[Kysely] Oletko käynyt armeijan/Et käynyt?

[Sleepperi]

Yllättävän paljon täällä hompussa näyttää olevan näitä vapaamatkustajia, joille tuntuu kyllä kelpaavan tämän vapaan isänmaan edut, mutta vastuu ja velvollisuudet sitä kohtaan halutaan siirtää jollekin muulle.

Se isänmaan vapaus ei minusta ole vielä mitenkään valmis ja täydellinen. Sitä voi kultivoida ja rakentaa useammallakin tavalla. Mielestäni erilaiset protestit ovat paikallaan erityisesti siksi, että palvelus on törkeä tasa-arvoloukkaus. Kannatan itse kaikkiin kansalaisiin osuvaa maanpuolustusveroa (joka voisi konkreettisesti olla esimerkiksi pieni lisä tuloveroprosenttiin) jolla katettaisiin puolustusmenot, ja josta veronmaksaja vapauttaisiin kokonaan tai osittain suhteessa siihen kuinka pitkän asepalveluksen on sattunut käymään. Asepalvelus itse olisi siis vapaaehtoinen, PV poimisi tarvitsemansa niistä, jotka ovat ilmoittautuneet tarjolle, ja vuoden keikalla vapautuisi kokonaan verosta. Päästäisiin eroon sivarisirkuksesta kaikkine puutteineen ja omine tasa-arvo-ongelmineen. Jokainen kantaisi omalla tavallaan kortensa kekoon, joko armeijan vihreissä tai sitten kustantamalla ne hernekeitot ja näkkärit.

[Erño]

^kannatan.

Suomen puolustustaso on savuverho. Esim. Venäjä voisi kävellä läpi, yskäistä vähän ja jatkaa matkaa. Onneksi ketään ei kiinnosta Suomen kaltainen tunkio.

[thompzon]

Ehkä Venäjän intressit ei ole maa-alassa vaan mielipiteissä.

[Stargazers]

Ehkä Venäjän intressit ei ole maa-alassa vaan mielipiteissä.

Mitä tarkoittanet mielipiteillä?

[thompzon]

Kansainvälisissä asioissa, keskenäisissä suhteissa, esimerkiksi NATO-jäsenyys tai Venäjän selkkaukset muualla. Suomi on kuitenkin enemmän tai vähemmän, Venäjä-myötäilijä. Mutta mitäs sitten kun ei enää olla?

[jackdanieels]

Kansainvälisissä asioissa, keskenäisissä suhteissa, esimerkiksi NATO-jäsenyys tai Venäjän selkkaukset muualla. Suomi on kuitenkin enemmän tai vähemmän, Venäjä-myötäilijä. Mutta mitäs sitten kun ei enää olla?

Kyse on enemmän siitä, että saataisiin nostettua tarpeeksi kynnystä siinä, että kukaan ei olisi valmis maksamaan sitä hintaa, mitä suomeen hyökkääminen maksaisi. Niin ja komppaan tuota verotusta, että loppuu toi uhoaminen, että kuka on käynyt ja mitä, eli kaikki osallistuu maanpuolustukseen.

Ps: kävin armeijassa paskalla muutaman kerra ja syömässä tripla pannarit eli 6 kk tykäri, vaikka jokaisella leirillä olin tetsaamassa ja painimassa jääkäreiden kanssa taistelu tilanteet on muutes fyysisesti paholainen rankkoja.

Edit: mutta en kannata koko valtakunnan militarisointia.

[Crash test dummy]

taistelu tilanteet on muutes fyysisesti paholainen rankkoja..

On se hyvä, että meillä on näinkin tietoteknisesti valveutuneita veteraaneja.

[KunkkuJ]

... Kannatan itse kaikkiin kansalaisiin osuvaa maanpuolustusveroa (

Perskules! Ja kun minä ajattelin, ettei tuosta Sleepperistäkään ole mihinkään! Keksitkö tuon ihan itse?

Harvinaisen hyvä ja järkevä ehdotus!

[Sleepperi]

... Kannatan itse kaikkiin kansalaisiin osuvaa maanpuolustusveroa (

Perskules! Ja kun minä ajattelin, ettei tuosta Sleepperistäkään ole mihinkään! Keksitkö tuon ihan itse?

Harvinaisen hyvä ja järkevä ehdotus!

Joo, idea on ihan oma ja olen sen esittänyt muistaakseni täällä Hompussakin aiemmin jossain "mitä asevelvollisuudelle pitäisi tehdä" ketjussa.
Yksityiskohtia voi tietysti säätää. Ei oikeastaan tarvittaisi omalla nimellään olevaa veroa, kun se kuitenkin lyötäisiin tuloveron päälle, vaan tehtäisiin henk. koht. vähennyksiä olemassaolevaan tuloveroon. Ajatus taustalla vaan olisi tuo yllämainittu.

Tämä systeemi olisi tosiaan sukupuolineutraali, mikä lienee sivistyneelle länsimaalle positiivista. Ne, joista olisi tullut sivareita vanhassa systeemissä, saavat jatkaa normielämää aivan rauhassa ja osallistuvat sitten elinaikansa mittaan maanpuolustukseen rahapanoksellaan. Sama niille, jotka olisi vanhassa systeemissä vapautettu palveluksesta mutta jotka pystyvät hyvin töihin. (Se, että kutsunnoissa C-mieheksi todettu ei nykysysteemissä *joudu* sivariin, kertoo vahvasti siitä että sivarin ei odotetakaan olevan yhteiskunnalle tuottavaa toimintaa, vaan se on olemassa pelkästään ajamaan lusmut inttiin.) Puolen vuoden miehet maksaisivat puolikasta veroa ja niin poispäin.

[Aperture]

Armeija käyty - harkitsin aikanaan ammatiksikin, mutta homma jäi sitten siviilin houkuttaessa. Olin AUK:n taistelukouluttajana ja hyväntahdon lähettiläänä vuonna 1-2 jälkeen tihkusateiden...

[kurkinen]

Tämä systeemi olisi tosiaan sukupuolineutraali, mikä lienee sivistyneelle länsimaalle positiivista. Ne, joista olisi tullut sivareita vanhassa systeemissä, saavat jatkaa normielämää aivan rauhassa ja osallistuvat sitten elinaikansa mittaan maanpuolustukseen rahapanoksellaan. Sama niille, jotka olisi vanhassa systeemissä vapautettu palveluksesta mutta jotka pystyvät hyvin töihin. (Se, että kutsunnoissa C-mieheksi todettu ei nykysysteemissä *joudu* sivariin, kertoo vahvasti siitä että sivarin ei odotetakaan olevan yhteiskunnalle tuottavaa toimintaa, vaan se on olemassa pelkästään ajamaan lusmut inttiin.) Puolen vuoden miehet maksaisivat puolikasta veroa ja niin poispäin.

No niin, sinulla on esitys armeijaongelmaan. 12 kk täysin palvellut, 6 kk puoliksi palvellut ja muut maksavat. Paljonko muut maksavat ja mihin ikävuoteen saakka? Hinnoittelusi kiinnostaa enemmän kuin pelkkä idea. Onko maksusi kiinteä kaikille, kiinteä prosentti vai progressiivinen? Voisiko verosta vapautua toimimalla yleishyödyllisissä yhdistyksissä? Voisiko asian kääntää niin päin, että armeijan suorittamisesta maksettaisiin ja kuinka paljon?

[KunkkuJ]

No niin, sinulla on esitys armeijaongelmaan. 12 kk täysin palvellut, 6 kk puoliksi palvellut ja muut maksavat. Paljonko muut maksavat ja mihin ikävuoteen saakka? Hinnoittelusi kiinnostaa enemmän kuin pelkkä idea. Onko maksusi kiinteä kaikille, kiinteä prosentti vai progressiivinen? Voisiko verosta vapautua toimimalla yleishyödyllisissä yhdistyksissä? Voisiko asian kääntää niin päin, että armeijan suorittamisesta maksettaisiin ja kuinka paljon?

Tuohan olisi yksinkertaista, jos saa Sleepperin puolesta vastailla. Kokonaan armeijan väistävä maksaisi vuoden palkan, puoli vuotta palveleva maksaisi puolen vuoden palkan, laskettakoon se palkka vaikka jonkun keskiarvon mukaan. Ja ne lökäpöksyt, jotka yrittäisivät päästä mahdollisimman helpolla ehdottelemalla jotain työjaksoa "yleishyödyllisessä yhdistyksessä, lähetettäisiin vuodeksi Siperiaan.

[pyrjola]

Armeija käyty

- varusmiespalvelus Immola
- va-vänskä Hyrylä
- kadettikoulu Santahamina + Riihimäki
- kapiaisena jonkin aikaa
- evp jo vuosia

Eli - koin sissielämää ja päädyin sitten sisäsiistiin viestiin. Ei kai sitä kurjuutta pidä maksimoida 8)

[kurkinen]

No niin, sinulla on esitys armeijaongelmaan. 12 kk täysin palvellut, 6 kk puoliksi palvellut ja muut maksavat. Paljonko muut maksavat ja mihin ikävuoteen saakka? Hinnoittelusi kiinnostaa enemmän kuin pelkkä idea. Onko maksusi kiinteä kaikille, kiinteä prosentti vai progressiivinen? Voisiko verosta vapautua toimimalla yleishyödyllisissä yhdistyksissä? Voisiko asian kääntää niin päin, että armeijan suorittamisesta maksettaisiin ja kuinka paljon?

Tuohan olisi yksinkertaista, jos saa Sleepperin puolesta vastailla. Kokonaan armeijan väistävä maksaisi vuoden palkan, puoli vuotta palveleva maksaisi puolen vuoden palkan, laskettakoon se palkka vaikka jonkun keskiarvon mukaan. Ja ne lökäpöksyt, jotka yrittäisivät päästä mahdollisimman helpolla ehdottelemalla jotain työjaksoa "yleishyödyllisessä yhdistyksessä, lähetettäisiin vuodeksi Siperiaan.

Et ilmeisesti kykene kovinkaan rakentavaan keskusteluun? Jäsen Sleepperin ehdotus oli ihan tahdikas esitys, joka mielestäni poistaisi tällaiset ikuiset arvolataukset armeija-keskustelusta. Toki järjestelmä voisi kääntyä niinkin päin, että ns. köyhät kävisivät armeijan, koska heillä ei ole varaa tähän lisäveroon.

Siis yhden vuoden palkka, jaettu vaikka 40 vuodelle? 2,5 %. Vai ajattelitko kuitenkin vuoden pakkotyötä?

[KunkkuJ]

Et ilmeisesti kykene kovinkaan rakentavaan keskusteluun? Jäsen Sleepperin ehdotus oli ihan tahdikas esitys, joka mielestäni poistaisi tällaiset ikuiset arvolataukset armeija-keskustelusta. Toki järjestelmä voisi kääntyä niinkin päin, että ns. köyhät kävisivät armeijan, koska heillä ei ole varaa tähän lisäveroon.

Totta kai kykenen rakentavaan keskusteluun! Vai haastatko riitaa?
Yksi tuon maksun perusajatushan on siinä, että köyhät kävisivät armeijan mieluummin kuin maksaisivat. Tässä olisi monta etua. Yksi suurimmista olisi se, että köyhät lähtisivät ensimmäisinä sotimaan. Jos rauha saataisiin aikaiseksi siinä vaiheessa, kun köyhät olisivat kaikki kaatuneet, saisimme paremman yhteiskunnan, josta köyhyys olisi kadonnut!

[kurkinen]

Et ilmeisesti kykene kovinkaan rakentavaan keskusteluun? Jäsen Sleepperin ehdotus oli ihan tahdikas esitys, joka mielestäni poistaisi tällaiset ikuiset arvolataukset armeija-keskustelusta. Toki järjestelmä voisi kääntyä niinkin päin, että ns. köyhät kävisivät armeijan, koska heillä ei ole varaa tähän lisäveroon.

Totta kai kykenen rakentavaan keskusteluun! Vai haastatko riitaa?
Yksi tuon maksun perusajatushan on siinä, että köyhät kävisivät armeijan mieluummin kuin maksaisivat. Tässä olisi monta etua. Yksi suurimmista olisi se, että köyhät lähtisivät ensimmäisinä sotimaan. Jos rauha saataisiin aikaiseksi siinä vaiheessa, kun köyhät olisivat kaikki kaatuneet, saisimme paremman yhteiskunnan, josta köyhyys olisi kadonnut!

Ihan mielenkiintoista, vaikkakin kuulostaa kovin vanhalta luokkayhteiskunnalta. Ja käsityksesi sodankäynnistä myös muistuttaa lähes sata vuotta sitten käytyä I maailmansotaa.

Näin vaalien alla odotan jonkun puolueen tuovan näitä ajatusmalleja julkisemminkin esille.

[Maza]

Luokkajakoa tuo jäsen Sleepperin esitys nimenomaan onkin. Varakkaat voivat maksaa itsensä ulos vuoden varusmiespalvelusta. Sehän vasta kahtiajakoa lisääkin. Ja toisaalta, kun yhteiskuntamme on sangen varakas, on vaarana, että kovin harva käy armeijan. Mitäs sitten tehdään? Palkka-armeija ja Nato-jäsenyys lienee se tie. Entäs jos Puolustusvoimiin on kovin vähän halukkaita? Voiko Työministeriö pakottaa työttömän menemään armeijaan töihin?

Tämä nykyjärjestelmä toimii ihan kivasti. Nato-jäsenyys saattaa toteutua ja muuttaa systeemiä hieman, mutta palkka-armeijaan Suomessa en silti jaksa uskoa.

[Sami.H]

Ja ne lökäpöksyt, jotka yrittäisivät päästä mahdollisimman helpolla ehdottelemalla jotain työjaksoa "yleishyödyllisessä yhdistyksessä, lähetettäisiin vuodeksi Siperiaan.

Mahtavaa 8)

En kyllä itse myöskään kannata mitään "työjaksoa yleishyödyllisessä yhdistyksessä" -vaihtoehtoa, jossei nyt Siperiaa kumminkaan.... Sleepperin ydin-idea kylläkin toimiva mielestäni.

[kurkinen]

Ja ne lökäpöksyt, jotka yrittäisivät päästä mahdollisimman helpolla ehdottelemalla jotain työjaksoa "yleishyödyllisessä yhdistyksessä, lähetettäisiin vuodeksi Siperiaan.

Mahtavaa 8)

En kyllä itse myöskään kannata mitään "työjaksoa yleishyödyllisessä yhdistyksessä" -vaihtoehtoa, jossei nyt Siperiaa kumminkaan.... Sleepperin ydin-idea kylläkin toimiva mielestäni.

Ydinidea hyvä - määritäpä sinä sen veron hinta. Sehän tämän idean toimivuuden määrittää. Vai perusajatus riittää: joko armeija tai maksu.

[Stargazers]

Palkka-armeijaa kannatan mieluummin kuin nykyisenkaltaista järjestelmää. Silloin saataisi sinne menemään vain ne, joilla oikeasti olisi motivaatiota ja saataisi joukoista paljon tehokkaammat kuin ne jäisivät sieltä pois joita ei touhu lainkaan kiinnosta. Voitaisiin keskittyä itse olennaiseen sen turhanpäiväisen säätämisen kanssa kun seassa on niitä jotka eivät ole motivoituneet.

Toisaalta paras tilanne olisi että kaikki lopettaisivat sotimisen ja eläisivät rauhassa, enkä kannata yleisestikään ottaen aseellista maanpuolustusta.

[Maza]

Palkka-armeijaa kannatan mieluummin kuin nykyisenkaltaista järjestelmää. Silloin saataisi sinne menemään vain ne, joilla oikeasti olisi motivaatiota ja saataisi joukoista paljon tehokkaammat kuin ne jäisivät sieltä pois joita ei touhu lainkaan kiinnosta. Voitaisiin keskittyä itse olennaiseen sen turhanpäiväisen säätämisen kanssa kun seassa on niitä jotka eivät ole motivoituneet.

Toisaalta paras tilanne olisi että kaikki lopettaisivat sotimisen ja eläisivät rauhassa, enkä kannata yleisestikään ottaen aseellista maanpuolustusta.

Ne motivoituneet on siellä jo töissä. Tämän porukan lisäksi on hyvä olla vähän tykinruokaa tai siis miehistöä. Se kiinnostus kaivetaan sitten esiin, kun naapurin tankit jyrää lähimarketin.

Mitä taas tulee aseelliseen maanpuolustukseen, olen kanssasi ihan samaa mieltä. Tai olen, kunnes ne 6.8 miljardia muutakin ovat kanssasi samaa mieltä. Kaunis ajatus, mutta Vanja ei aina usko, vaikka sanoisi kauniisti. Ei tietenkään tarvitse ajatella pessimistisesti, mutta hölmö ei saa olla. Maailmanrauha kuuluu ainoastaan missikisojen retoriikkaan.

[pyrjola]

Siis meillähän on jo palkka-armeija, rauhanturvaajissa. Tosin rauhanturvaajien määrä kohteissa on vain muutamia satoja, joten aika pientä tuo toiminta on.

Koko armeijan muuttaminen vaitteriperusteiseksi kaatuu siihen, ettei meillä ole riittävästi resursseja täyttää kolmea maavoimien, kahta merivoimien sekä kahta ilmavoimien isoa yksikköä. Näiden 24/7 ylläpitäminen (siis miehistö- ja kalustovahvuus) maksaa tolkuttomasti. Yhden yksikön vaitterimäärä on karkeasti noin 4000 miestä/naista, joten yhteensä palkka-armeijan tulisi olla vahvuudeltaan 20000 vakituista työntekijää. Näille varusteet ja toimintamäärärahat.

Eli ei ole säästösyillä perusteltavissa. Operatiivinen toimintakyky voisi olla toinen, mutta tämä on mielestäni jo ratkaistu Säkylän "Kansainvälisen Valmiusyksikön" kaltaisella joukolla. Tätä kykyä voidaan lisätä vain laittamalla kavereita enemmän noihin YK/Nato -kuvioihin.

Pakollinen varusmiespalvelus taasen voisi olla enemmän valikoivampi / palkitsevampi. Fakta on kuitenkin, että tarvitsemme jokaisesta ikäluokasta tuollaiset 60% koulutettua tehtäviin.

[Stargazers]

Tämän porukan lisäksi on hyvä olla vähän tykinruokaa tai siis miehistöä.

No sitä tykinruokaahan löytyy olipa sitä armeijaa käyty tai ei, tai olipa maalla omaa armeijaa tai ei.

Mitä taas tulee aseelliseen maanpuolustukseen, olen kanssasi ihan samaa mieltä. Tai olen, kunnes ne 6.8 miljardia muutakin ovat kanssasi samaa mieltä.

Uskon itse että muutos maailmassa lähtee aina muuttamalla itseään, ei muita. On parempi pyrkiä toimimaan niin kuin oikein on, vaikka muut eivät niin toimisi, sillä jos itse ei toimi niin kuin haluaisi, onko se silloin todellista aatteidensa takana seisomista? Toki jos ei ole mikään selkeä aate että "ei sotaa haluta koskaan" niin toki ymmärrän senkin.

Kaunis ajatus, mutta Vanja ei aina usko, vaikka sanoisi kauniisti. Ei tietenkään tarvitse ajatella pessimistisesti, mutta hölmö ei saa olla. Maailmanrauha kuuluu ainoastaan missikisojen retoriikkaan.

Pidän toki sitä epärealistisena, mutta tavoittelemisen arvoisena asiana johon en varsinaisesti usko ihmisten pystyvän. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö itse voisi tehdä omaa osaansa pyrkimyksissään aatteidensa edistämisessä (eli että ei ota asetta kouraan jos sota tulee, ja jos ottaakin ei ainakaan ammu sillä muita). Tämä on toki jokaisen omassa harkinnassa ja vapaassa valinnassa miten haluaa asiat tehdä, mutta pienistä ne muutokset aina lähtevät.

[Sleepperi]

Luokkajakoa tuo jäsen Sleepperin esitys nimenomaan onkin. Varakkaat voivat maksaa itsensä ulos vuoden varusmiespalvelusta. Sehän vasta kahtiajakoa lisääkin. Ja toisaalta, kun yhteiskuntamme on sangen varakas, on vaarana, että kovin harva käy armeijan. Mitäs sitten tehdään? Palkka-armeija ja Nato-jäsenyys lienee se tie. Entäs jos Puolustusvoimiin on kovin vähän halukkaita? Voiko Työministeriö pakottaa työttömän menemään armeijaan töihin?

Tämä nykyjärjestelmä toimii ihan kivasti. Nato-jäsenyys saattaa toteutua ja muuttaa systeemiä hieman, mutta palkka-armeijaan Suomessa en silti jaksa uskoa.

Nykyjärjestelmä on täysin kestämätön tasa-arvon kannalta. Yritäpä kuvitella sellainen tilanne, että valtio teettäisi jokaisella naisella, mutta ei miehellä, pakkotyölaitoksessa vuoden työtä ilman palkkaa. Vieläpä raskasta duunia, jossa tulee paljon fyysisiä vammoja. Keihin meitä verrattaisiin ihmisoikeusasioissa?

Nykyjärjestelmä ei myöskään skaalaudu siihen, että se muutettaisiin sukupuolineutraaliksi. Osittaisen perustelun kirjoitin jo aiemmissa postauksissani. Siviilipalvelus on nykyjärjestelmän luoma artifakti eikä mikään todellinen tai järkevä vaihtoehto enemmälle kuin kouralliselle ihmisiä. Sotilaita taas ei tarvita yhtään lisää.

Ehdotukseni on tietynlainen kompromissi Suomen nykyisen systeemin ja palkka-armeijan välillä. Erona esimerkiksi Yhdysvaltojen palkka-armeijaan, joka tosiaan kerää palvelukseensa ensisijaisesti vähävaraisia joille armeijan palkat ovat suuria, minun mallissani sotilaan saaman "palkan" pääosa - eli se tuleva veroetu - skaalautuu tulevien tienestien mukaan. Ihminen, joka luulee tulevaisuudessa tienaavansa paljon, saisi suhteellisesti saman vastikkeen ajalleen kuin vähemmän tienaava. Mallini nimenomaan säilyttää sen PV:n ominaisuuden, että sieltä löytyy väkeä kaikista yhteiskuntaluokista, koska kyvykkäimmilläkin on edelleen kannustin palvella. Palvelusmotivaatio on luonnollisesti vapaaehtoisjoukossa parempi (tässä suhteessa mallini on yhtä hyvä kuin palkka-armeija), ja muutenkin joukkojen keskimääräinen tehokkuus ja keskinäinen luottamus kasvaisi, koska PV valitsisi kyvykkäimmät ja hakijoiden hännänhuippu jäisi rannalle. Palveluksesta voitaisiin myös lempata ulos jos osoittautuu ettei varusmiehestä olekaan hoitamaan tehtäväänsä. Tälle varattaisiin pieni saapumiseräkohtainen kiintiö ja siis otettaisiin sen verran "liikaa" väkeä sisään kuin keskimäärin halutaan lempata. Veroale tulisi suoraan sen mukaan, kuinka pitkälle palvelus ehti edetä.

Veroedun tai käänteisesti "tuloveron lisän" oikeasta koosta: näen tähän useammankin vaihtoehdon, joita voi jotenkin perustella. Luullakseni pragmaattisin vaihtoehto olisi se, että veroedun koko räknättäisiin vuosittain juuri niin isoksi kuin tarvitaan, että PV saa tarvitsemansa määrän tarpeeksi laadukkaita vapaaehtoisia. Siinä ratkesi ensimmäisessä kappaleessa esittämäsi ongelma.

[KunkkuJ]

....... Vieläpä raskasta duunia, jossa tulee paljon fyysisiä vammoja.

Mistä sinä nyt oikein puhut? Et ainakaan Suomen varusmiespalvelusta.