Thunderbolt — Light Peak

[mikian]

LaCielta saa jo Thunderboltilla varustettuja levyjä — ei muuta kuin ostamaan.
http://www.lacie.com/fi/technologies/te ... m?id=10039

Naytti kylla vasta teknologia mainostukselta etenkin kun ei ThunderBolttia tuotesivuilta loydy... Intelin sivuilta jo loysin etta ainakin Lacie ja WD on tuomassa levyja, mutta aika nayttaa tuleeko useampi kuin pari mallia... Ja edelleen, jos Apple on ainoa joka ottaa kayttoonsa, niin voidaan olla varmoja etta Thunderboltilla varustetut levyt on kalliimpia kuin pelkat USB/eSATA... Mielellaan nakisi etta tulisi yhta yleiseksi kuin USB, jolloin joka paikasta loytaisi helpolla (ja halvalla) yhteensopivia laitteita.

[Sherukka]

Oh the possibilities! No, odotellaan nyt miten tuo oikeasti toimii. Mutta lupaavaa, hyvin lupaavaa näin alustavasti.

Lupaavaa todellakin, toivottavasti vain Intel vaan puskettua tuon PC-puolellekin, jotta saadaan tarpeeksi halpoja laitteita. FW:n kohdallahan tuo on jo huomattu etta kummasti FW-kovalevyt on olleet kalliimpia kuin pelkat USB-laitteet (toki lisenssimaksuissakin hienoista eroa, mutta ei selita koko hintaeroa). Noh, tarkeinta kuitenkin etta tulee oikeasti laitteitakin markkinoille jotka kayttaa tuota Thunderbolttia.

FW-levyissä järki sijaitsee levyllä ja USB-levyissä järkenä käytetään koneen omaa prosessoria?
Vähän niin kuin SCSI vs PATA.

[mikian]

Oh the possibilities! No, odotellaan nyt miten tuo oikeasti toimii. Mutta lupaavaa, hyvin lupaavaa näin alustavasti.

Lupaavaa todellakin, toivottavasti vain Intel vaan puskettua tuon PC-puolellekin, jotta saadaan tarpeeksi halpoja laitteita. FW:n kohdallahan tuo on jo huomattu etta kummasti FW-kovalevyt on olleet kalliimpia kuin pelkat USB-laitteet (toki lisenssimaksuissakin hienoista eroa, mutta ei selita koko hintaeroa). Noh, tarkeinta kuitenkin etta tulee oikeasti laitteitakin markkinoille jotka kayttaa tuota Thunderbolttia.

FW-levyissä järki sijaitsee levyllä ja USB-levyissä järkenä käytetään koneen omaa prosessoria?
Vähän niin kuin SCSI vs PATA.

Juuh, tiedan tuon ja tuo selittaa miksi FW levyt on nopeampia. Mutta hintaeron selittaa kylla lahinna se, etta PC puolen ihmiset ostaa pelkastaan USB levyja (kun niilla nyt ei noita FW-liittimia pahemmin ole), joten massa painaa hintaa alaspain.
Koskakohan muuten Time Capsuleen tulee ThunderBolt liitin...

[adele]

Mitä merkitystä tällaisella väylällä on taviskäyttäjälle, joka on kyykyssä jo 13" MacBook Pron hinnan kanssa? (he ovat laittaneet itsensä riviin täällä: http://www.hopeinenomena.net/viewtopic. ... ead#unread )

Voin jo etukäteen kertoa, ettei se parhaimmillaan 55-98Mt/sek nopeuteen pystyvä 2,5" ulkoisessa kotelossa oleva levy käytännössä juuri nykyisestä nopeudu, vaikka olisi thurderboltissa kiinni. Varsinkin, jos levyltä haetaan pientä sälää, jolloin nykyinen kovalevytekniikka on kyykyssä. Sitten jos taasen mennään laitteisiin, jossa uudesta liitostavasta on hyötyä, niin jos 13" MacBook on kallis, niin em nopeutta hyödyntävät laitteet ovat heille puhtaita päiväunia.

No, kun kohta saadaan ensimmäiset ulkoiset 2,5" Thunderbolt-levyt kauppoihin, niin sitten voidaan perustaa ketju, jossa katkerana haukutaan uusi liitostapa ja ihmetellään maailman vääryttä.

[Jamac]

Lähinnä vaan olis kiva kun tän kannettavan vois laittaa työpöydälle, työntää yhden liittimen koneeseen ja näyttö, tulostin, skanneri, piirtöpöytä, ulkoiset kovalevyt ja näyttö alkais pelaamaan sillä.

[Jamac]

Lisäksi olis kiva jos Thunderbolt-liitännässä olevat laitteet ei herättäisi konetta unesta jos sammutan vessasta valon. USB-liittimilla on tuo ikävä ominaisuus.

No, tuo voisi korjautua ostamalla laadukkaampi loisteputkilamppu wessaan, mutta kun naapuritkin herättää tän öisillä pissireissuilla.

[Jone]

Mitä merkitystä tällaisella väylällä on taviskäyttäjälle, joka on kyykyssä jo 13" MacBook Pron hinnan kanssa?

Ei varmaan mitään, mutta eiks toi MacBook ole just sitä "tavista" varten?

[iPSP]

Ei varmaan mitään, mutta eiks toi MacBook ole just sitä "tavista" varten?

Niinpä kait se tuppaa nykyään olemaan, vaikka mielestäni se on edelleen koonsa / painonsa puolesta paras vaihtoehto Mac-kannettavista ihan kenelle vain. Vielä kun tulisi ne kauan toivotut lisät, erillinen näytönohjain ja matta-näyttö optioksi, niin johan olisi maailma parempi paikka ja Pro lisänimi olisi ansaittu

[Jamac]

Ei varmaan mitään, mutta eiks toi MacBook ole just sitä "tavista" varten?

Niinpä kait se tuppaa nykyään olemaan, vaikka mielestäni se on edelleen koonsa / painonsa puolesta paras vaihtoehto Mac-kannettavista ihan kenelle vain. Vielä kun tulisi ne kauan toivotut lisät, erillinen näytönohjain ja matta-näyttö optioksi, niin johan olisi maailma parempi paikka ja Pro lisänimi olisi ansaittu

Sori tarkennatko nyt että hä? Kummasta puhut, MacBook 13" vai MacBook Pro 13"

[iPSP]

Ei varmaan mitään, mutta eiks toi MacBook ole just sitä "tavista" varten?

Niinpä kait se tuppaa nykyään olemaan, vaikka mielestäni se on edelleen koonsa / painonsa puolesta paras vaihtoehto Mac-kannettavista ihan kenelle vain. Vielä kun tulisi ne kauan toivotut lisät, erillinen näytönohjain ja matta-näyttö optioksi, niin johan olisi maailma parempi paikka ja Pro lisänimi olisi ansaittu

Sori tarkennatko nyt että hä? Kummasta puhut, MacBook 13" vai MacBook Pro 13"

Pro:tahan minä tuossa tarkoitin. Luin vähän hätäisesti tuon Jonen kommentin ja päättelin, että hän tarkoittaa Pro:ta, kun eihän se MBP 13" kovin Pro ole ollut taikka ole oikein vieläkään...

[Jamac]

No on siinä aikalailla eroa muviseen MacBookkiin verrattuna.

[nobu178]

Mitä merkitystä tällaisella väylällä on taviskäyttäjälle, joka on kyykyssä jo 13" MacBook Pron hinnan kanssa? (he ovat laittaneet itsensä riviin täällä: http://www.hopeinenomena.net/viewtopic. ... ead#unread )

Voin jo etukäteen kertoa, ettei se parhaimmillaan 55-98Mt/sek nopeuteen pystyvä 2,5" ulkoisessa kotelossa oleva levy käytännössä juuri nykyisestä nopeudu, vaikka olisi thurderboltissa kiinni. Varsinkin, jos levyltä haetaan pientä sälää, jolloin nykyinen kovalevytekniikka on kyykyssä. Sitten jos taasen mennään laitteisiin, jossa uudesta liitostavasta on hyötyä, niin jos 13" MacBook on kallis, niin em nopeutta hyödyntävät laitteet ovat heille puhtaita päiväunia.

No, kun kohta saadaan ensimmäiset ulkoiset 2,5" Thunderbolt-levyt kauppoihin, niin sitten voidaan perustaa ketju, jossa katkerana haukutaan uusi liitostapa ja ihmetellään maailman vääryttä.

Ulkoisten kovojen datansiirtonopeus ei varmaan merkittävästi kasva, mikäli niissä on pyörivät kiekot, mutta Thunderbolt-, eSATA- ja USB 3.0-portilla käytettynä ehkä pikku hiljaa. Näillä porteilla saa puristettua ulkoisten kovojen tosimaailman maksiminopeudet, jotka etanan nopeudella kasvavat. Oma tämänhetkinen ennätykseni tosimaailman datansiirtonopeudessa on eSATA-portilla 101 MiB/s sisäiseltä (WD7500BPKT) ulkoiselle (HM640JJ) ja 103 MiB/s ulkoiselta sisäiselle. Luvut parantunevat sitä mukaa, kun tilavampia ja nopeampia levyjä tulee.

[bluebike]

Mikä TB (Thunderbolt) oikein on:

Thunderbot on "piuha", joka kuljettaa PCI-Express-väylää (PCIe) ja DisplayPort (DP) väylää lävitsensä (yhtäaikaa).

DisplayPort-on jo tuttu juttu eli nyky mäkkien video-liitäntä väylä. TB voi toimia siis kahdessa tilassa. Oikeana TB-piuhana tai pelkkänä DP (Displayport)-piuhana, jos toinen osapuoli ei ole TB-yhteensopiva. DP-liikenne menee myös iso-synkronisena, jolloin tavaraa ei edes yritetä virhe-korjata ja väylä antaa takeet DP-liikenteen siirto-kapasiteetille.

PCIe on sitten eri juttu. TB-portti on siis PC-Express väylän laajennus koneen ulkopuolelle. Siis ulkopuoliset laitteet näkyvät siinä virtuaalisina PCI/PCIexpress-kortteina. Näin laitteet toimivat aivan rauta-tasolla. Tiedonsiirto tapahtuu suoraan laitteen ja keskusmuisin välillä DMA:na, mikä on nopeaa. USB:n yksi ongelma on ollut, että se vaatii yleensä melkoisen softa-pinon toimiakseen (USB3.0 korjaa vähän tilannetta). Monessa suhteessa TB on kuin FireWire, jonka vahvuus/heikkous on aina ollut väylän älykkyys. Latenssin suhteen TB on kyllä aika ylivoimainen verrattuna muihin ulkoisiin väyliin.

Intellin ekassa toteutuksessa TB-piiri ottaa (kaaviokuvan mukaan: http://www.intel.com/technology/io/thun ... ecured.pdf ) 4xPCIe:tä sisään/ulos (en tiedä onko 1.0/2.0/3.0 PCIe). Tuon pitäisi riittää tuohon 10 Gb/s (vähän yli 1 GB/s).

Tietoturvan kannalta väylä voi avata ongelmia. ( http://www.h-online.com/security/news/i ... 98476.html ). Siis jos käyttis/cpu/chipset ei estä, voivat vulkopuoliset laitteet kirjoittaa/lukea koneen muistia. Intellin uusissa prosessoreissa/chipseteissä pitäisi olla mahdollisuus säätää sitä, mitä PCIe-väylästä kirjoitetaan/luetaan.

TB:n oheislaitteet toimivat siis kuten PCIe/PCI-kortit. Kovalevyssä täytyy siis olla SATA/SCSI/SAS-ohjain. TB-piirit tuskin ovat aluksi kovin halpoja (valmistajia yksi). Softan kannalta tilanne on helpompi. Monessa tapauksessa vanha PCI/PCIe-driveri riittää jokseenkin sellaisenaan, kunhan se osaa hot-plugin. Eli laiteohjainten tulee osata ottaa laitteita käyttöön ja pois käytöstä lennossa. Voi tulla vaikeuksia joidenkin vanhojen ajureiden kanssa.

Laitteiden sarjaan kytkentä on myös hyödyllinen ominaisuus. Yhdellä liittimellä kannettavassa voi pärjätä. Toivottavasti oheislaitteissa on aina kaksi liitäntää, kuten useimmissa FireWire-laitteissa. Tässä suhteessa TB on paljon enemmän FW:n kuin USB:n kaltainen.

Mihin sitten TB:tä voi käyttää:

• Ulkoiset nopeat SSD-kovalevyt.
• Isot levypakat (niinkuin Promisen demo-kappale demo-videossa)
• FW/USB3.0/eSATA-liitäntä-korit.
• Telakointi-asemat, josta lähtee ulos USB:tä, DVI:tä, eSATAaa ja audioo. Telakointiasemana voi toimia myös monitori. Todennäköisesti seuraava Applen Cinema Display-monitori syö sisäänsä TB:n ja antaa ulos muutaman USB:n (2.0, ehkä 3.0), ehkä FW800 ja kenties jopa eSATA:n.
• Sitten joku tekee ulkoisen PCIe-laatikon, johon voi laittaa PCI-kortteja. (esim. GPU).
• Älykkäät monitorit. Laitetaan monitoriin näytönohjain. Tästä voi olla hyötyä pelaajalle (13" MBP) tai sitten jos kuvankäsittelijä/pörssimeklari haluaa monta vauhdikkaasti toimivaa näyttöä pöydälleen (vapise DisplayLink).
• Kun kopioit vanhan koneen tietoja uuteen. Applen Migration Assistant:n pitäisi osata käyttää TB:tä.
• iPad 2+ (ainahan voi toivoa...)
• Pro/Prosumer Video-kamerat.

[eskofot]

Mikä TB (Thunderbolt) oikein on

Lisää tän tasoisia postauksia.

[securapple]

Tietoturvamielessä TB:ssä on hyvää ja huonoa. Hyvää siinä mielessä, että lightpeak-speksit sisältävät pääsynhallintamekanismeja millä rajoitetaan tietokoneeseen liitetävien laitteiden pääsyä,vanha FireWire ei tällaisia sisältänyt lopputuloksena erilaisia windows-hakkerointeja.

Toisaalta apple ei ole speksannut käyttääkö OSX näitä pääsynhallintamekanismeja. Pahimmassa tapauksessa TB:n kautta yhdistetty hakkerointi"device" voisi teoriassa lukea keskusmuistin sekä kovalevyn sisällön.

EDIT: Apple ei tue noita pääsynhallintamekanismeja jotka kulkevat nimellä "Intel Virtualization Technology for Directed I/O" or "VT-d". Tällä hetkellä intelin prossut tukevat tätä mutta OSX ei.

Uusimmassa macbookprossa käytetään ifixitn mukaan BD82HM65 -southbridgeä joka ei tue tätä Vt-D:tä. joten aikakin nykyinen macbookpro on siis "vaaravyöhykkeessä".

Pahin skenario olisi tyyliin :
"Asiakaskäynti jossa kaksi toimittajaa kertoo tuotteistaan loppuasiakkaalle. Liität mbp:n thunderboltin kautta projektoriin joka on kilpailijasi toimitiloissa. Samalla kun näytät projektorilta kalvosettisi asiakkaalle , kilpailijan "modifioima" projektori lataa TB:n kautta koneesi keskusmuistin sekä kovalevysi sisällön projektorissa piilossa olevaan SSD:hen".

Toisaalta viranomaiset ovat innoissaan kun rikoksissa takavarikoitujen tietokoneiden massiiviset kovalevyt voidaan periaatteessa TB:n kautta kloonata nopeammin. En ole vielä nähnyt testejä sata3 vs TB -suorituskykyeroista.

-Securapple

[spiidi78]

Toisaalta onko siitä haittaa jos suojausta ei tueta? Tilanne, jossa viedään huippusalaista matskua julkiseen tilaan on tehty jo paha moka käyttäjän päässä. Ihan samalla tavalla sen läppärin voi halutessaan kaapata fyysisesti ja viedä mukanaan, jos haluaa. Ammattilainen tekee sen suojauksen jollain muulla tavalla joka tapauksessa (tai monella muulla tavalla). Voihan tuo suojamekanismi Lionissa olla jo mukana. Mene ja tiedä. Aivan sama

[securapple]

Toisaalta onko siitä haittaa jos suojausta ei tueta? Tilanne, jossa viedään huippusalaista matskua julkiseen tilaan on tehty jo paha moka käyttäjän päässä. Ihan samalla tavalla sen läppärin voi halutessaan kaapata fyysisesti ja viedä mukanaan, jos haluaa. Ammattilainen tekee sen suojauksen jollain muulla tavalla joka tapauksessa (tai monella muulla tavalla). Voihan tuo suojamekanismi Lionissa olla jo mukana. Mene ja tiedä. Aivan sama

Eronahan jos suojausta ei ole niin varastamisen sijaan riittään koneen käynnistäminen, Ei tartte sisäänkirjautumista, TB-laite kytketään ja pöllitään muisti+kovon käyttäjähakemistojen tavarat. Lopuksi kone sammutetaan. Et siis tiedä että tiedot ovat vuotaneet.

Lionin koko kovalevykryptaus suojaa tältä ellei kone ole sleepissä tai standby:ssä. Truecrypt / filevault auttaa myöskin omien luottamuksellisten tietojen suhteen. Tosin keskusmuistissa tieto on selväkielisenä ja sieltä voi löytyä salasanoja ja käyttäjätunnuksia riippuen käytettävistä ohjelmista.

Noin yleensä tämä korostaa fyysisen turvallisuuden merkitystä mbp:n yrityskäytössä. Mattimeikäläiselle tämä ei liene merkitse mitään.

-securapple

[honpsu]

No on siinä aikalailla eroa muviseen MacBookkiin verrattuna.

Kohta 3v vanha MacBook, ei kovin muovinen:
http://www.lilonet.com/wp-content/uploa ... ium_01.jpg

C2D 2,4GHz & 9400M ovat nyt päivittyneet Sandy Bridge aikaan, akku muuttui integroiduksi jossainvaiheessa. Siinäpä ne.

[spiidi78]

Noin yleensä tämä korostaa fyysisen turvallisuuden merkitystä mbp:n yrityskäytössä. Mattimeikäläiselle tämä ei liene merkitse mitään.

-securapple

Tottahan tuo ja hyvä tuoda näitä asioita esiin. Tosiasiassa kuitenkin ainut tietoturva löytyy aina itse käyttäjästä ja firman security policystä. Veikkaan, että esim jotkut iOS:n lähdekoodit on aika kuumaa matskua, mutta eipä ole näkynyt kaikista tietoturvariskeistä huolimatta vieläkään iOS:ää missään kiinalaisissa puhelimissa. Tuossa on tietenkin sikäli vähän erilainen tilanne verrattuna esim Firewireen, että tuohon ketjuun voidaan laittaa niinkin viattomalta kuulostavia laitteita, kuin projektori. Jos minulla olisi pelko, että joku tuntematon vakoilulaite on piuhan päässä, sen voisi bongata vaikka TB:hen kytketystä laitelistasta. Jokaiselle laitteelle on näkyvä ID, jota ilman tuskin voidaan olla missään kontaktissa tietokoneeseen.

[Jamac]

No on siinä aikalailla eroa muviseen MacBookkiin verrattuna.

Kohta 3v vanha MacBook, ei kovin muovinen:
http://www.lilonet.com/wp-content/uploa ... ium_01.jpg

Tietän, minulla onpi tuolainen.

[tsjlehti]

Tietoturvamielessä TB:ssä on hyvää ja huonoa. Hyvää siinä mielessä, että lightpeak-speksit sisältävät pääsynhallintamekanismeja millä rajoitetaan tietokoneeseen liitetävien laitteiden pääsyä,vanha FireWire ei tällaisia sisältänyt lopputuloksena erilaisia windows-hakkerointeja.
...
EDIT: Apple ei tue noita pääsynhallintamekanismeja jotka kulkevat nimellä "Intel Virtualization Technology for Directed I/O" or "VT-d". Tällä hetkellä intelin prossut tukevat tätä mutta OSX ei.

FireWire-speksissä tosiaan ei ollut rajoja siihen, mihin kohtaan muistia oheislaite pystyi kirjoittamaan. Tämä ei kuitenkaan estänyt tekemästä FW-ohjaimia, jotka mappasivat FW-laitteille pääsyn vain tiettyyn kohtaan muistia.

Tuosta editoimastasi lisäyksestä mietin sellaista, että eikös tuo VT-d ole vain IOMMU:n virtualisointiin, ei ylipäänsä suoriin, mutta turvallisiin, muistisiirtoihin tarvittu juttunen? Ts. jos virtualisoidun käyttiksen halutaan pystyvän juttelemaan oikeille laitteille turvallisesti ja nopeasti piirisarjan toiminteita käyttäen, tuo vaaditaan.

[securapple]

Tietoturvamielessä TB:ssä on hyvää ja huonoa. Hyvää siinä mielessä, että lightpeak-speksit sisältävät pääsynhallintamekanismeja millä rajoitetaan tietokoneeseen liitetävien laitteiden pääsyä,vanha FireWire ei tällaisia sisältänyt lopputuloksena erilaisia windows-hakkerointeja.
...
EDIT: Apple ei tue noita pääsynhallintamekanismeja jotka kulkevat nimellä "Intel Virtualization Technology for Directed I/O" or "VT-d". Tällä hetkellä intelin prossut tukevat tätä mutta OSX ei.

FireWire-speksissä tosiaan ei ollut rajoja siihen, mihin kohtaan muistia oheislaite pystyi kirjoittamaan. Tämä ei kuitenkaan estänyt tekemästä FW-ohjaimia, jotka mappasivat FW-laitteille pääsyn vain tiettyyn kohtaan muistia.

Tuosta editoimastasi lisäyksestä mietin sellaista, että eikös tuo VT-d ole vain IOMMU:n virtualisointiin, ei ylipäänsä suoriin, mutta turvallisiin, muistisiirtoihin tarvittu juttunen? Ts. jos virtualisoidun käyttiksen halutaan pystyvän juttelemaan oikeille laitteille turvallisesti ja nopeasti piirisarjan toiminteita käyttäen, tuo vaaditaan.

FW:n suhteen FW meni ainakin joissain tapauksissa suoraan hardwaren kautta (OHCI) joita on tietääkseni ollut maceissä (FireWire (OHCI) Lucent)

Thunderboltissa väite perustuu oheisella sivustolla olevaan tietoon : http://software.intel.com/en-us/article ... o-devices/

intel VT-d Usage Models

josta löytyy mm. "Device isolation can be achieved in non-virtualized platforms as well. Device driver developers can use device isolation to specific memory ranges for debugging hardware or a device driver DMA that is accessing undesired memory ranges."

Haasteena on miten ajurit suunnitellaan jos vt-d tuki on olemassa, mikä on vt-d:n käytön vaikutus suorituskykyyn? 5gb/s turvaton suorituskyky vain 1gb/s turvallinen? Kumman ottaisit

-Securapple

[tsjlehti]

Haasteena on miten ajurit suunnitellaan jos vt-d tuki on olemassa, mikä on vt-d:n käytön vaikutus suorituskykyyn? 5gb/s turvaton suorituskyky vain 1gb/s turvallinen? Kumman ottaisit

Kiitokset. Oli uutta tietoa tuosta VT-d:stä. Virtualisoinnissa pyörivät käyttikset saavat VT-d:n avulla huomattavasti nopeamman mahdollisuuden käyttää rautaa kuin ilman. Ymmärsin tai oletin, että käytännössä nopeuseroa ei pitäisi juuri olla. Mutta jos vaihtoehdot ovat 5 gbps ja 1 gbps, niin haluan molemmat. Omien laitteiden kanssa voidaan vetää turvattomasti, ja pahassa maailmassa turvallisesti.

[akeem_]

Onko kenelläkään vielä ensikäden tietoa julkaisupäivämääristä? LaCie lupasi kesäksi, mutta sivuilta ei löytynyt mitään.

[nobu178]

Onko kenelläkään vielä ensikäden tietoa julkaisupäivämääristä? LaCie lupasi kesäksi, mutta sivuilta ei löytynyt mitään.

LaCien Little Big Diskia ei vielä saa, mutta Promsen Pegasusin saa ostettua Apple Storesta. Jos on kiire kokeilla, voi ostaa ThunderBolt-kaapelin Apple Storesta 49 euron hintaan ja käyttää Target Disk Modea. Tavallisella HDD:llä se ei kuulemma ole Firewireä yhtään nopeampi.