Kuningaskuluttajassa haukuttiin Applea ja mitä siitä seurasi

[PKivireki]

Tällaista "tenniskeskustelua" jossa virkkeitä pompotellaan eestaas, on äärimmäisen hankalaa ja rasittavaa lukea.

Oman lusikkani laitan sekaan. Kovasti puhutaan suomalaisen työn arvostuksesta ja siitä, kuinka suomalainen osaaminen on yritysten tärkein voimavara. Paskan marjat, sanon minä. En luota suomalaiseen työnantajaosapuoleen lainkaan, suomalainen kapitalisti on aivan yhtä paha kuin amerikkalainenkin.

Oma esimerkkini: työskentelin takavuosina eräässä lehtitalossa. Sen hallituksen puheenjohtajaksi nimitettiin herra Ihmissyöjä, jonka kuulin useammalta taholta mesonneen tekevänsä "Yrityksestä X talon, joka tekee tulosta!" Tällä hetkellä X on yksi Suomen parhaita osingonmaksajia per osake. Hienoa, juhlapuheet kehiin.
Talolla on työntekijäpuolella erittäin paha maine huonona työnantajana, mm. aliresurssoinnista, hierarkisesta johtamistyylistä, ikärasismista, epämääräisi perustein tehdyistä irtisanomisista, työsuhteitten ketjuttamisista ja freelancereitten surkeitten palkkojen vuoksi. Siitä huolimatta omistajat ovat erittäin tyytyväisiä, kun lompsa kasvaa. Kuulostaako tutulta?

Lehtitalon lippulaivassa käsitellään kohtuullisen usein kysymyksiä työssä jaksamisesta ja työhyvinvoinnista. Minun silmissäni nämä ovat kultarengas porvarisian kärsässä.

[Mikael K.]

Stargazers, lainaa minua oikein äläkä sinäkään pätki tekstiäni tunnistamattomaksi mössöksi. Ajatuksen kokonaisuus katoaa eikä sen seurauksena ole mielekästä keskustella. Lisäksi ajatukseni vääristyvät tunnistamattomiksi, joten tuollaisten lainausten jälkeen on mahdoton keskustella.

Ei ole mitään "oikeaa" tapaa lainata tekstiä. Sinulla on ehkä yksi tapa, mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi se ainoa oikea tapa lainata tekstiä.

Väitän päinvastaista. Oikea tapa lainata on sellainen, jossa lainattu teksti pysyy oikeassa asiayhteydessään ja tekijä tunnistaa sen. Jos lainaaja ei hallitse tätä perustekniikkaa niin hän on väärässä. Lisäksi tekstin kannalta on olennaista sen rakenteen säilyttäminen ehjänä sillä tavalla, että asiayhteydet eivät katoa rakenteen särkymisen myötä. On lainaajan osaamattomuutta, kun näin tapahtuu. Kysymys on myös kommunikaatiosta. Jos lainaaja ei kunnioita toisen osapuolen toivetta niin silloin aiheesta on turha keskustella. Tämä merkitsee sitä, että lainaajasta on tullut sellainen yli-ihminen ettei hänen tarvitse noudattaa toisen osapuolen toiveita. Silloin keskustelu on toivotonta. Capiche?

[Nemesis]

Stargazers, lainaa minua oikein äläkä sinäkään pätki tekstiäni tunnistamattomaksi mössöksi. Ajatuksen kokonaisuus katoaa eikä sen seurauksena ole mielekästä keskustella. Lisäksi ajatukseni vääristyvät tunnistamattomiksi, joten tuollaisten lainausten jälkeen on mahdoton keskustella.

Ei ole mitään "oikeaa" tapaa lainata tekstiä. Sinulla on ehkä yksi tapa, mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi se ainoa oikea tapa lainata tekstiä.

Väitän päinvastaista.

Väitä ihan vapaasti, ja saat lainata ihan kuten sinulle parhaiten sopii. Ja minä lainaan kuten minulle sopii.

Oikea tapa lainata on sellainen, jossa lainattu teksti pysyy oikeassa asiayhteydessään ja tekijä tunnistaa sen.

Ei minulla ainakaan ole vaikeuksia tunnistaa tekstiä. Ja en ole lukenut sitä internetin käyttöohjetta, jossa sanotaan, että miten lainaukset tulee tehdä webbiforumeilla.

Jos lainaaja ei hallitse tätä perustekniikkaa niin hän on väärässä.

"kaikki jotka toimivat eri tavalla kuin minä, on väärässä ja tyhmiä!".

Lisäksi tekstin kannalta on olennaista sen rakenteen säilyttäminen ehjänä sillä tavalla, että asiayhteydet eivät katoa rakenteen särkymisen myötä.

Minulla ei ole ongelmia noiden asiayhtyeksien muodostamisessa, joten ehkä ongelma ei ole minun ja muiden tapa lainata, vaan sinun tavassa lukea ja jäsentää tekstiä?

On lainaajan osaamattomuutta, kun näin tapahtuu.

Minulle noin ei tapahdu.

Jos lainaaja ei kunnioita toisen osapuolen toivetta niin silloin aiheesta on turha keskustella. Tämä merkitsee sitä, että lainaajasta on tullut sellainen yli-ihminen ettei hänen tarvitse noudattaa toisen osapuolen toiveita. Silloin keskustelu on toivotonta. Capiche?

Minun toiveeni on, että saan lainata tekstiä siten kuin minulle parhaiten sopii. Miksi minun toiveeni tulee voida sivuuttaa, kun taas sinun toiveesi tulee nostaa jalustalle?

Sinä saat ihan vapaasti lainata tekstiö siten kuin sinä haluat. Ja minä haluan varata itselleni saman oikeuden, sen sijaan, että sinä alat sanelemaan minulle, mitä minä saan ja en saa tehdä,

Kukahan tässä kuvittelee olevansa "yli-ihminen"?

[Maza]

Jos lainaaja ei hallitse tätä perustekniikkaa niin hän on väärässä.

"kaikki jotka toimivat eri tavalla kuin minä, on väärässä ja tyhmiä!".

On lainaajan osaamattomuutta, kun näin tapahtuu.

Minulle noin ei tapahdu.

Muista Nemesis, että et kirjoita itsellesi, vaan lukijalle. Tuosta yllä olevasta sekamelskasta ei lukija ymmärrä tuon taivaallista. On osattava kommentoida koko tekstiä kerralla, ei yksittäisiä lauseita yksi kerrallaan. Eihän asiallista keskusteluakaan käydä siten, huutelemalla joka lauseen väliin jotain.

[Nemesis]

Jos lainaaja ei hallitse tätä perustekniikkaa niin hän on väärässä.

"kaikki jotka toimivat eri tavalla kuin minä, on väärässä ja tyhmiä!".

On lainaajan osaamattomuutta, kun näin tapahtuu.

Minulle noin ei tapahdu.

Muista Nemesis, että et kirjoita itsellesi, vaan lukijalle.

Ehkä minun on helpompi kirjoittaa ja vastata tällä tavalla? Mitäs jos minä alkaisin vaatimaan , että muiden tulee pilkkoa teksti lyhyempiin pätkiin, että tiedän, mitä kohtaa viestistä he ovat kommentoimassa? Tuo pyyntö ehkä sivuutettaisiin. Ja ihan vapaasti, en minä todellakaan ala sanelemaan toisille, että miten heidän tulee lainata tekstiä.

Tuosta yllä olevasta sekamelskasta ei lukija ymmärrä tuon taivaallista.

Niinkö? On se nyt oikeasti kumma, kun olen kirjoitellut varmaan 10 vuotta lukemattomille eri forumeille tuhansia viestejä, ilman että kukaan on sanallakaan valittanut minun tavastani lainata tekstiä, ei edes Hompussa. Mutta tässä keskustelussa se on yhtäkkiä ongelma. Lyönpä vetoa, että jos esim. Mikael K. olisi kanssani tästä kommentoitavasta asiasta samaa mieltä, ei häntä voisi vähempää kiinnostaa, miten minä lainaan tekstiä. Mutta kun hän on eri mieltä, niin häntä ärsyttää tällaiset maneerit.

On osattava kommentoida koko tekstiä kerralla, ei yksittäisiä lauseita yksi kerrallaan.

Lainaan minulle esitetyn kysymyksen tai kommentin, ja vastaan siihen. Mikä tuossa on ongelmana? Mielestäni tuo on kaikkein yksinkertaisin tapa hoitaa keskustelu. Toisen näkee minulle esitetyn kommentin ja minun vastaukseni siihen.

Eihän asiallista keskusteluakaan käydä siten, huutelemalla joka lauseen väliin jotain.

Mielestäni tämä _on_ ihan asiallinen keskustelu. Juu, olemme eri mieltä asioista, mutta asiat riitelee, ei ihmiset.

[Maza]

Jos lainaaja ei hallitse tätä perustekniikkaa niin hän on väärässä.

"kaikki jotka toimivat eri tavalla kuin minä, on väärässä ja tyhmiä!".

On lainaajan osaamattomuutta, kun näin tapahtuu.

Minulle noin ei tapahdu.

Muista Nemesis, että et kirjoita itsellesi, vaan lukijalle.

Ehkä minun on helpompi kirjoittaa ja vastata tällä tavalla? Mitäs jos minä alkaisin vaatimaan , että muiden tulee pilkkoa teksti lyhyempiin pätkiin, että tiedän, mitä kohtaa viestistä he ovat kommentoimassa? Tuo pyyntö ehkä sivuutettaisiin. Ja ihan vapaasti, en minä todellakaan ala sanelemaan toisille, että miten heidän tulee lainata tekstiä.

Tuosta yllä olevasta sekamelskasta ei lukija ymmärrä tuon taivaallista.

Niinkö? On se nyt oikeasti kumma, kun olen kirjoitellut varmaan 10 vuotta lukemattomille eri forumeille tuhansia viestejä, ilman että kukaan on sanallakaan valittanut minun tavastani lainata tekstiä, ei edes Hompussa. Mutta tässä keskustelussa se on yhtäkkiä ongelma. Lyönpä vetoa, että jos esim. Mikael K. olisi kanssani tästä kommentoitavasta asiasta samaa mieltä, ei häntä voisi vähempää kiinnostaa, miten minä lainaan tekstiä. Mutta kun hän on eri mieltä, niin häntä ärsyttää tällaiset maneerit.

On osattava kommentoida koko tekstiä kerralla, ei yksittäisiä lauseita yksi kerrallaan.

Lainaan minulle esitetyn kysymyksen tai kommentin, ja vastaan siihen. Mikä tuossa on ongelmana? Mielestäni tuo on kaikkein yksinkertaisin tapa hoitaa keskustelu. Toisen näkee minulle esitetyn kommentin ja minun vastaukseni siihen.

Eihän asiallista keskusteluakaan käydä siten, huutelemalla joka lauseen väliin jotain.

Mielestäni tämä _on_ ihan asiallinen keskustelu. Juu, olemme eri mieltä asioista, mutta asiat riitelee, ei ihmiset.

Tarkoitin "yllä olevalla" tuota viestissäni olevaa irralliseksi lainaamaani keskustelunpätkää. Viestin lukija ei voi tietää, mistä perustekniikasta puhutaan tai mitä sinulle ei tapahdu. Tässä on se irtolauseiden lainaamisen ongelma. Asiat katoaa jonnekin historiaan. Vai voitko tosiaan sanoa ymmärtäväsi tämän yhden viestin perusteella, mistä perustekniikasta on kyse? Tai mitä sinulle ei tapahdu lainaajan osaamattomuuden takia?

Kommentteihin tai kysymyksiin vastaaminen yksi kerrallaan toimii silloin, kun kysymykset on listassa. Mutta pitkässä viestissä, jossa käsitellään useita toisiinsa liittyviä asioita, ei ole mitään kysymyslistaa. Eikä kommentitkaan ole yksittäisiä.

[Mikael K.]

Väitän päinvastaista.

Väitä ihan vapaasti, ja saat lainata ihan kuten sinulle parhaiten sopii. Ja minä lainaan kuten minulle sopii.

Johan on tuhat tulimmaista, kun et älyä mitä sinulle kirjoitetaan! Saat lainata mitä ja miten haluat mutta keskustele sitten yksinäsi.

[Nemesis]

Tarkoitin "yllä olevalla" tuota viestissäni olevaa irralliseksi lainaamaani keskustelunpätkää. Viestin lukija ei voi tietää, mistä perustekniikasta puhutaan tai mitä sinulle ei tapahdu. Tässä on se irtolauseiden lainaamisen ongelma.

Eikö se ole itsestäänselvää? Tosin olit napannut pois tekstiä sieltä välistä, joka liittyi suoraan siihen käsiteltävään asiaan. Minä pyrin jättämään sen verran tekstiä, että lukija ymmärtää, mistä siinä puhutaan. Eli kommentissani vastasin kohtaan jossa todettiin että:

"Jos lainaaja ei hallitse tätä perustekniikkaa niin hän on väärässä. Lisäksi tekstin kannalta on olennaista sen rakenteen säilyttäminen ehjänä sillä tavalla, että asiayhteydet eivät katoa rakenteen särkymisen myötä. On lainaajan osaamattomuutta, kun näin tapahtuu."

Se, mitä minulle ei tapahdu, on että asiayhteydet katuaa tekstin rakenteen katoamisen myötä. Ja kyllä se viestin rakenne minusta pysyy ehjänä, koska se merkitys säilyy. En minä kuitenkaan lainaa jotain yksittäisiä sanoja tjsp., vaan selkeitä kysymyksiä tai kommentteja.

Asiat katoaa jonnekin historiaan. Vai voitko tosiaan sanoa ymmärtäväsi tämän yhden viestin perusteella, mistä perustekniikasta on kyse? Tai mitä sinulle ei tapahdu lainaajan osaamattomuuden takia?

Kun katson sitä minun tekstiäni, niin kyllä ymmärrän. Syynä se, että jätin selventävää tekstiä jäljelle. Jos poistat tekstiä (kuten sinä teit), niin tuo tietenkin hankaloituu. Mutta tuo pitää paikkaansa, oli se lainaustyyli sitten mikä tahansa. Kyllä minä voin saada kenen tahansa tekstistä epäselvää, jos pätkin sieltä pätkiä pois, ja irrotan asioita asiayhteyksistään.

Kommentteihin tai kysymyksiin vastaaminen yksi kerrallaan toimii silloin, kun kysymykset on listassa. Mutta pitkässä viestissä, jossa käsitellään useita toisiinsa liittyviä asioita, ei ole mitään kysymyslistaa. Eikä kommentitkaan ole yksittäisiä.

Jos minulle esitetään suoria kysymyksiä jossain tekstiryppäässä, niin miksi minä en saisi vastata niihin sitä mukaa kun ne esitetään? Jos lainaan koko tekstin, niin lukijan täytyy sitten hyppiä sen lainatun tekstin ja minun vastausteni välillä, tietääkseen, että mitä minä olen milloinkin kommentoimassa. Minä mieluummin jätän sen kommentoitavan kohdan siihen viereen, jolloin lukia tietää heti, mihin kohtaan olen milloinkin vastaamassa.

Tässä on oikeasti kyse siitä, että joillakin on jokin suosikkitapa hoitaa näitä asioita, ja nyt toisten pitäisi mukautua tuohon tapaan. Mutta fakta on, että mitään yhtenevää sääntöä tämän asian tiimoilta ei ole, on vain erilaisia tyylejä. Tämä minun käyttämä lainaustyyli on hyvin yleinen netissä nykyään, ja se oli yleistä USENETissä vuonna miekka ja kivi ja se on yleistä postituslistoilla. Ja nyt yhtäkkiä se onkin se väärä tapa, vaikka se ei ole ollut väärä tapa missään muualla, eikä tästä edes ole mitään sääntöä missään? Kyllä tässä oikeasti tuntuu siltä, että kommenttini ovat ärsyttäneet joitain ihmisiä, ja nyt sitten pitää alkaa vänkämään siitä, millä tavalla minä lainaan tekstiä. Jos olisin ollut tässä keskustelussa samaa mieltä, ei kukaan olisi ärsyyntynyt minun tavastani lainata tekstiä.

Ehkä on paras lopettaa keskustelu tähän.

[Nemesis]

Väitän päinvastaista.

Väitä ihan vapaasti, ja saat lainata ihan kuten sinulle parhaiten sopii. Ja minä lainaan kuten minulle sopii.

Johan on tuhat tulimmaista, kun et älyä mitä sinulle kirjoitetaan! Saat lainata mitä ja miten haluat mutta keskustele sitten yksinäsi.

Niin, ihmisillä on eri tapoja lainata. Sinulla on yksi tapa. Minulla on toinen. Jollain toisella voi olla vielä erilainen. Eikö olekkin ärsyttävää, kun kaikki ei ole samanlaisia kuin sinä? Kaippa ne ihmiset jotka ovat erilaisia kuin sinä eivät vain "älyä"?

Mutta, kuten sanoin, tämä keskustelu on minun osalta sitten tässä. Keskustelu oli mielestäni hyvä ja hedelmällinen, kunnes ärsytyskynnys (uskot tai et, tarkoitukseni ei ollut ärsyttää) nousi näköjään niin korkeaksi, että keskustelu alkaa olemaa sitä että "en enää juttele sinun kanssasi, kun et suostu lainaamaan tekstiä sillä tavalla kuin mitä minä haluan!".

Eli eiköhän tämä ole tässä. Hyvää päivänjatkoa kaikille.

[Mikael K.]

-- Kyllä tässä oikeasti tuntuu siltä, että kommenttini ovat ärsyttäneet joitain ihmisiä, ja nyt sitten pitää alkaa vänkämään siitä, millä tavalla minä lainaan tekstiä. Jos olisin ollut tässä keskustelussa samaa mieltä, ei kukaan olisi ärsyyntynyt minun tavastani lainata tekstiä.

Ehkä on paras lopettaa keskustelu tähän.

Nyt kyllä revit valaan kokoisia mielikuvitusolentoja esille. Kyse ei ole kommenttiesi ärsyttävyydestä vaan siitä, että et ota huomioon kritiikkiä lainaustapaasi kohtaan vaan vänkäät jostakin menneestä maailmasta samaan tapaan kuin kirjoittaessasi jatkuvasti sanat voitto, voitto, voitto... Mikä tekee mahdottomaksi ottaa huomioon toiveen siitä, että lainaukset olisivat kokonaisia ja vastaukset vasta tämän jälkeen? Jos lainaus on pitkä niin sitä voi lyhentää, kun vain huomioi sen riittävän näkyvästi. Tapasi lainata tuntuu siltä, että raiskaat tekstini ja väität olevasi vapaa vastuusta.

Saattaa olla, että visuaalinen tapani hahmottaa tekstiä vaikuttaa toiveeseeni. Haluan nähdä koko tekstin ja vertailla pitävätkö siitä esitetyt väitteet yhtä lainauksen kanssa. Pätkiminen tekee tällaisen mahdottomaksi, kun tekstiä pitää rullailla ruudulla koko ajan metritolkulla. Sille nyt ei sitten enää voi mitään, kun sinänsä mielenkiintoinen keskustelu kariutui tällaiseen yksityiskohtaan.

[Nemesis]

-- Kyllä tässä oikeasti tuntuu siltä, että kommenttini ovat ärsyttäneet joitain ihmisiä, ja nyt sitten pitää alkaa vänkämään siitä, millä tavalla minä lainaan tekstiä. Jos olisin ollut tässä keskustelussa samaa mieltä, ei kukaan olisi ärsyyntynyt minun tavastani lainata tekstiä.

Ehkä on paras lopettaa keskustelu tähän.

Nyt kyllä revit valaan kokoisia mielikuvitusolentoja esille. Kyse ei ole kommenttiesi ärsyttävyydestä vaan siitä, että et ota huomioon kritiikkiä lainaustapaasi kohtaan vaan vänkäät jostakin menneestä maailmasta samaan tapaan kuin kirjoittaessasi jatkuvasti sanat voitto, voitto, voitto

Aina vaan se jaksaa.... Ja kyllä ne minun kommentit tuntuu ärsyttävän, kun noin kärkkäästi takerrut siihen voitosta puhumiseen... Väkisin tulee sellainen olo, että jos olisin ollut sinun kanssa samaa mieltä tässä alkuperäisessä keskustelussa, emme me nyt kävisi tätä keskustelua.

Kyllä, olen kuullut kritiikkisi. Olen punninnut sitä sitä vastaan, että olen kirjoitellut nettiforumeille noin 10 vuotta (about 13 vuotta, jos USENET lasketaan mukaan), tuloksena varmaan 10.000 viestiä lukuisilla eri forumeilla, eikä KUKAAN ole aiemmin koko tänä aikana valittanut minun tavastani lainata tekstiä Ja nyt minun pitäisi muuttaa 10+ vuoden aikana opittu tapa, koska yhdellä forumilla on joku jolla on "visuaalinen tapa" hahmottaa tekstiä, ja hänestä minun tapa lainata ja kirjoittaa on suunnattoman ärsyttävä?

Mikä tekee mahdottomaksi ottaa huomioon toiveen siitä, että lainaukset olisivat kokonaisia ja vastaukset vasta tämän jälkeen? Jos lainaus on pitkä niin sitä voi lyhentää, kun vain huomioi sen riittävän näkyvästi. Tapasi lainata tuntuu siltä, että raiskaat tekstini ja väität olevasi vapaa vastuusta.

Äläs nyt liioittele. Minulle esitettiin kommentteja ja kysymyksiä. Vastasin noihin, ja lainasin mukaan sen esitetyn kommentin/kysymyksen (että ihmiset näkevät, mikä se esitetty kysymys/kommentti oli), ja nähtävästi tuo on jonkinlainen kardinaalimunaus, siitäkin huolimatta, että koskaan aiemmin ei kukaan ole missään keskustelussa, täällä tai muualla, valittanut asiasta. Sinun mielestä tuo tekstin lainaaminen sillä "sinun" tyylilläsi on jonkinlainen itsestäänselvyys, mutta niinhän asia ei todellakaan ole, kuten vaikkapa USENET, sähköpostilistat ja miljoona nettifoorumia osoittaa.

Minulla ei oikeasti ole mitään sitä vastaan, että lainaat tekstiä tasan siten kuin sinä haluat. Minusta olisi hölmöä alkaa polkemaan jalkaani, ja alkaa vaatimaan sinua muuttamaan tottumuksiasi. Sinulla on oma tyylisi ja minulla omani, ja olisi hölmöä väittää että sinun tyyli olisi väärin, tai että minun tyylini olisi väärin.

Jos olen mielestäsi vääristellyt kommentejasi (tai jonkun muun kommentteja), pyydän anteeksi. Se ei todellakaan ole ollut tarkoitukseni.

Saattaa olla, että visuaalinen tapani hahmottaa tekstiä vaikuttaa toiveeseeni. Haluan nähdä koko tekstin ja vertailla pitävätkö siitä esitetyt väitteet yhtä lainauksen kanssa. Pätkiminen tekee tällaisen mahdottomaksi, kun tekstiä pitää rullailla ruudulla koko ajan metritolkulla. Sille nyt ei sitten enää voi mitään, kun sinänsä mielenkiintoinen keskustelu kariutui tällaiseen yksityiskohtaan.

[/quote]

En mielestäni ole missään vaiheessa vääristellyt sitä alkuperäistä tekstiä. Ja yhtä lailla jos lainaan koko tekstin ja vastaan sitten sen alapuolelle, niin sitä tekstiä pitää skrollailla. Minun versiossa se kommentoitava teksti on heti sen vastaukseni vieressä, sen sijaan, että se on neljä kappaletta ylempänä jossain keskellä sitä lainattavaa tekstiä.

Kukin taaplaa tyylillään, ja suositan, että stressaat tätä asiaa vähemmän.

[Anniel]

Ulkona on kaunista ja aurinkoista. Mitä jos menisitte haukkaamaan vähän raitista ilmaa 8)