† Jumala †

[Elroy]

... c) Budweiser on maailman parasta olutta koska etiketissä sanotaan niin.

Se on ihan jees olutta suomalaisen lagerin vaihteeksi.

[Bontakun]

Gameboy...anyone?

[MacFinn]

No mitäs tähän sanoisi.

Katsokaa tarkasti ympärillenne. Tarkasti. Onko se kaikki mahdollista ilman ohjaavaa kättä, pelkän sattuman tai luonnonvalinnan varassa.

Itse en pysty uskomaan sattumaan niin paljoa. On pakko olla joku, joka on suunnitellut kokonaisuuden.

[Elroy]

No mitäs tähän sanoisi.

Katsokaa tarkasti ympärillenne. Tarkasti. Onko se kaikki mahdollista ilman ohjaavaa kättä, pelkän sattuman tai luonnonvalinnan varassa.

Itse en pysty uskomaan sattumaan niin paljoa. On pakko olla joku, joka on suunnitellut kokonaisuuden.

Jeps, se on evoluutio.

[sipulinaama]

No mitäs tähän sanoisi.

Katsokaa tarkasti ympärillenne. Tarkasti. Onko se kaikki mahdollista ilman ohjaavaa kättä, pelkän sattuman tai luonnonvalinnan varassa.

Itse en pysty uskomaan sattumaan niin paljoa. On pakko olla joku, joka on suunnitellut kokonaisuuden.

Tarkasti ympärilleni.. Hmm... iMac G5... Powerbac Beige.. Performa 475... Powerbook 1400cs ja G4 1GHz... Apple Color Display...

Kyllä, Jobs on Jumala

[Forsteiner]

Ei biologinen evoluutio perustu sattumaan.

[Elroy]

Ei biologinen evoluutio perustu sattumaan.

Thats my point. Eli mun mielipide on että kaikki on biologista etc. evoluutiota, ei mitään uskonnon tuomaan.

[Forsteiner]

Charles Darwin varmaan katsoi aikoinaan peiliin, kun keksi ihmisen evoluutioteorian. Jätkähän on täys gorilla.

[Mavah]

Itse sain siitä edellämainitusta testistä tulokseksi satanismia ja islamia. En voi sanoa, että tietäisin paljon kummastakaan, mutta uskon kyllä, että Niistä löytäisin paljon yhtymäkohtia. Islamiin ja juutalaisuuteen on kyllä kiinnostusta, mutta en kumpaakaan haluisi silti kuulua.

Moniko täällä pitää kirkkoa täysin (tai edes melkein) luotettavana instituutiona? Itselläni on niin paljon negatiivisia tunteita ja ajatuksia sitä kohtaan, että se ei ole edes mikään vaihtoehto.

Eikös se ole ylipäätään nykypäivänä vähän kornia, että joku taho määrää, mitä ihmisten pitäisi ajatella? Mainoksethan toimivat suurinpiirtein noin... Olisiko paha ammatinvaihto mainonnan suunnittelijasta lähetyssaarnaajaksi?

[Bontakun]

Tästä on nyt jäänyt kaikilta huomaamatta sellainen pointti, että sattumaa ei ole.

[matteus/2]

Tästä on nyt jäänyt kaikilta huomaamatta sellainen pointti, että sattumaa ei ole.

Joku kvanttifyysikko voisi olla asiasta eri mieltä. Einsteinhän sanoi että "God doesn't play dice" ja joutui uransa loppuvaiheessa melkoiseen pimentoon kun ei pystynyt enää sulattamaan uusia teorioita jotka vihjaavat toiseen suuntaan.

[Jezze]

Tästä on nyt jäänyt kaikilta huomaamatta sellainen pointti, että sattumaa ei ole.

Kaikki on sattumaa.

[Bontakun]

Yleinen suhteellisuusteoriahan saataa maailmankaikkeuden yleisen rakenteen, kvanttifysiikka pienemmässä. Jos yhdistäisimme nämä kaksi teoriaa saisimme kaikenteorian TOEn.
Yleinen suhteellisuusteoria on ns. klassinen teoria, koska se ei sisällä epätarkkuusperiaatetta eikä sitä sen takia voi yhdistää kvanttiteorioihin. Planckin epätarkkuusperiaatteen mukaan emme voi havaita samaan aikaan sekä hiukkasen tarkkaa nopeutta että sen paikkaa, mutta tämä teoreettinen TOE poistaisi sen epävarmuuden ja todennäköisyys joutaisi romukoppaan. Lopultahan modernin fysiikan mukaan maailma on deterministinen, me emme vain voi havaita sitä.

[Bontakun]

Siis sattumaa ei todellisuudessa ole.

[Mikael K.]

Hei tämähän on mielenkiintoinen keskustelu! Itse opiskelen teologiaa ja olen juuri tällä hetkellä rippikoululeirillä mukana kesäteologina.

Sanoisin, että ihminen on uskonnollinen olento, joka ei voi oikeastaan välttää uskomista johonkin. Minun tapauksessani uskon kohde on kristinuskossa ilmoitettu Jumala, joka tuli maan päälle Pojassaan.

Usko ja tiede taitavat olla eri pelikentillä. Niistä ei voi keskustella samalla kielellä vaan ne vaativat kumpikin oman kielensä. Tilanne on sama, kuin jos jalkapalloa yrittäisi pelata tenniksen säännöillä.

Joka tapauksessa keskustelu aiheesta on hyväksi hahmottaen näin todellisuutta useammalta näkökulmalta, kuin vain tietokoneiden tai muiden tätä todellisuutta koskevien seikkojen ollessa kyseessä.

Tsemppiä kaikille ja rohkeutta keskusteluun! Luen taas näitä rivejä, kun saan tietokoneen hyppysiini.

[Bontakun]

Jumala ja tiede eivät ole toisensa poissulkevia asioita. Eikä ylläoleva viestini liity jumalaan millään tavalla. Joten älkäähän nyt hermostuko kommenteistani uskovaiset[:)]

[CaptainNapalm]

No mitäs tähän sanoisi.

Katsokaa tarkasti ympärillenne. Tarkasti. Onko se kaikki mahdollista ilman ohjaavaa kättä, pelkän sattuman tai luonnonvalinnan varassa.

Itse en pysty uskomaan sattumaan niin paljoa. On pakko olla joku, joka on suunnitellut kokonaisuuden.

Sanoisin tähän, että näennäisesti kommentti vaikuttaa nöyrältä ja vaatimattomalta mutta loppujenlopuksi sanoisin, että sittenkin omahyväinen ja mahtaileva kommentti, jossa oma ymmärrys nostetaan maailman mittapuukisi "koska en ymmärrä muuta, niin asian on oltava näin".

Ateistikeskusteluun sellainen heitto, että kirjaimellisesti teisti on henkilö, joka uskoo persoonalliseen jumalaan/iin (esim. kristityt ja hindut) ja ateisti on henkilö, joka ei usko persoonalliseen jumalaan/iin (esim. budhalaiset). Soppaa, ovat lisäksi hämmentäneet teistit (lähinnä kristityt), jotka omassa propagandassaan haluavat määritellä ateistin henkilöksi, joka kieltää jumalan olemassaolon (siis lähtökohtana on, että jumala on olemassa mutta ateisti kieltää sen). Yleisesti nykyään ateistilla kuitenkin tarkoitetaan henkilöä, joka on uskonnoton ja mielestäni tämä on ko. sanan ainoa hedelmällinen käyttötapa.

Vastauksena ketjun aloittaneelle kerrottakoon, että olen ns. looginen positivisti, jonka mielestä kysymykset, joihin ei ole mahdollista saada vastausta (kuten jumalien olemassaolo) ovat irrelevantteja - merkityksettömiä.

[Jamac]

Jumala ja tiede eivät ole toisensa poissulkevia asioita. Eikä ylläoleva viestini liity jumalaan millään tavalla. Joten älkäähän nyt hermostuko kommenteistani uskovaiset[:)]

Olen Bontis ihan samaa mieltä.

Itse pidän ihmistä hyvin kehittymättömänä elämänmuotona, ja jos jumalia ja Jumala on niin koen ne vain ( <- hmm..) hyvin paljon "korkeamman" tasoiseksi elämänmuodoksi. Samaan tapaan kuin koppakuoriainen versus ihminen.

Olen myäskin sitä mieltä että sattumaa absoluuttisesti ei ole. On vaan sellaisia tapahtumia joita ihmisen älyllä tai saavutuksilla ei pysty niiden valtavan monimutkaisuuden takia mallintamaan. "Sattuma" on minusta vain termi sellaiselle asialle minkä syy-seuraus säikeitä me ei joko ymmärretä tai pystytä käsitämään. Tai toisinsanoen, sellainen asia mitä ei ole edes tarpeen selittää kenellekään kvanttifysiikan keinoin tai muuten... arkisessa eli normaalissa elämässä...

Uskon tieteelliseen maailmankuvaan, mutta myös siten että sellaiset asiat mitkä me mielletään uskonnon asioiksi, ovat myös osa universumin luonnonlakeja. Uskon ihmisen sieluun, ja uskon että elämällä (ihmiset yms.) on sielu koska se on osa minkä tahansa elämänmuodon olemassaoloa. Samanlaisesti kun massa muodostaa painovoiman.

Uskonnot taas on aina muotoutuneet kulttuurisidonnaisesti. Tämä on 100% fakta, joka kannattaa muistaa kunnioittipa tai uskoipa mihin uskontoon tahansa. Jokaisella uskolla on enemmän tai vähemmän omat tai samat sankarinsa, mutta jokainen uskonto on muotoutunut sen kulttuurin muovaamana missä uskonto on syntynyt.

[Lala]

Härregud! Toisin kuin monilla muilla forumeilla, täällä näköjään osataaan puhua uskonnostakin varsin huolellisilla argumenteilla. Hienoa!

Mitäpä tähän itse sanoisin. Joudun työssäni keskustelemaan hyvin usein uskonnosta. Se on vähän yllättävää, koska en työskentele missään uskonnollisessa instituutiossa enkä edusta (työni puolesta) mitään uskontoa. Ihmiset haluavat puhua uskonnosta mikäli siihen vain on tilaisuus (= joku joka kuuntelee avoimesti, ei arvostellen eikä tarkoituksenaan kyseenalaistaa uskomuksien loogista konstituutiota jne.) Kokemukseni sanooisin, että ihminen on uskonnollinen olento. Meissä on jonkinlainen slotti joka pitää täyttää joko uskonnolla, filosofisella metafysiikalla tai sitten jonkinlaisella "tiedeviritelmällä" (mikä minusta on lähes poikkeuksetta vain ohuella metafysiikalla varustettu filosofinen tapa nähdä todellisuus). Olennaista on selittäminen: miten omilla käsityksillä selitetään omaa elämää, todellisuutta, tulevaisuutta ja kaiken tarkoitusta.

Olen henk. koht. jo kauan sitten luopunut ajatuksesta jonka mukaan elämässä pitäisi uskoa johonkin mikä on Totta (sic!). On kuitenkin tärkeää pitää jotakin totena. Ankkuroida oma maailmankatsomuksensa johonkin kallisarvoiseen, eettisesti kestävään ja - tottakai - tiedollisesti riittävän koherenttiin ajattelutapaan. Minun elämässäni siinä on tilaa myös Jumalalle. Jotenkin ajattelen, että voisin olla ihan yhtä hyvin myös toista mieltä. Mutta minun oman elämäni palikoista vaan nyt on kasvanut "narraatio" jossa Jumala on mukana. Ja olen siitä hyvin onnellinen.

Tämä nyt voi kuulostaa jonkin korvaan postmodernilta mumbo jumbolta mutta minkäs teet. Aikansa lapsi jne.

[K4]

Tämä on askarruttanut minua jo lapsesta: Jos Jumala on luonut kaiken, niin kuka loi Jumalan? Ei kai hänkään tyhjästä ole tupsahtanut. Ja jos onkin, niin miksi ja mistä?

Sen tason kysymyksiä ovat nämä uskonto- ja jumaluushommelit, että olen kokenut viisammaksi olla miettimättä koko juttua. Menee samaan pakettiin esim. äärettömyyden luonteen tuumailun kanssa.

Kunnolla elämisessä on jo ihan tarpeeksi tekemistä ainakin minulle.

[MacinJosh]

Tämä on askarruttanut minua jo lapsesta: Jos Jumala on luonut kaiken, niin kuka loi Jumalan? Ei kai hänkään tyhjästä ole tupsahtanut. Ja jos onkin, niin miksi ja mistä?

Sen tason kysymyksiä ovat nämä uskonto- ja jumaluushommelit, että olen kokenut viisammaksi olla miettimättä koko juttua. Menee samaan pakettiin esim. äärettömyyden luonteen tuumailun kanssa.

Kunnolla elämisessä on jo ihan tarpeeksi tekemistä ainakin minulle.

Jumala on ikuinen, eli hän on aina ollut ja on aina oleva. Tätä ei kuitenkaan ihmismieli voi käsittää.

Pidän siitä, että täällä kaikki voi esittää kantansa riitelemättä ja toisiaan loukkaamatta. Elämässä on se hieno puoli, että meille on luotu vapaa tahto. Me saamme itse päättää mihin uskomme. Ketään ei voi pakottaa mihinkään uskontoon tai ideologiaan.

Väittely näistä asioista on turhaa. Kenelläkään ei ole tietoa mistään, siksi sitä kutsutaan uskoksi. Kaikki voi perustella hyvinkin vakuuttavasti oman kantansa ja uskonsa. Minä uskon siihen mihin uskon sen takia mitä olen nähnyt, kuullut ja kokenut.

Totuus on kuitenkin se, että kuolemalla on aika suuri rooli tässä keskustelussa. Silloin kun kuolee selviää kuka oli oikeassa ja kuka väärässä. Silloin selviää onko todellakin kuoleman jälkeistä elämää. Minä kuitenkin uskon, että jos oli väärässä kuollessa, siitä maksaa kalliisti, koska takaisin paluuta ei ole.

Joshua.

[Forsteiner]

Minä kuitenkin uskon, että jos oli väärässä kuollessa, siitä maksaa kalliisti, koska takaisin paluuta ei ole.

Väärässä minkä suhteen?

[Bontakun]

Tästä on nyt jäänyt kaikilta huomaamatta sellainen pointti, että sattumaa ei ole.

Joku kvanttifyysikko voisi olla asiasta eri mieltä. Einsteinhän sanoi että "God doesn't play dice" ja joutui uransa loppuvaiheessa melkoiseen pimentoon kun ei pystynyt enää sulattamaan uusia teorioita jotka vihjaavat toiseen suuntaan.

Einstein ei pystynyt sulattamaan sitä ettei hänen suhteellisuusteoriastaan voinut suoraan johtaa kaikenteoriaa, ja siitä seuraavaa vaihtoehtoa jonka mukaan kaikkea ei voitaisi kuvata yhdellä kauniilla yhtälöllä vaan mukana olisi aina Planckin epätarkkuusperiaatteen mukaninen epävarmuus. Einstein myös uskoi jumalaan tasolla joka johti siihen ettei hän suostunut uskomaan ettei tämä "dogmi" pystisi seuraamaan maailmankaikkeuden menoa sen tarkemmin kuin mekään(tähän hieno sitaatti Hawkingilta, kun vain muistaisiXD). Eiköhän se TOE sadan vuoden sisällä putkahda. Kysynpähän kuitenkin mihin uskontoja enää tarvitaan? Minusta, ei pahalla, toivo on erittäin säälittävä vastaus.

[Forsteiner]

Kysynpähän kuitenkin mihin uskontoja enää tarvitaan? Minusta, ei pahalla, toivo on erittäin säälittävä vastaus.

En usko, että "elät vain kerran"-elämänkatsomus johtaa lopulta mihinkään parempaan, kuin mitä uskonnot tarjoavat. Uskontojen vaikutusta moraaliin kannattaisi pohtia, ennen kirkkojen ja temppelien purkamista. Kansa pysyy paremmin aisoissa, kun pelottelee maanalaisen paikan tulella.

[Lala]

Totuus on kuitenkin se, että kuolemalla on aika suuri rooli tässä keskustelussa. Silloin kun kuolee selviää kuka oli oikeassa ja kuka väärässä. Silloin selviää onko todellakin kuoleman jälkeistä elämää. Minä kuitenkin uskon, että jos oli väärässä kuollessa, siitä maksaa kalliisti, koska takaisin paluuta ei ole.

Tätä minä vähän vieroksun. En oikein voi ymmärtää sellaista käsitystä Jumalasta jossa hän "testaa" ihmisiä ja lopussa tsekataan kenellä on ruksi oikeassa kohtaa. Meillä elää kulttuurissa aika vahvana edelleen sellainen karikatyyri taivaan portila pidettävästä sisäänpääsyhaastattelusta, jossa tsekataan kokelaan portfolio, äo ja hampaide kunto, tai sitten tämä tapahtuu apokalyptisestä lopputentissä tms. Minusta tämä jos mikä palvelee enemmän ihmistä kuin Jumalaa. Uskoville on ilmeisesti lohdullista ajatella, että lopussa työ palkitaan, jyvät erotellaan akanoista ja koetut ahdistelut vääräuskoisten taholta hyvitetään. Voisiko Jumala todella olla näin pikkusieluinen?