Yhteiskunnan rahoituksesta

[mikastus]

Palataanko otsikon asiaan, joka on hyvitysmaksu?

Mää jaoin aiheen. Linkki hyvitysmaksukeskusteluun.

edit. Käyttäjien Aries ja Pkivireki viestit ovat molemmissa ketjuissa koska koskivat sisällöltään molempia aiheita.

[Stargazers]

EDIT: Starzers: jos kansalaisille annetaan perustulo, eikö se vähennä intoa tehdä työtä? Näitä erilaisilla tuilla eläviä on jo nyt paljon eivätkä he edes halua tehdä työtä. Jos tätä haluttomuutta vielä ruokitaan perustulolla/kansalaispalkalla/tjsp. niin tuskin tilanne sillä paranee..

Enpä tiedä vähentäisikö se intoa tehdä työtä, kysehän on vain määrästä paljonko kansalaispalkan suuruus olisi. Jos työstä saisi aina selkesti taloudellista hyötyä (jota nykyisessä tilanteessa ei aina saa) olisi luultavaa että ihmiset jatkossakin kävisivät töissä. Se että nykyiselläänkin on paljon tuilla eläviä jotka eivät haluat tehdä työtä, niin eihän siinä pahemmin eroa olisi siihen että tuleeko ne tuet kelalta + soskusta vai valtiolta suoraan kansalaispalkkana, ainoastaan byrokratian määrä olisi pienempää.

Toisaalta yksi syy miksi kaikki eivät halua tehdä työtä jos tuillakin on mahdollista elää on myös siinä, että elinkustannukset ovat nousseet paljon, mutta etenkin pienpalkka-aloilla palkat eivät ole samassa suhteissa nousseet. Tämä + verotus yhdessä saattavat aiheuttaa tilanteen, jossa työn tekeminen ei ole taloudellisesti järkevää, sillä pahimmassa tapauksessa työstä saatu korvaus on pienempi kuin tuilla saatu rahamäärä. Ja ongelmana en pitäisi sitä, että tukia "saa liian paljon", vaan siinä, että elinkustannusten nousua tapahtuu liian nopealla tahdilla joka pienipalkkaisissa töissä aiheuttaa yhä enemmän hankaluuksia olla "kannattavaa" (jota työnteon pitäisi aina olla taloudellisesti).

Tämän lisäksi kun sallitaan vapaata työvoiman liikkuvuutta edesautetaan tilannetta että maista joissa on pienempi palkkataso on kannattavaa tulla tekemään Suomeen töitä pienemmällä palkalla kuin suomalaiset tekevät, mutta silti isommalla kuin kotimaassa saisi. Tämä taas aiheuttaa helposti sen, että useammaltakin suomalaiselta tulee menemään työt elleivät suostu hintakilpailuun (aka. pienemmällä palkalla samaa työtä kuin aiemmin jotta oma työ ei menisi halvemmalle tekijälle). Nykyinen tilanne vain lisää eriarvoisuutta ja luokkaeroja yhteiskunnassa. Toki voin olla väärässä, mutta nykyiseltä katsantokannaltani ainakin asia siltä vaikuttaa.

[Tauvo]

Omalla kohdallani nykysysteemi toimii. Olen kouluttanut itseni ammattiin ja maksanut opintolainani pois. Nykyään maksan ennakkoveroja + mätkyjä sekä alv:tä ihan hyvillä mielin.
Siitä voin kyllä olla erimieltä nykyisen hallituksen kanssa kohdistetaanko verorahat oikeisiin paikkoihin.
Toinen mielipiteeni:
Minua ei motivoi kotona makaaminen ja ajatus siitä että kaikilla on kivaa vaikkei oltaisi valmiita tekemään mitään yhteiskunnan eteen. Reilussa yhteiskunnassa kaikilla on mahdollisuus ja halu pyrkiä eteenpäin. Sen ansiosta on mahdollista sitten elättää niitä vapaamatkustajia, jotka pössyttelevät kotona pilveä ja valittavat kun kukaan ei postita heidän kelalappuja heidän puolestaan. Tiedän että on myös sairaita ja vanhuksia sekä opiskelijoita... He eivät luonnollisestikaan kuulu vapaamatkustajiin. Vanhuksille olemme velkaa heidän meille tarjoaman yhteiskunnan ja koulutuksen ja joskus ne nykyiset opiskelijat pitävät sitten huolta meistä.

Toki jos kokee nykyisen systeemin ihan kamalaksi voi aina lähteä kokeilemaan elämää muualla...

[Cathi777]

Omalla kohdallani nykysysteemi toimii. Olen kouluttanut itseni ammattiin ja maksanut opintolainani pois. Nykyään maksan ennakkoveroja + mätkyjä sekä alv:tä ihan hyvillä mielin.
Siitä voin kyllä olla erimieltä nykyisen hallituksen kanssa kohdistetaanko verorahat oikeisiin paikkoihin.
Toinen mielipiteeni:
Minua ei motivoi kotona makaaminen ja ajatus siitä että kaikilla on kivaa vaikkei oltaisi valmiita tekemään mitään yhteiskunnan eteen. Reilussa yhteiskunnassa kaikilla on mahdollisuus ja halu pyrkiä eteenpäin. Sen ansiosta on mahdollista sitten elättää niitä vapaamatkustajia, jotka pössyttelevät kotona pilveä ja valittavat kun kukaan ei postita heidän kelalappuja heidän puolestaan. Tiedän että on myös sairaita ja vanhuksia sekä opiskelijoita... He eivät milestäni kuulu vapaamatkustajiin. Vanhuksille olemme velkaa heidän meille tarjoaman yhteiskunnan ja koulutuksen ja joskus ne nykyiset opiskelijat pitävät sitten huolta meistä.

Toki jos kokee nykyisen systeemin ihan kamalaksi voi aina lähteä kokeilemaan elämää muualla...

Jos tuollainen kansalaispalkka tulisi niin kyllä sen eteen mielestäni sitten pitäisi tehdä myös jotain jos ei töissä kävisi. Eli mistään kotona lorvimisesta ei maksettaisi vaan sen eteen voisi tehdä jotain yhteiskunnallisesti hyödyllistä työtä. Tuntimäärät voisivat toki olla pienempiä kuin työssä kävijöillä, mutta ihan pelkästään vapaalle ei voisi heittää jos tuollaista kansalaispalkkaa saisi. Nythän tosiaan tämä keskustelu siirtyikin enemmän tälle linjalle ja on onneksi taidettu jo unohtaa se veroton maa, koska se on kuitenkin sula mahdottomuus. Nykyisen järjestelmän plussa on siinä, että täysin vapaamatkustajaksi ei voi ruveta vaan jotain on tehtävä sen eteen, että niitä sosiaalietuuksia itselleen saa. Kansalaispalkkahan olisi kätevä kyllä siihen, että pitäisi asuinpaikan Suomessa, mutta lähtisi elämää viettämään, vaikka johonkin halpaparatiisin, jossa tuollaisella kansalaispalkallakin eläisi herroiksi.

[Stargazers]

Jos tuollainen kansalaispalkka tulisi niin kyllä sen eteen mielestäni sitten pitäisi tehdä myös jotain jos ei töissä kävisi. Eli mistään kotona lorvimisesta ei maksettaisi vaan sen eteen voisi tehdä jotain yhteiskunnallisesti hyödyllistä työtä.  

Ja tämä sitten toimisi? Kuinka todennäköisenä pitäisit sen, että ihmiset pakotettaisi töihin jotta saisivat rahaa. Todennäköisesti johtaisi vain siihen paljon parjattuun Neuvostoliiton meininkiin eli että miehet menevät työpaikalle jauhamaan paskaa ja pyörittämään peukaloita.

Tästä päästään myös toiseen ongelmaan: miksi ihmeessä työnantaja maksaisi palkkaa kenellekään jos kerta tietää että jos kukaan ei palkkaisi ketään olisi kohta ilmaista työvoimaa pilvin pimein käytettävissä (jos joutuisi tekemään jotain sen kansalaispalkan eteen)?

Tuntimäärät voisivat toki olla pienempiä kuin työssä kävijöillä, mutta ihan pelkästään vapaalle ei voisi heittää jos tuollaista kansalaispalkkaa saisi.

Ja tämähän auttaisi työnantajia saamaan ilmaista työvoimaa eikä heille tarvitsisi maksaa penniäkään koska valtio maksaisi heille kansalaispalkan jonka oikeuden he menettäisivät jos eivät tekisi mitään. Eli haiskahtaisi hieman "porvarimeiningiltä" jossa työttömiä voidaan ottaa "ilmaiseen" työhön?

Nythän tosiaan tämä keskustelu siirtyikin enemmän tälle linjalle ja on onneksi taidettu jo unohtaa se veroton maa, koska se on kuitenkin sula mahdottomuus.

Sula mahdottomuus, miksi? Olisihan rahaton valtiokin mahdollinen jos vaihdettaisiin palveluksia palveluksiin tai vaihtotaloutta harrastettaisiin. Kyseiset mallit ovat epätodennäköisiä, mutta en sanoisi niitä mahdottomaksi. Kysehän on vain siitä millaista mallia ihmiset alkavat tukemaan.

Nykyisen järjestelmän plussa on siinä, että täysin vapaamatkustajaksi ei voi ruveta vaan jotain on tehtävä sen eteen, että niitä sosiaalietuuksia itselleen saa.

Eli on tehtävä mitä? Käveltävä sosiaalivirastoon, näytettävä tiliotteet, kirjoitettava lappuun mihin rahaa tarvitsee ja sen jälkeen lähtee kotiinsa odottamaan päätöstä?

Kansalaispalkkahan olisi kätevä kyllä siihen, että pitäisi asuinpaikan Suomessa, mutta lähtisi elämää viettämään, vaikka johonkin halpaparatiisin, jossa tuollaisella kansalaispalkallakin eläisi herroiksi.

Tietenkin kansalaispalkkaa voitaisiin jättää maksamatta mikäli kansalainen ei ole Suomessa asumassa/olemassa. Voihan tuolla logiikalla samaa harrastaa myös työmarkkinatuella + asumistuella + sosiaalietuuksillakin.

[Cathi777]

Kyllähän varmaan ihmiset jotain töitä väkisin tekisivät jos mistään ei sitä rahaa muuten saisi. Aika vaikea sitä olisi elää ilman rahaa. Ja joo, kyllähän tuollainen vaihtamisajattelukin ihan kaunis ajatus on, mutta eihän se tule toteutumaan ja se vaatisi aika toisenlaisen maailman kaiken kaikkiaan. Ihminen ehtii itsensä tuhota ennen kuin sellainen tulee tapahtumaan. Ja mitää tulee nykyiseen työmarkkinatukeen ym. niin pitää ainakin olla työvoimatoimiston asiakkaana, että voi niitä nostaa ja siinä on aina se vaara, että sitä sitten töihin joutuu.

Se on toki riski, että oikeata palkkaa ei silloin helposti alettaisi maksaa jos saisi tuollaista kansalaispalkkaa. Se onkin ehkä juuri siinä se ongelma, että miksi meidän muiden sitten pitäisi rahoittaa tuollainen tilanne jos joku haluaa vaan olla ja lorvia. Ehkä niitä rahoja voitaisiin enemmän käyttää siihen, että ihmisillä olisi parempi mahdollisuus työllistyä ja löytää paikkansa tässäkin maassa. Lisäksihän tuo palkka maksetaan kaikille niin työssäkäyvät saisivat siitä valtavan edun itselleen, kun heille vielä palkan päälle maksettaisiin se sama summa kuin niille, jotka eivät ole töissä. Näin ollen kuilu työssäkäyvien ja työttömien välillä kasvaisi entisestään.

[Stargazers]

Kyllähän varmaan ihmiset jotain töitä väkisin tekisivät jos mistään ei sitä rahaa muuten saisi. Aika vaikea sitä olisi elää ilman rahaa.

Paitsi jos olisi omavaraistalous (joita olisi hyvä olla enemmänkin kuin nykyään on) voisi ihmiset pärjätä hyvin ilman rahaa.

Ja joo, kyllähän tuollainen vaihtamisajattelukin ihan kaunis ajatus on, mutta eihän se tule toteutumaan ja se vaatisi aika toisenlaisen maailman kaiken kaikkiaan.

Siksi alussa sanoinkin että radikaaleja muutoksia pitäisi yhteiskunnan rakenteessa toteutua että kuvaamani kaltaiset ideat voisivat edes millään muotoa toimia.

Ihminen ehtii itsensä tuhota ennen kuin sellainen tulee tapahtumaan.

Kyllä, ja valitettavasti hyvin monet työt (teollisuusaloilla mm.) ovat sellaista työtä, jotka raiskaavat luontoa, saastuttavat ilman, jättävät jäljelle saasteita ja jätettä ja samalla riistävät köyhempiä valtioita joissa on luonnonvaroja. Monesta työstä miettii että olisi varmaankin parempi kaikille (ja etenkin luonnolle ja maapallolle) jos useammatkin ihmiset lorvisivat senkin aikaa kuin tuhoavat maapalloa vain jotta olisi jotain työtä mitä tehdä.

Ja mitää tulee nykyiseen työmarkkinatukeen ym. niin pitää ainakin olla työvoimatoimiston asiakkaana, että voi niitä nostaa ja siinä on aina se vaara, että sitä sitten töihin joutuu.

Työstä voi kieltäytyä ja saada 3 kk pitkän karenssin, mutta sosiaalitoimistosta saa näissä tapauksissa rahaa (hieman pienempää summaa mutta kuitenkin). Että ei kovin suurta eroa.

Se on toki riski, että oikeata palkkaa ei silloin helposti alettaisi maksaa jos saisi tuollaista kansalaispalkkaa. Se onkin ehkä juuri siinä se ongelma, että miksi meidän muiden sitten pitäisi rahoittaa tuollainen tilanne jos joku haluaa vaan olla ja lorvia.

Jos itse saisin päättää, monet työt kieltäisin lailla ja laittaisin ihmiset mieluummin lorvimaan kotiinsa jolloin eivät ainakaan ole edesauttamassa jatkuvasti kiihtyvää luonnon tuhoamista työn ja markkinatalouden nimissä Ehkä hyvä että en saa näistä päättää. Heh.

Ehkä niitä rahoja voitaisiin enemmän käyttää siihen, että ihmisillä olisi parempi mahdollisuus työllistyä ja löytää paikkansa tässäkin maassa.

Ihmisten "paikan löytäminen tässä maassa" ei pitäisi perustua työhön ja työllisyyteen vaan siihen minkälainen on ihmisenä kanssaihmisiä kohtaan. Miten ajattelit että rahat käytettäisi että ihmiset työllistyisivät paremmin?

Lisäksihän tuo palkka maksetaan kaikille niin työssäkäyvät saisivat siitä valtavan edun itselleen, kun heille vielä palkan päälle maksettaisiin se sama summa kuin niille, jotka eivät ole töissä. Näin ollen kuilu työssäkäyvien ja työttömien välillä kasvaisi entisestään.

En näe sitä kovin isona ongelmana jos toiset tienaavat enemmän ja toiset vähemmän jos kaikilla on turvattu perustoimeentulo. Tämä on se isoin ongelma (itseni mielestä siis) nykyisessä luokkaerojen lisääntymisessä, sillä perustoimeentulo vaarantuu luokkaerojen lisääntyessä kun hinnat kallistuvat nopeammin kuin pienpalkka-alojen palkat ja tukirahat kasvavat, kun taas ideaalitilanteessa vaikka olisikin taloudellista eriarvoisuutta olisi silti pienituloisillakin varma ja turvattu perustoimeentulo.

Tämä myös luultavasti motivoisi monia etsimään töitä, vaikka olisikin turvattu toimeentulo jos ja kun tietäisi, että työn teko olisi _aina_ taloudellisesti selkeästi kannattavampaa kuin vain perustoimeentulon saaminen.

[MacFinn]

Mitenkähän tämä yksinkertaistus toimisi, Kela lakkautetaan niin kuka ne kansalaispalkat maksaa? Mistä Kelan väki saa töitä.

Katopas huvikses ketä MedOne työllistää ja millä palkoilla, saattais olla niin, että meillä olis kohta paljon työttömiä sairaanhoitajia ja lääkäreitä.

Taitais ainoa hyötyjä olla se, joka möisi painokoneita setelipainolle ja ne, jotka möis muita setelipainon tarvitsemia tuotteita. Nimittäis uutta rahaa pitäis kyllä painaa vähintään kolmessa vuorossa.

Ja tuo EU:sta ja eurosta eroaminen, miten oikeasti mahtaisi käydä vientiteollisuutemme, no, lainarahan puutteessa sitä ei taitaisi edes olla. Millä muuten estettäisiin esim. Mehiläisen toiminta maamme terveyspalvelujen tuottamisessa, joltainhan ne terveyspalvelut pitäisi ostaa.

Miten korkeaa piikkilanka-aitaa ajattelit rajoille rakennettavan? Ja miten estäisit salakuljetuksen rajoilla?

[Maza]

Ja tuo EU:sta ja eurosta eroaminen, miten oikeasti mahtaisi käydä vientiteollisuutemme, no, lainarahan puutteessa sitä ei taitaisi edes olla.

Jos eroaisimme Eurosta ja painaisimme kiivaaseen tahtiin lisää omaa valuuttaa, vientiteollisuus voisi hyvin. Suomen valuutta halpenisi muihin valuuttoihin verrattuna, seurauksena tietysti inflaatio ja kotimaisen ostovoiman heikkeneminen. Näin tehtiin Kekkosen aikaan monta kertaa ja vientiin perustuva metsäteollisuus porskutti.

Stargazers voisi vähän kommentoida ajatustaan rahavarannon kasvattamisesta, siis ylenmääräisestä rahanpainannasta.

[Stargazers]

Mitenkähän tämä yksinkertaistus toimisi, Kela lakkautetaan niin kuka ne kansalaispalkat maksaa?

No tämän rahanhan voisi maksaa valtion toimesta miten vain sovittaisiin, vaikkapa suoraan kansalaisten tilille automatisoidusti.

Mistä Kelan väki saa töitä.

Mistä minä tiedän mitä muita töitä tarjolla olisi. Mistä vanginvartijat saivat töitä kun toinen maailmansota oli ohi? Varmaankin jostain muualta kuten kaikki muutkin ihmiset joilla omat työt ovat loppuneet kun toimintoja on lakkautettu tai yhdenmukaistettu?

Katopas huvikses ketä MedOne työllistää ja millä palkoilla, saattais olla niin, että meillä olis kohta paljon työttömiä sairaanhoitajia ja lääkäreitä.

Tästähän jää nyt hyvin olennainen sanomiseni huomaamatta, tai mahdollisesti se on ymmärretty väärin potentialisesti epäselvän artikulaationi seurauksena. Valtion tehtävä olisi pitää huolta siitä, että täällä on sairaaloita myös valtionkin omistuksessa. Valtio myöskin palkkaisi sairaanhoitajia näihin sairaaloihin?

Taitais ainoa hyötyjä olla se, joka möisi painokoneita setelipainolle ja ne, jotka möis muita setelipainon tarvitsemia tuotteita. Nimittäis uutta rahaa pitäis kyllä painaa vähintään kolmessa vuorossa.

Miksi tämä olisi ainoa hyötyjä? Jos ja kun tilanne on tällä hetkellä se että meillä on KELA + sosiaalitoimistot joiden kautta etuuksia nostetaan, niin eikö näitä esimerkiksi muka voitaisi yhdistää yhdeksi ja samaksi laitokseksi joka toimisi valtion alaisuudessa ja vaikkapa se sitten jakaisi kansalaisilleen sen kansalaispalkan asumistuen, työmarkkinatuen/peruspäivärahan sekä toimeentulotuen sijaan?

Ja tuo EU:sta ja eurosta eroaminen, miten oikeasti mahtaisi käydä vientiteollisuutemme, no, lainarahan puutteessa sitä ei taitaisi edes olla.

Villi veikkaukseni on että Suomen valtionvienti tulee menemään jatkossa muutoinkin erittäin paljon huonompaan suuntaan jo ihan omalla painollaan, sillä ainakin euromaat useammatkin ovat taloudellisissa ongelmissa, samoin Amerikka. Toki myönnän että en osaa sanoa suoraan mitä maat ovat suurimpia joihin Suomi tavaraa vie, mutta en ainakaan laskisi että vienti tulee vetämään EU-alueille hyvin. Tämän takia nimenomaisesti pitäisin parempana, että EU:sta erottaisiin ja panostettaisi enemmän maan sisäiseen tuontiin eikä yritettäisi tehdä globaalia kauppaa niin paljoa (tai siis: ei laskettaisi maan taloutta sen varaan että vienti vetää jatkossakin, koska se ei tule jatkossa paljoa vetämään jos meno jatkuu tällaisena).

Tietenkin vientiäkin hyvä olla enkä sitä olisi kieltämässä, mutta ennen kaikkea maan sisäinen talous pitäisi saada pyörimään siten että se ei ole riippuvainen EU:n muiden valtioiden taloudesta. Tietenkään täällä ei kaikkea voida itse tuottaa, mutta kunhan edes tuotettaisi oman valtion sähköt ja ruoat siinä määrin että globaalit talouskriisit eivät pistäisi koko maata järjettömän huonoon jamaan (jota se näyttää tekevän jos meno jatkuu nykyisenkaltaisena).

Millä muuten estettäisiin esim. Mehiläisen toiminta maamme terveyspalvelujen tuottamisessa, joltainhan ne terveyspalvelut pitäisi ostaa.

Mitä tarkoitat estämisellä, siis miksi heitä pitäisi estää tuottamasta palveluita?

Miten korkeaa piikkilanka-aitaa ajattelit rajoille rakennettavan? Ja miten estäisit salakuljetuksen rajoilla?

Nyt on joko tahallisesti tai tahattomasti ymmärretty väärin mitä ajan takaa. En kannata missään nimessä diktatuuria jossa valtionjohto terrorisoi maansa kansalaisia ja kieltää kaiken vaan olen kannattamassa sitä, että ensisijaisesti panostettaisi maan sisäiseen talouteen ja sen toimivuuteen mahdollisimman omavaraisesti siten, että se ei siis olisi niin paljoa riippuvainen euroalueen talouden heilahteluista.

En olisi estämässä mitään vientiä enkä tuontia, mutta tietenkin kannatan sitä että ensisijaisesti kaikki mahdollinen tuotettaisi kotimaassa. Tätä kautta lisättäisi maan sisäisen talouden eheyttä kun saataisi lisää työvoimaa kun olisi myös kysyntää kotimaisille tuotteille. Esimerkiksi palvelut jotka voidaan tuottaa suomalaisella työvoimalla kotimaisten yritysten johdolla, niin tietenkin valtion pitäisi ostoissaan tukea ensisijaisesti näitä jotta rahat tulisi oman maan kansalaisten taskuun ja sitä kautta lisäisi kansalaisten taloudellista hyvinvointia.

[Stargazers]

Jos eroaisimme Eurosta ja painaisimme kiivaaseen tahtiin lisää omaa valuuttaa, vientiteollisuus voisi hyvin. Suomen valuutta halpenisi muihin valuuttoihin verrattuna, seurauksena tietysti inflaatio ja kotimaisen ostovoiman heikkeneminen. Näin tehtiin Kekkosen aikaan monta kertaa ja vientiin perustuva metsäteollisuus porskutti.

Stargazers voisi vähän kommentoida ajatustaan rahavarannon kasvattamisesta, siis ylenmääräisestä rahanpainannasta.

Rahamäärää ei pitäisi painaa ylenpalttisesti. Ensinnäkin jo lähtökohtaisesti asettelu että rahaa painetaan jatkuvalla syötöllä lisää on ongelmallinen. Lähtökohtaisesti tarkoitan sitä, että
a) Erotaan eurosta
b) Otetaan käyttöön oma valuutta jolla hoidetaan maan sisäistä kauppaa
c) Yksityiset pankit eivät saa rahanluontioikeutta
d) Valtiolla on pankki joka laittaa määrän X valuuttaa kiertoon kansalaisten käyttöön nollakorolla. Pankki lainaa rahaa yksityisille pankeille, jotka joutuvat myöskin lainaamaan asiakkailleen rahan nollakorolla, jotta ei tule tilannetta että rahaa pitää olla painamassa kolmivuoroisesti lisää sen takia, että jostain pitää nyhjäistä rahat lainojen koroille. Kun rahamäärä on stabiloitu tiettyyn määrään, ei sitä kaiken aikaa tarvitse olla painamassa lisää.

Ja mitä taas tulee kotimaisen ostovoiman heikkenemiseen ja inflaatioon niin kyllä, ostovoima etenkin ulkomaille kärsisi, mutta ensisijaisesti tarkoitus olisikin saada ensin oman maan sisäinen talous kuntoon jotta se ei pyörisi velalla jota otetaan jatkuvalla syötöllä vain lisää ja lisää. Lainojen korot ovat isot ja nekin olisi tarkoitus ilmeisesti joskus maksaa. Nykyisenkaltainen tilanne johtaa ennen pitkää siihen, että IMF puuttuu peliin ja sen jälkeen odotettavissa on huomattavasti huonompia aikoja taloudellisesti maalle.

[carrbon]

Jos eroaisimme Eurosta ja painaisimme kiivaaseen tahtiin lisää omaa valuuttaa, vientiteollisuus voisi hyvin. Suomen valuutta halpenisi muihin valuuttoihin verrattuna, seurauksena tietysti inflaatio ja kotimaisen ostovoiman heikkeneminen. Näin tehtiin Kekkosen aikaan monta kertaa ja vientiin perustuva metsäteollisuus porskutti.

Stargazers voisi vähän kommentoida ajatustaan rahavarannon kasvattamisesta, siis ylenmääräisestä rahanpainannasta.

Rahamäärää ei pitäisi painaa ylenpalttisesti. Ensinnäkin jo lähtökohtaisesti asettelu että rahaa painetaan jatkuvalla syötöllä lisää on ongelmallinen. Lähtökohtaisesti tarkoitan sitä, että
a) Erotaan eurosta
b) Otetaan käyttöön oma valuutta jolla hoidetaan maan sisäistä kauppaa
c) Yksityiset pankit eivät saa rahanluontioikeutta
d) Valtiolla on pankki joka laittaa määrän X valuuttaa kiertoon kansalaisten käyttöön nollakorolla. Pankki lainaa rahaa yksityisille pankeille, jotka joutuvat myöskin lainaamaan asiakkailleen rahan nollakorolla, jotta ei tule tilannetta että rahaa pitää olla painamassa kolmivuoroisesti lisää sen takia, että jostain pitää nyhjäistä rahat lainojen koroille. Kun rahamäärä on stabiloitu tiettyyn määrään, ei sitä kaiken aikaa tarvitse olla painamassa lisää.

Ja mitä taas tulee kotimaisen ostovoiman heikkenemiseen ja inflaatioon niin kyllä, ostovoima etenkin ulkomaille kärsisi, mutta ensisijaisesti tarkoitus olisikin saada ensin oman maan sisäinen talous kuntoon jotta se ei pyörisi velalla jota otetaan jatkuvalla syötöllä vain lisää ja lisää. Lainojen korot ovat isot ja nekin olisi tarkoitus ilmeisesti joskus maksaa. Nykyisenkaltainen tilanne johtaa ennen pitkää siihen, että IMF puuttuu peliin ja sen jälkeen odotettavissa on huomattavasti huonompia aikoja taloudellisesti maalle.

Jos raha pitäisi lainata nollakorolla eteenpäin, niin mistä nämä pankit saisivat rahaa sitten esim. työntekijöidensä palkkoihin?

[Carde]

Jos raha pitäisi lainata nollakorolla eteenpäin, niin mistä nämä pankit saisivat rahaa sitten esim. työntekijöidensä palkkoihin?

No valtiolta tietty. Sillähän on rahapaja

[Maza]

Rahamäärää ei pitäisi painaa ylenpalttisesti. Ensinnäkin jo lähtökohtaisesti asettelu että rahaa painetaan jatkuvalla syötöllä lisää on ongelmallinen. Lähtökohtaisesti tarkoitan sitä, että
a) Erotaan eurosta
b) Otetaan käyttöön oma valuutta jolla hoidetaan maan sisäistä kauppaa
c) Yksityiset pankit eivät saa rahanluontioikeutta
d) Valtiolla on pankki joka laittaa määrän X valuuttaa kiertoon kansalaisten käyttöön nollakorolla. Pankki lainaa rahaa yksityisille pankeille, jotka joutuvat myöskin lainaamaan asiakkailleen rahan nollakorolla, jotta ei tule tilannetta että rahaa pitää olla painamassa kolmivuoroisesti lisää sen takia, että jostain pitää nyhjäistä rahat lainojen koroille. Kun rahamäärä on stabiloitu tiettyyn määrään, ei sitä kaiken aikaa tarvitse olla painamassa lisää.

Ja mitä taas tulee kotimaisen ostovoiman heikkenemiseen ja inflaatioon niin kyllä, ostovoima etenkin ulkomaille kärsisi, mutta ensisijaisesti tarkoitus olisikin saada ensin oman maan sisäinen talous kuntoon jotta se ei pyörisi velalla jota otetaan jatkuvalla syötöllä vain lisää ja lisää. Lainojen korot ovat isot ja nekin olisi tarkoitus ilmeisesti joskus maksaa. Nykyisenkaltainen tilanne johtaa ennen pitkää siihen, että IMF puuttuu peliin ja sen jälkeen odotettavissa on huomattavasti huonompia aikoja taloudellisesti maalle.

Rahaa ei tietenkään pidä painaa ylenpalttisesti, jotain tämän suuntaista kuitenkin esitit aikaisemmin. Tuo kohta c) on outo. Ei kukaan tietenkään saa painaa rahaa omin päin. Lapsellinen ajatus.

Mihin niitä "yksityisiä" pankkeja tarvitaan, jos ne eivät saa kilpailla valtiollisen pankin kanssa tai edes tuottaa voittoa? Miksi kukaan ryhtyisi sellaiseen?

Alleviivasin pätkän viestistäsi. Pankit eivät pelaa setelien kanssa. Miksi korkojen maksamiseen tarvittaisiin uutta rahaa? Tässä sinun ajattelumallissasi on nyt jotain todella paljon pielessä.

[Stargazers]

Rahaa ei tietenkään pidä painaa ylenpalttisesti, jotain tämän suuntaista kuitenkin esitit aikaisemmin. Tuo kohta c) on outo. Ei kukaan tietenkään saa painaa rahaa omin päin. Lapsellinen ajatus.

Viitaatko sanomaani: "Toisekseen rahaahan tulee valtioon tasan niin paljon kuin valtion pankki sitä painaisi ja laittaisi liikkeelle"? Jos näin, niin eihän siinä missään sanota että sitä PITÄÄ painaa tolkuton määrä liikenteeseen vaikka sitä voidaankin?

Kohdalla C viittaan siihen, että nykyinen rahanluontitapa ei saisi jatkua, eli yksityiset pankit eivät saisi antaa rahaa lainaksi enempää kuin mitä todellisuudessa rahaa on olemassakaan. Eli siis, pankin omavaraisuusasteen olisi oltava 100% jotta sitä rahaa ei syydettäisi lainoina enempää kuin todellisuudessa rahaa on olemassakaan (koska tämä tarkoittaa käytännössä sitä että kun otat lainan syntyy uutta rahaa talouden kiertoon ns. tyhjästä nyhjästen. Kun maksat lainan pois, supistuu kierrossa olevan rahan määrä taloudesta).

Tuosta "rahan nyhjäisemisestä tyhjästä" löytyy lyhyt merkintä mm. http://www.maailmantalous.net/?q=fi/node/93 mutta aihetta on käsitelty kyllä muuallakin.

Mihin niitä "yksityisiä" pankkeja tarvitaan, jos ne eivät saa kilpailla valtiollisen pankin kanssa tai edes tuottaa voittoa? Miksi kukaan ryhtyisi sellaiseen?

Varmaankin siksi, että siitäkin pankkivirkailijan työstä saisi PALKKAA tehdystä työstä? Ei niitä erityisesti _tarvita_ mutta on oltava mahdollisuus perustaa sellainen jos pankkiala ihmistä kiehtoo muuten vain.

Alleviivasin pätkän viestistäsi. Pankit eivät pelaa setelien kanssa. Miksi korkojen maksamiseen tarvittaisiin uutta rahaa? Tässä sinun ajattelumallissasi on nyt jotain todella paljon pielessä.

Pankit eivät pelaakaan setelien kanssa, vaan suuri osa kierrossa olevassa rahasta maailmassa on vain olematonta rahaa jotka näkyvät ihmisten tileillä. Systeemi toimii niin kauan kuin kaikki ihmiset eivät kirmaa pankkiin nostamaan tilejään tyhjäksi ja/tai kaikki maksa kerralla velkojaan pois (jolloin kierrossa olevan rahan määrä supistuisi suhteettomasti ja aiheuttaisi ongelmia talouteen). Toki jälkimmäinen on mahdoton ajatuksenakin, sillä velkaa on enemmän kuin taloudessa rahaa joten on sanomattakin selvää että velkoja + korkoja ei kaikki voi maksaa yhtä aikaa pois. Tietenkin valtiotasolla voi, mutta ei koko maailman taloudessa.

Korkojen maksamiseen tarvittaisiin uutta rahaa siksi, jotta systeemi ei olisi ns. ponzi-huijaus joka toimii vain niin kauan kuin joku toinen tulee ja ottaa myös velkaa. Ajatellaan tilanne yksinkertaistaen: Jos henkilö X menee pankkiin ja pyytää 100 euroa lainaan ja se on ensimmäinen sata euroa joka valtioon tulee kiertoon, kuinka henkilö X voisi maksaa velkansa + pankin vaatiman koron tuolle sadalle eurolle, jos kukaan muu ei tule ja ota myöskin lainaa? Mistä tulee se koron maksuun vaadittava osa kiertoon? Ajattele sama mutta paljon suuremmassa mittakaavassa.

EDIT: Lainauksien sulkemistagit ja alkamistagit korjattu.

[Maza]

Rahaa ei tietenkään pidä painaa ylenpalttisesti, jotain tämän suuntaista kuitenkin esitit aikaisemmin. Tuo kohta c) on outo. Ei kukaan tietenkään saa painaa rahaa omin päin. Lapsellinen ajatus.

Viitaatko sanomaani: "Toisekseen rahaahan tulee valtioon tasan niin paljon kuin valtion pankki sitä painaisi ja laittaisi liikkeelle"? Jos näin, niin eihän siinä missään sanota että sitä PITÄÄ painaa tolkuton määrä liikenteeseen vaikka sitä voidaankin?

Juuri tähän. Rahaa tulee, mutta minkä arvoista rahaa? Rahan liikkeelle laittajalla tulee olla jotain rahan vastineeksi eli valuuttavaranto. Lisää painaminen ei lisää sen arvoa. Rahan arvo on verrannollinen varantoon.

Kohdalla C viittaan siihen, että nykyinen rahanluontitapa ei saisi jatkua, eli yksityiset pankit eivät saisi antaa rahaa lainaksi enempää kuin mitä todellisuudessa rahaa on olemassakaan. Eli siis, pankin omavaraisuusasteen olisi oltava 100% jotta sitä rahaa ei syydettäisi lainoina enempää kuin todellisuudessa rahaa on olemassakaan (koska tämä tarkoittaa käytännössä sitä että kun otat lainan syntyy uutta rahaa talouden kiertoon ns. tyhjästä nyhjästen. Kun maksat lainan pois, supistuu kierrossa olevan rahan määrä taloudesta).

Ei ne annakaan enempää. Ei sitä rahaa tule mistään lisää, vaikka kuinka maksan korkoa. Jostakin minäkin sen rahan korkoon otan.

Mihin niitä "yksityisiä" pankkeja tarvitaan, jos ne eivät saa kilpailla valtiollisen pankin kanssa tai edes tuottaa voittoa? Miksi kukaan ryhtyisi sellaiseen?

Varmaankin siksi, että siitäkin pankkivirkailijan työstä saisi PALKKAA tehdystä työstä? Ei niitä erityisesti _tarvita_ mutta on oltava mahdollisuus perustaa sellainen jos pankkiala ihmistä kiehtoo muuten vain.

Ja millähän ajattelit firman maksavan pankkineidille, jos firma ei saa tuottaa mitään? Ei ketään kiehdo tällainen yritystoiminta. Paitsi täydellisiä typeryksiä.

--- Ajatellaan tilanne yksinkertaistaen: Jos henkilö X menee pankkiin ja pyytää 100 euroa lainaan ja se on ensimmäinen sata euroa joka valtioon tulee kiertoon, kuinka henkilö X voisi maksaa velkansa + pankin vaatiman koron tuolle sadalle eurolle, jos kukaan muu ei tule ja ota myöskin lainaa? Mistä tulee se koron maksuun vaadittava osa kiertoon? Ajattele sama mutta paljon suuremmassa mittakaavassa.

Vedät aika monta mutkaa suoraksi. Tällä tavalla ei aloiteta uuden valuutan liikkellepanoa. Oletko sisäistänyt valuuttavarannon ja rahavarannon?

Esimerkiksi Euroalueen määritellyt rahavarannot, joita Euroopan keskuspankki seuraa ovat:
M1: yleisön hallussa olevat setelit ja kolikot + yön yli (siis heti nostettavissa olevat) pankkitalletukset
M2: M1 + alle 2 vuoden maturiteetin määräaikaistalletukset + 3 kk:n aikana irtisanottavissa olevat talletukset
M3: M2 + euroalueen rahalaitosten liikkeeseen laskemia instrumentteja, mm. takaisinostositoumuksin myytyjä arvopapereita, rahamarkkinarahastojen osuuksia ja enintään kahden vuoden maturiteettisia velkapapereita.
Näistä vain M1 on täysin likvidejä varoja, mutta M3 on puolestaan keskeisin rahavarannon mittari.
Usein käytetään myös käsitettä M0, joka tarkoittaa yleisön hallussa olevia seteleitä ja kolikoita sekä muiden pankkien talletuksia keskuspankissa.

Sinun yhteiskunnassasi olisi ainoastaan M0-rahaa.

En nyt jaksa jatkaa tätä vääntämistä. Et sinä kuitenkaan usko.

[Sherukka]

Kuulostaa ihan Uppiksen huuhaalta koko touhu...

[Le Corbusier]

Maailmassa on ollut kymmeniä miljardeja ihmisiä, eikä kukaan ole pystynyt ymmärtämään yhteiskunnan ja talouden monimutkaisia vuorovaikutussuhteita niin hyvin, että olisi pystynyt kehittämään toteutettavan teorian täydellisestä yhteiskunnasta.

Ei myöskään triidin avaaja.

Tosia on, että koska maapallolla on muitakin pelureita kuin Suomen valtio, me tarvitsemme:
1. fiksut valtiomiehet
2. älykkäät virkamiehet
3. ahkerat työntekijät
4. perusrehelliset kansalaiset
5. välttää sodat
6. ja ripaus onnea

Näin voimme jakaa enemmän mahdollisimman monelle.

Tuosta kun lähtee karsimaan niin aina vain vähemmän jää käteen.

[Tauvo]

Maailmassa on ollut kymmeniä miljardeja ihmisiä, eikä kukaan ole pystynyt ymmärtämään yhteiskunnan ja talouden monimutkaisia vuorovaikutussuhteita niin hyvin, että olisi pystynyt kehittämään toteutettavan teorian täydellisestä yhteiskunnasta.

Ei myöskään triidin avaaja.

Tosia on, että koska maapallolla on muitakin pelureita kuin Suomen valtio, me tarvitsemme:
1. fiksut valtiomiehet
2. älykkäät virkamiehet
3. ahkerat työntekijät
4. perusrehelliset kansalaiset
5. välttää sodat
6. ja ripaus onnea

Näin voimme jakaa enemmän mahdollisimman monelle.


Tuosta kun lähtee karsimaan niin aina vain vähemmän jää käteen.

Jaan mielitpiteesi. Enkä haluaisi muuttaa mitään nykyisestä elämästäni. Arvojeni tai muunkaan osalta.

[Peitsamo]

Rahamäärää ei pitäisi painaa ylenpalttisesti. Ensinnäkin jo lähtökohtaisesti asettelu että rahaa painetaan jatkuvalla syötöllä lisää on ongelmallinen. Lähtökohtaisesti tarkoitan sitä, että
a) Erotaan eurosta
b) Otetaan käyttöön oma valuutta jolla hoidetaan maan sisäistä kauppaa
c) Yksityiset pankit eivät saa rahanluontioikeutta
d) Valtiolla on pankki joka laittaa määrän X valuuttaa kiertoon kansalaisten käyttöön nollakorolla. Pankki lainaa rahaa yksityisille pankeille, jotka joutuvat myöskin lainaamaan asiakkailleen rahan nollakorolla, jotta ei tule tilannetta että rahaa pitää olla painamassa kolmivuoroisesti lisää sen takia, että jostain pitää nyhjäistä rahat lainojen koroille. Kun rahamäärä on stabiloitu tiettyyn määrään, ei sitä kaiken aikaa tarvitse olla painamassa lisää.

Ja mitä taas tulee kotimaisen ostovoiman heikkenemiseen ja inflaatioon niin kyllä, ostovoima etenkin ulkomaille kärsisi, mutta ensisijaisesti tarkoitus olisikin saada ensin oman maan sisäinen talous kuntoon jotta se ei pyörisi velalla jota otetaan jatkuvalla syötöllä vain lisää ja lisää. Lainojen korot ovat isot ja nekin olisi tarkoitus ilmeisesti joskus maksaa. Nykyisenkaltainen tilanne johtaa ennen pitkää siihen, että IMF puuttuu peliin ja sen jälkeen odotettavissa on huomattavasti huonompia aikoja taloudellisesti maalle.

Tajuatko kuinka kuinka täynnä varsinaisia asiavirheitä juttusi on?

Ensinnäkään yksikään yksityinen pankki ei "paina rahaa". Keskuspankit tekevät tätä. Yksityinen pankki kun myöntää lainaa niin jos sillä ei ole talletuksia niin se ottaa lainaa. Vähän kuten mikä tahansa yritys.

Toisekseen en ole koskaan kuullut yhtä idioottimaista ideaa kuin lainaaminen nollakorolla. Jos minä olen hoitanut raha-asiani hyvin ja naapurin Matti päin prinkkalaa niin miksi minun pitäisi antaa hänelle rahani ilman mitään vastiketta? Tämä tuhoaisi kaiken mahdollisen aktiviteetin taloudessa ja ihmisten mielenkiinnon säästää. Pankit saavat muuten lähes kaikki tulonsa talletuksen ja luoton välisestä rahoituskatteesta, joten ajattelit tuhota samalla koko pankkijärjestelmän. Ok

Rajojen sulkemiseen ja velkojen maksuun en kehtaa edes sanoa mitään. Suomessa kaikki pärjäävät tässä vaiheessa viljelemällä ohraa omalla maatilkulla yleisen maareformin jäljiltä ja kalastamalla Ahventa Saimaalla. Raaka-aineet ostetaan Venäjältä lähettämällä Pendolinolla pari vaunullista oravannahkoja, kun valuutta ei ole enää minkään arvoinen "velanmaksujen" jäljiltä. Way to go... Mallia voisi hakea vaikka Pohjois-Koreasta

Viihteestähän tämäkin menee

[Peitsamo]

Joo ja jokaisen kannattaa tutustua niihin termeihin, eikä vain heitellä omia hienoja sanojaan. Tuskin monikaan edes tietää mitä tämä rahan painaminen oikein on ja mikä siinä on taustalla.

Siis keskuspankki alkaa ostamaan valtion velkakirjoja (tyhjästä), jolloin esim. dollarin likviditeetti lisääntyy markkinoilla ja sen arvo alenee --> kansalaisten ostovoima alenee. Toinen vastine on sisäinen devalvaatio, jolloin karsitaan roimasti kuluja, lasketaan palkkoja jne --> ostovoima alenee. Euromaa kuten Kreikka voi erota rahaliitosta ja ottaa uuden valuutan käyttöön, jolloin devalvoituminen tapahtuu ns. yhdessä yössä -->ostovoima alenee. Pieniä eroja noissa toki on, mutta fakta homma on se, että jos tähän on ajauduttu niin persaukinen on tuhlannut aivan liikaa Sisäpoliittisesti sisäinen devalvaatio on hankala ja poliitikoille vaikea pala, valuutan inflatoinnista ei toisaalta lainantaja varmasti kovin pidä. Mikään ei näistä kovinkaan hyvä asia, yllättäen.

Pieni parin prosentin inflaatio on sitä paitsi vain hyödyksi. Se pitää talouden rattaat pyörimässä. Voimakas inflaatio ja negatiivinen inflaatio ovat sitten talouden häiriötiloja. Turha siis mitään numeroa alkaa nostamaan jotain pienestä inflaatiosta.

En jaksa enempää selittää. Jos sitä kävisi talouden oppitunteja läpi jokin toinen päivä

[Stargazers]

Tajuatko kuinka kuinka täynnä varsinaisia asiavirheitä juttusi on?

En, mutta en tietenkään pidä sitä mahdottomana etteikö niitä olisi sillä olen tietenkin voinut käsittää joitain asioita väärin jonka seurauksena olen voinut saada muitakin vääriä käsityksiä. En siis kiistä mahdollisuutta että olisin väärässä tai erehtynyt.

Ensinnäkään yksikään yksityinen pankki ei "paina rahaa". Keskuspankit tekevät tätä. Yksityinen pankki kun myöntää lainaa niin jos sillä ei ole talletuksia niin se ottaa lainaa. Vähän kuten mikä tahansa yritys.

En tarkoitakaan sanoa, että yksityinen pankki painaisi rahaa (siis konkreettista fyysistä paperille painettua), vaan se luo rahaa. Ja tapa jolla se luo sen rahan on kirjanpidollinen tapa, ei fyysinen tapa.

Toisekseen en ole koskaan kuullut yhtä idioottimaista ideaa kuin lainaaminen nollakorolla. Jos minä olen hoitanut raha-asiani hyvin ja naapurin Matti päin prinkkalaa niin miksi minun pitäisi antaa hänelle rahani ilman mitään vastiketta?

Lainaan voidaan antaa takaus, kuten nykyäänkin tehdään. Esimerkiksi asuntolainassa asunto toimii takauksena (useasti). Tästä seuraa se, että mikäli Matti jatkossakin hoitaa taloutensa huonosti, menee häneltä talo alta vaikka hän saisikin lainansa nollakorolla. Joten mitä pankille jäisi tästä? Matin talo jonka se voi edelleen kaupata eteenpäin ja saada rahaa.

Toisaalta herää kysymys, mistä yleensä johtuvat ihmisten rahavaikeudet? Osa tietenkin on seurausta omista täysin holtittomista taloudellisista teoista ja ylenpalttisesta tuhlaamisesta yms. mutta usein myös ongelma on taloustilanteiden heilahteluista aiheutuneet ongelmat tai mahdolliset työpaikan menettämisen seuraukset jota kautta ei voida maksaa lainoja takaisin. Tietenkin sekin on lopulta seurausta omista teoista, koska eihän lainaa pitäisi ottaa enempää kuin on täysin varmaa että voi takaisin maksaa, mutta ihmiset tuntuvat luottavan liikaa että työt säilyvät ja korot pysyvät niissä missä ne oli eikä rahan arvo muutu niin paljoa että se aiheuttaisi ongelmia lainojen takaisinmaksuun.

Tämä tuhoaisi kaiken mahdollisen aktiviteetin taloudessa ja ihmisten mielenkiinnon säästää.

Perusteletko vielä minkä takia tämä tuhoaisi ihmisten mielenkiinnon säästää ja mitä tarkoittanet että tuhoaisi kaiken mahdollisen aktiviteetin taloudessa? Että ei tulisi nousukausia ja laskukausia?

Pankit saavat muuten lähes kaikki tulonsa talletuksen ja luoton välisestä rahoituskatteesta, joten ajattelit tuhota samalla koko pankkijärjestelmän. Ok

Kyllä, pitäisin parempana vaihtoehtona toisenlaista pankkijärjestelmää ja uskon kyllä muutenkin että nykyisenkaltainen pankkijärjestelmä tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa parinkymmenen vuoden sisällä hyvin monessa maassa. Villinä veikkauksena euron romahtaminen. Ainakin hyvää vauhtia ollaan näitä talouskriisejä järjestetty euroalueilla, että ei kyllä ole itselläni uskoa että tämä nykyisenkaltainen talousmalli toimisi. Toki eri mieltä saa olla.

Rajojen sulkemiseen ja velkojen maksuun en kehtaa edes sanoa mitään.

Olisi kiintoisaa vielä tietää että oletko saanut sellaisen kuvan, että olisin sulkemassa ollut rajoja? Jos näin, niin mistähän sanomisestani olet sellaisen mielikuvan saanut, vai käsitänkö nyt vain lauseesi väärin? Velkojen maksusta taas, jaapa. Ehkäpä Suomi vain jättäisi härskisti maksamatta (ainakin siihen asti kunnes olisi vakauttanut oman maansa tilanteen)?

Suomessa kaikki pärjäävät tässä vaiheessa viljelemällä ohraa omalla maatilkulla yleisen maareformin jäljiltä ja kalastamalla Ahventa Saimaalla.

Nyt sotket joko tahallisesti tai tahattomasti sanomisiani tai olet saanut värään kuvan niistä. Jos sanon että olisi hyvä että olisi enemmän omavaraistalouksia ja sitä, että olisi hyvä että tuettaisiin enemmän kotimaisia tuottajia, se ei silloin tarkoita että kaikki viljelevät ohraa ja kalastavat ahventa Saimaalla eikä myöskään sitä että kaikkien pitäisi olla omavaraistalouksia.

Lähinnä tarkoitan sitä, että ruoan tuotanto pitäisi aina olla turvattu riippumatta maan ulkopuolisten maiden taloudellisista tilanteista. Ruoan kulkeminen kauppoihin ei saisi vaarantua vain sen takia, että rahatalous on pielessä koko Euroopassa. Hyvin monia elintarvikkeita voidaan tuottaa kotimaassa, ja ensisijaisesti valtion olisi hyvä tukea tätä kotimaista taloutta jo senkin takia, että yhteiskunta ei olisi niin haavoittuvainen siinä vaiheessa kun talous romahtaa muualla. Jos täällä menetetään kaikki taito viljellä maata yms. ja ostetaan ruoat yms. ulkomailta, niin mitä tapahtuu sitten kun kriisi tulee jos ruokaa ei saadakaan ulkomailta roudattua samaan tapaan kuin ennen? Parempi olisi tehdä asialle jotain ennen kuin on liian myöhäistä.

Eli lyhyesti:
- enemmmän olisi hyvä olla pienmaatiloja
- lähikauppoihin tuotaisi enemmän tuotteita näistä lähitiloista jotta tuettaisi kotimaista yrittäjyyttä (joten ei, en ole edelleenkään ajamassa mitään kommunistijärjestelmää vaikka jotkut sitä tuntuvat luulevan)
- muualtakin tuotaisiin ja vietäisiin yhä, mutta pyrittäisiin saamaan lähitiloilla tuotettujen lihojen, viljojen yms. myyntiä suuremmaksi kuin kauempaa tuotettujen. Tämä jo myös siksi, että lyhemmät matkat roudata tuotteita kuluttavat vähemmän bensaa/dieseliä/what-so-ever.

Raaka-aineet ostetaan Venäjältä lähettämällä Pendolinolla pari vaunullista oravannahkoja, kun valuutta ei ole enää minkään arvoinen "velanmaksujen" jäljiltä. Way to go... Mallia voisi hakea vaikka Pohjois-Koreasta

Ensinnäkin, rahaa voisi yhä edelleenkin olla käytössä että ei tarvitsisi siirtyä mihinkään oravannahkoihin. Venäjältä ostetaan raaka-aineita muutenkin joten miksipä sitä muuttamaan. Enkä näe syytä miksi lähteä ottamaan mallia Pohjois-Koreasta muussa kuin pyrkimyksessä omavaraisuuteen, mutta en missään nimessä tarkoita että omavaraisuuteen pyrkiessä pitäisi lyödä rajat kiinni. Ei hyvää päivää, ei valtion tehtävänä ole pakottaa kansalaisiaan diktatuurin alle.

Viihteestähän tämäkin menee

Hyvä niin, ei elämän liian vakavaakaan pidä olla

[Stargazers]

Juuri tähän. Rahaa tulee, mutta minkä arvoista rahaa? Rahan liikkeelle laittajalla tulee olla jotain rahan vastineeksi eli valuuttavaranto. Lisää painaminen ei lisää sen arvoa. Rahan arvo on verrannollinen varantoon.

Mihin varantoon nykyisin käytössä oleva raha on sitten verrannollinen?

Ei ne annakaan enempää. Ei sitä rahaa tule mistään lisää, vaikka kuinka maksan korkoa. Jostakin minäkin sen rahan korkoon otan.

Joistain (pahoittelut, en löytänyt nopealla etsimisellä lähdettä joten en nyt voi mennä takuuseen tietenkään oliko lähde luotettava ennen kun löydän uudelleen sen lähteen jotta voin tarkistaa) olen nähnyt kuvan joka havainnollistaa rahan määrää ja velan määrää.

Jos tämä kuva pitää paikkansa että velkaa on enemmän kuin kierrossa olevaa rahaa, niin eikö se mielestäsi osoita sitä, että joku lainaa enemmän kuin mitä todellista kykyä lainata edes on? Tällöinhän rahaa olisi syntynyt tyhjästä (jos sillä ei ole seteleinä/kolikkoina vastinetta) koska eihän velan määrä koskaan voisi ylittää kierrossa olevan fyysisen rahan määrää ellei joku lainaisi enemmän kuin mitä todellista lainoituskykyä on?

Ja millähän ajattelit firman maksavan pankkineidille, jos firma ei saa tuottaa mitään? Ei ketään kiehdo tällainen yritystoiminta. Paitsi täydellisiä typeryksiä.

Pankit saavat asunnot yms. yleensä takauksena asiakkailtaan. On todennäköistä että kaikki eivät voi maksaa lainojaan takaisin (edes nollakorolla) jolloin asunto tai muu lainalla ostettu kohde jää pankille, jonka pankki voi kaupata ja saada sitä kautta voittoa. Siihen asti voi niitä valtion pankkeja käyttää.

Vedät aika monta mutkaa suoraksi. Tällä tavalla ei aloiteta uuden valuutan liikkellepanoa. Oletko sisäistänyt valuuttavarannon ja rahavarannon?

Tietenkin vedän monta mutkaa suoraksi, kuten voi päätellä jo siitä että sanoin että ajatellaan asia yksinkertaistaen. Enpä ole varma olenko sisäistänyt niitä oikein, on mahdollista että olen käsittänyt ne väärin kuten ilmeisesti olen kun asiat esität tuolla tavalla kysyen.

Sinun yhteiskunnassasi olisi ainoastaan M0-rahaa.

Luultavasti typerä kysymys, mutta miksi se olisi ongelma?

En nyt jaksa jatkaa tätä vääntämistä. Et sinä kuitenkaan usko.

Jos perustelet selkeästi miksi olen väärässä ja missä olen väärässä, en näe mitään syytä olla uskomatta sinua. Tietenkin jos esität missä olen väärässä, aion tutkia asiaa olenko väärässä ja jos tulen itse samaan tulokseen (että käsitykseni ovat olleet vääriä) niin tietenkin muutan mielipidettäni ja näkökulmiani kuten tähänkin asti muissakin asioissa joissa olen ollut väärässä. En kiistä mahdollisuutta että olisin väärässä, olen ennenkin ollut elämässä väärässä joissain asioissa enkä koe sitä miksikään ongelmaksi myöntää itselleni tai muille.

En näe mitään rationaalista enkä mitään muutakaan perustetta inttää jotain vain inttämisen ilosta ja kuvitella että olen oikeassa vaikka vastapuolen esittämät todisteet olisivat pätevämmät kuin omani (siis jos itsekin tajuan sen). En koe ongelmaa siinä että vaihtaisin näkökulmaani tarvittaessa, koska näkökulmat muodostuvat aina luetuista ja ymmärretyistä asioista, ja jos on lukenut vääriä lähteitä tai käsittänyt asiat väärin niin olisi täysin järjetöntä jatkaa "väärässä olemista" sen jälkeenkin kun itse todella tajuaa olevansa väärässä.

Joten toki, jos olen käsittänyt asioita väärin niin kannattaa toki perustella, koska tarkoituksenani on tietenkin keskustella ja mahdollisesti korjata omia mahdollisesti vääriä käsityksiä eikä niinkään vain laittaa käsiä korville ja huutaa että olen oikeassa

[Stargazers]

Maailmassa on ollut kymmeniä miljardeja ihmisiä, eikä kukaan ole pystynyt ymmärtämään yhteiskunnan ja talouden monimutkaisia vuorovaikutussuhteita niin hyvin, että olisi pystynyt kehittämään toteutettavan teorian täydellisestä yhteiskunnasta.

Uskon että monikin on voinut kehittää toteutettavan toimivan teorian täydellisestä yhteiskunnasta, mutta ne eivät ole toimineet koska ihmisillä on taipumusta ahneuteen ja "minulle enemmän kuin muille" -ajatukseen ja/tai toisten kustannuksella hyötymishaluun.

Ei myöskään triidin avaaja.

En tietenkään sano enkä oleta että oma teoriani ja näkemykseni olisi täydellinen. Pidän sitä tällä hetkellä parhaana teoriana, mutta tietenkin muutan näkökulmiani tarpeen vaatiessa jos joku osoittaa paremman (siis jonka itsekin uskon olevan parempi) tilalle.

[Le Corbusier]

En tietenkään sano enkä oleta että oma teoriani ja näkemykseni olisi täydellinen. Pidän sitä tällä hetkellä parhaana teoriana, mutta tietenkin muutan näkökulmiani tarpeen vaatiessa jos joku osoittaa paremman (siis jonka itsekin uskon olevan parempi) tilalle.

Niinkuin tuossa jo kirjoitin, tämä on liian komleksinen asia. Kukaan homppulaisista ei ole pätevä ymmärtämään kokonaisuutta ja asioiden vuorovaikutussuhteita.

Kun sanot omaavasi teorian, niin ei nämä raapaisevat ajatuskehitelmät ole lähelläkään mitään teoriaa.

Nice thought, though.