan tässä samointein...

[Stargazers]

Niin kauan aikaa kun ihminen on jossain mukana niin mikään ei ole täydellisesti toimivaa järjestelmää. Tämä on lähtökohta jokaiselle idealle.

Tästä olen samaa mieltä kyllä ja syynä tähän on (itseni mielestä siis) ihmisten ahneus ja oman edun tavoittelu yhteisen hyvän sijaan.

Mitä tulee valtioon ja yhteiskuntaan niin niiden tulisi turvata kaikille ihmisille välttämättömimmät peruspalvelut, joita inhimilliseen elämään tarvitaan.

Juuri sitä samaa itse aiemmin sanoin.

PIIGS-maiden ongelmat ym. ovat kuplia, joita on ollut jo satoja vuosia sitten ja joita tulee olemaan myös sata vuotta tästä hetkestä eteenpäin.

Josta päästään kysymykseen, että mistähän nämä kuplat sitten mahtanevat johtua?

Nykyinen järjestelmä on pisimpään jatkunut talouskokeilu ja ilmeisen toimiva.

En nykyistä kyllä pitäisi kovinkaan toimivana jos EU:nkin maista lähes kaikki velkaantuvat jatkuvalla syötöllä lisää. Jossain on jotain sählätty ja pahasti, joko vahingossa tai tahallisesti.

Neuvostoliitossa aikanaan kaikki elivät tasapuolisessa kurjuudessa leveästi elävää yläluokkaa lukuun ottamatta, kun mikään eikä kukaan kannustanut ihmisiä tekemään työtä paremman huomisen edestä. Starglazer liene pyrkii tähän tai ainakin sen käsityksen saan.

En pyri siihen, vaan kuten aiemmin sanoin, asioita pitäisi järkeistää. Tällä hetkellä esim. työttömät saavat asumistukea, työmarkkinatukea/peruspäivärahaa sekä mahdollista toimeentulotukea. Jos nämä kaikki yhdistettäisi kansalaispalkaksi, voitaisin byrokratian määrää vähentää. Jos sama summa ihmiselle jäisi käytettäväksi kuin aiemminkin, miksi tämä malli olisi sitten "neuvostoliittomaisempi"?

Ja en näe mitään syytä miksi se ei kannustaisi tekemään työtä paremman huomisen edestä. Jos menee töihin ja saa tuplasti enemmän rahaa kuin kansalaispalkalla (tai enemmänkin) niin eikö se muka ole kannustin? Kansalaispalkan tarkoitus olisi mielestäni korvata työmarkkinatuki, asumistuki ja sosiaalikorvaukset ja yhdistää ne yhdeksi ja samaksi rahaksi jotta turhaa byrokratiaa voitaisi välttää ja samalla helpotettaisi tavallisen työttömän elämää kun ei tarvitse olla useamman eri viraston käsittelyissä jotta saa rahaa perustarpeisiin. Vai eikö itseäsi sitten motivoisi jos työstä saisit tuplasti isompaa palkkaa kuin kansalaispalkka? Onhan tilanne nytkin se, että työmarkkinatuella + asumistuella + toimeentulotuella elää, mutta silti monet hakeutuvat töihin jotta saisivat enemmän rahaa. Miksi rakenteellinen muutos muka muuttaisi ihmisen halun saada enemmän rahaa työtä tekemällä?

[Peitsamo]

Lainailet minua rivien välistä ja samalla jätät huomioimatta vastaukseni esittämiisi kysymyksiisi. Lainaa virke tai kaksi enemmän niin saat vastauksesikin...

[Stargazers]

Lainailet minua rivien välistä ja samalla jätät huomioimatta vastaukseni esittämiisi kysymyksiisi. Lainaa virke tai kaksi enemmän niin saat vastauksesikin...

Pahoitteluni, en vain viitsinyt kaikkea lainata tähän uusiksi mutta ei tarkoituksenani ollut toki irrottaa lauseitasi irti asiayhteydestään. Pahoitteluni mikäli lainaukseni antoivat vääränlaisen kuvan sanomisistasi.

[tekerolant]

Palataanko otsikon asiaan, joka on hyvitysmaksu?