† Jumala †

[Turmeric]

Jumalan ja ihmisen autonomiaa on pohdittu vähintään keskiajalta lähtien varsinkin kahden merkittävimmän monoteismin parissa (kristinuskon ja islamin). Pari yleistä probleemaa on tässä: A) Jumala on kaikkitietävä, kaikennäkevä ja kaiken luonut. B) Jumala on hyvä C) Kaikki minkä Jumala on luonut on hyvää. D) Maailmassa on kuitenkin pahaa E) Miten on selitettävissä C) ja D) –kohtien ristiriita?

Edellämainittuun teologia on toki pystynyt vastaamaan helposti. Pappisseminaareissa ja jopa rippikouluissa ällistytetään oppilaita osoittamalla, että mitään ristiriitaa ei ole. Muistelkaa omaa rippikouluanne.

Vakavampi ongelma on ollut predestinaatiokysymys. Tämä on aiheuttanut pirstoutumisia sekä kristnuskossa että islamissa (kts. Hämeen-Anttilan uusin Islam-aiheinen teos).

A1) Jumala on kaikkitietävä, kaikennäkevä ja kaiken luonut. A2) Jumala on siis luonut kaiken menneen, nykyisen ja tulevan. A3) Ihminen on Jumala luoma. B) Ihminen voi toimia vain niinkuin Jumala on määrännyt, ts. Jumala tietää ja on säätänyt kaiken, minkä yksittäinen ihminen tulee tekemään.

Niinpä murhamies murhaa, koska Jumala on niin määrännyt.

Joidenkin oppien mukaan ihmisellä on vapaa tahto, eli ihminen itse pystyy päättämään teoistaan. Tämä sotii kuitenkin monien lahkojen jumalkäsitystä vastaan, siis että olisi olemassa jotain, mikä ei ole Jumalan määräysvallan alaisena. Islamin jotkin suuntaukset ovat ratkaisseet tämä ongelman näppärästi: Ihminen on toki predestinoitu olio, joka toimii ilman omaa määräysvaltaa. Murhamies siis murhaa, koska näin on säädetty. Synnin ja pelastumisen määrää kuitenkin sisäinen halu tai pyrkimys. Tämä tahto ei näy ihmisen ulkoisessa toiminnassa. Murhamies siis voi haluta pelastusta ja synnittömyyttä, mutta toimii kuin olisi murhaavan robotin sisässä, ilman kaukosäädintä tai manuaalista ohjausta...

Vaan ei se 10.4.2. tullut vieläkään. Liittyykö se yllä olevaan kommenttiini? Toki, toki... Kaikki on määrätty, ja offtopicia ei ole olemassakaan!

[CaptainNapalm]

Kysynpähän kuitenkin mihin uskontoja enää tarvitaan? Minusta, ei pahalla, toivo on erittäin säälittävä vastaus.

En usko, että "elät vain kerran"-elämänkatsomus johtaa lopulta mihinkään parempaan, kuin mitä uskonnot tarjoavat. Uskontojen vaikutusta moraaliin kannattaisi pohtia, ennen kirkkojen ja temppelien purkamista. Kansa pysyy paremmin aisoissa, kun pelottelee maanalaisen paikan tulella.

Aijaa... ainakin minä luotan ennemmin ihmiseen, joka sanoo kunnioittavansa minua ihmisenä kuin sellaiseen, joka ei te minulle pahaa, koska pelkää joutuvansa maanalainen paikka. Ei uskonnoilla ole yksinoikeutta moraaliin eikä arvoihin.

[Zorro]

Täällä on esitetty joitakin näkemyksiä uskontojen tarpeellisuudesta, tai paremminkin ehkä tarpeettomuudesta. Varmasti on niin, kuten jotkut ovat esittäneet, että joiltakin osin uskonnot perinteisissä muodoissaan (traditiot lähinää) ovat vanhentuneet koska ne ovat menettäneet kytköskohtansa ihmisten jokapäiväiseen elämään. Voidaan silti miettiä, miksi uskonnot voivat edelleen yhtä paksusti ja hyvin, kuin Apple konsanaan? -

Johtuisikohan se siitä, että ihminen hierarkisena laumapetona tarvitsee ideologisia suuntaviittoja kyetäkseen edes siinä määrin rakentavaan yhteistyöhön kuin nyt? - Onko se edistystä, että netti on keksitty mutta valtaosa siinä liikkuvasta informaatiosta on pornoa ja väkivaltaa? - Onko se edistystä, että kun aiemmin piti mennä niin lähelle mottaamaan että toinenkin ylsi, nykyään riittää kun painaa nappia ja automatisoitu paikannusjärjestelmä huolehtii siitä, että ohjus osuu mihin pitääkin? - Onko se edistystä, että reilut 2000 vuotta pitkätukkainen kaveri sanoi, "Minä olen ovi josta Te käytte", ja mitä me tänään teemme? - palvomme edelleen tuota pitkätukkaista "ovea" sen sijaan, että olisimme käyneet siitä eläen, kuten Hän opetti. Aye!

Mielestäni on niin, että todellakin vaikka muoti (teknologia, yhteiskunta) muuttuu, tyyli (ihmisen perusolemus) pysyy. - Sivistyksen pintakerros on ohut. Siksi edelleen tarvitsemme tasapainottavia elementtejä, kuten uskonnot.

[Salli]

Joidenkin oppien mukaan ihmisellä on vapaa tahto, eli ihminen itse pystyy päättämään teoistaan. Tämä sotii kuitenkin monien lahkojen jumalkäsitystä vastaan, siis että olisi olemassa jotain, mikä ei ole Jumalan määräysvallan alaisena. Islamin jotkin suuntaukset ovat ratkaisseet tämä ongelman näppärästi: Ihminen on toki predestinoitu olio, joka toimii ilman omaa määräysvaltaa. Murhamies siis murhaa, koska näin on säädetty. Synnin ja pelastumisen määrää kuitenkin sisäinen halu tai pyrkimys. Tämä tahto ei näy ihmisen ulkoisessa toiminnassa. Murhamies siis voi haluta pelastusta ja synnittömyyttä, mutta toimii kuin olisi murhaavan robotin sisässä, ilman kaukosäädintä tai manuaalista ohjausta...

Olen itse ajatellut asian olevan JUURI noin, eli ei ole niinkään väliä teoilla, vaan todellisilla ajatuksilla! Siksi kirkossa käynti ja syntien anteeksi pyyntö on aivan turhaa, jos ei OIKEASTI sisimmissään ajattele niin, "Jumala" kyllä tietää todelliset ajatukset. Ja uskon, että jos ajattelen ja tunnen hyvin ja oikein, saan tällöin hyvän seuraavan elämän. Jos pahasti, minua kohtaa kuoleman jälkeen maanpäällinen maanalainen paikka. Lapsena mietin, että miksi jotkut syntyvät rullatuoliin ja kärsivät koko elämänsä, ainut ratkaisu itselleni oli, että he ovat sisimmiltään olleet "pahoja" ihmisiä edellisessä elämässä.

Kaaad dääm, vilustuin juhannuksena ja olen kuumeessa/flunssassa HEINÄKUUSSA!!?!?

[Bontakun]

Perustelette uskontojen tarpeen nyky-yhteiskunnassa siis sillä, että järjestelmämme valtaisi anarkia ilman niitä? Kuinka realistinen näkemys tämä lopulta on?

[Turmeric]

.... Synnin ja pelastumisen määrää kuitenkin sisäinen halu tai pyrkimys. Tämä tahto ei näy ihmisen ulkoisessa toiminnassa. Murhamies siis voi haluta pelastusta ja synnittömyyttä, mutta toimii kuin olisi murhaavan robotin sisässä, ilman kaukosäädintä tai manuaalista ohjausta...

Olen itse ajatellut asian olevan JUURI noin, eli ei ole niinkään väliä teoilla, vaan todellisilla ajatuksilla! Siksi kirkossa käynti ja syntien anteeksi pyyntö on aivan turhaa, jos ei OIKEASTI sisimmissään ajattele niin, "Jumala" kyllä tietää todelliset ajatukset. Ja uskon, että jos ajattelen ja tunnen hyvin ja oikein, saan tällöin hyvän seuraavan elämän. Jos pahasti, minua kohtaa kuoleman jälkeen maanpäällinen maanalainen paikka. Lapsena mietin, että miksi jotkut syntyvät rullatuoliin ja kärsivät koko elämänsä, ainut ratkaisu itselleni oli, että he ovat sisimmiltään olleet "pahoja" ihmisiä edellisessä elämässä.

Itse kyllä kyynisenä ihmisenä katson tuota näkökulmaa hiukan eri lailla.

-"No mää kyllä ryöstin, raiskasin, kidutin ja murhasin. Nyt mää tajuun et se on NIIN väärin, eiks je! Mää kadun niin KAUHEEN paljon. Tsori! Mä en enää ikinä tee silleen! Pääsenks mä nyt kun viikonloppu alkaa ja pitäis käydä kaupassa?"

-"No niin, hyvä poika. Tapu tapu. Menehän siitä ja ole nyt sitten kiltisti!"
tai vaihtoehtoisesti hieman liturgisemmin:
-"Olkoon syntisi anteeksiannetut ja langetkoon päällesi Karitsan veren virkistävä voima! Täyttäköön katumus sielusi. Herran aamen! Kuulukoon hänelle iankaikkinen ylistys! Koehtihaavi on tulossa käytävällä. Olkaa avokätiset!"

[Elroy]

Perustelette uskontojen tarpeen nyky-yhteiskunnassa siis sillä, että järjestelmämme valtaisi anarkia ilman niitä? Kuinka realistinen näkemys tämä lopulta on?

Vaikka iso osa kuuluu kirkkoon ja se instituutio lopetettaisiin, niin:

A) suuri osa kuuluu kirkkoon kun on kastettu pentuna, thats it. Ei vaikutusta
B) jos kirkko lopetetaan, niin miksi uskovaiset hylkäisivät jumalansa? varmasti sitä vaan seliteltäisiin tyyliin "jumala antaa meille mahdollisuuden/kokeilee etc."
C) suuri osa sodista edelleen johtuu uskonnoista vähintään välillisesti.
D) ostovoima lisääntyisi kun kirkkolliset keräykset, verot etc. jäisivät pois
E) ihmiset tekisivät enemmän itsenäisiä päätöksiä, ei kaikkia uskonnon nimissä

Tarkoittaako siis kommenttisi että ne joihin uskonnon lakkauttauminen vaikuttaa, eli uskovaiset rupeaisivat anarkisteiksi? koska muitahan se ei vaikuta.

Järjestelmästä mainitsit kanssa. Yhteiskuntajärjestelmä on surullista kyllä liikaa kiinni kirkossa vaikka on uskonnonvapaus maassa. Kirkko on ainoa taho joka saa periä veroa valtion lisäksi, sotilasvalat on tehtävä jumalan nimeen etc.

hieman copypastea:

- Kirkko saa valtiolta tukea yhteisöveron muodossa, mikä peritään jokaiselta järjestöltä ja yritykseltä. Kirkon omaisuus on valtava ja se kasvaa jatkuvasti. Siitä huolimatta tälle rahalle ei löydetä järkevää käyttöä; kirkko istuu kirstunsa päällä.

-Vaikka ev.lut. kirkon suosio hiipuu, uusia kirkkoja rakennetaan ympäri Suomea, vaikka vanhatkin ovat käyttämättä. Tulevaisuudessa kirkkorakennuksista koituu yhteiskunnallisia ongelmia, kun niitä ei kulttuurisista syistä voida purkaa ja niiden soveltuvuus muihin tarkoituksiin on heikko.

- Kirkolla ei ole suomalaisessa nyky-yhteiskunnassa enää ainuttakaan latenttia tehtävää. Yhdysvalloissa kirkot suorittavat suuren osan valtiollisesta hyväntekeväisyydestä, kun taas Etelä-Euroopassa ne ylläpitävät kulttuuria.

- Kirkko käyttäytyy nykyään kuin liiketoimintaa harjoittava yritys, tosin yrityksistä poiketen se ei maksa veroja ja harjoittaa kannattamatonta liiketoimintaa. Suomen valtavaa valtion velkaa olisi helppo vähentää kirkon varoista.

- Kirkolla on asiantuntijoita useissa valtion päättävissä elimissä, jopa sellaisissa, joiden toiminnan kanssa kirkolla ei ole mitään tekemistä.

- Vaikka kirkko sanoutuukin poliittisesti sitoutumattomaksi, on kirkkoväellä käytännössä oma puolue: kristillinen liitto. Tämä puolue ajoi vielä 80-luvulla teokraattista yhteiskuntaa ja nykyäänkin toimii retroaktiivisesti (eli puoltaa vanhaa yhteiskuntajärjestystä), mikä hidastaa yhteiskunnan kehitystä ja tasa-arvon vahvistumista.

-Jatkuvasti puhutaan videopelien ja television haitallisista vaikutuksista nuorisoon, mutta kenelläkään ei ole käynyt mielessä se surullinen tosiasia miten vaarallinen raamattu on (jumala kunnostautuu raamatussa tappamalla suoraan 371 186 ihmistä, lisäksi hän määrää tapatettavaksi 1 862 265 ihmistä).

Ja tärkeimpänä:

Uskonnonopetus tarjoaa heikon moraalisen kasvatuksen. Uskonopetuksen sanoma on pikemminkin auktoriteettien kunnioittaminen ja arvojen ulkoa opettelu, kuin aitojen järjellisten moraalisten käsitysten muodostuminen.

[Bontakun]

C) suuri osa sodista edelleen johtuu uskonnoista vähintään välillisesti.

Yksikään sota ei ole koskaan johtunut uskonnosta. Uskonto ei ole syy sotaan vaan veruke.

[Bontakun]

Tarkoittaako siis kommenttisi että ne joihin uskonnon lakkauttauminen vaikuttaa, eli uskovaiset rupeaisivat anarkisteiksi? koska muitahan se ei vaikuta.

Järjestelmästä mainitsit kanssa. Yhteiskuntajärjestelmä on surullista kyllä liikaa kiinni kirkossa vaikka on uskonnonvapaus maassa. Kirkko on ainoa taho joka saa periä veroa valtion lisäksi, sotilasvalat on tehtävä jumalan nimeen etc.

Kysyin vain tarkennusta eräiden kertoessa yhteiskunnan hajoavan ilman kirkkoa, tai muita uskonnollisia lahkoja.

[Elroy]

C) suuri osa sodista edelleen johtuu uskonnoista vähintään välillisesti.

Yksikään sota ei ole koskaan johtunut uskonnosta. Uskonto ei ole syy sotaan vaan veruke.

Eikös ristiretkistä alkaneet sodat ole puhtaasti uskoon pakottamista?

[MarQ]

C) suuri osa sodista edelleen johtuu uskonnoista vähintään välillisesti.

Yksikään sota ei ole koskaan johtunut uskonnosta. Uskonto ei ole syy sotaan vaan veruke.

Eikös ristiretkistä alkaneet sodat ole puhtaasti uskoon pakottamista?

vai oisko kyse ollu kuitenkin vallanhimosta? uskonto oli vain tekosyy? en tiedä [:^)]

[Bontakun]

C) suuri osa sodista edelleen johtuu uskonnoista vähintään välillisesti.

Yksikään sota ei ole koskaan johtunut uskonnosta. Uskonto ei ole syy sotaan vaan veruke.

Eikös ristiretkistä alkaneet sodat ole puhtaasti uskoon pakottamista?

Tämä on yleinen harhakäsitys. Sodat alkavat vain jos tietyt tahot saavat niistä suhteellisesti enemmän etua sodassa kärsittyihin tappioihin nähden. Toki yksilötasolla uskoninto voi pitää paikkansa.

[Zorro]

Perustelette uskontojen tarpeen nyky-yhteiskunnassa siis sillä, että järjestelmämme valtaisi anarkia ilman niitä? Kuinka realistinen näkemys tämä lopulta on?

Kuinka tarpeellinen on tietokoneessa käyttöjärjestelmä? Mietipä, että jos jokaisella meistä olisi korviemme välissä tyystin erilainen käyttöliittymä ja -järjestelmä, niin miten hyvin tultaisiin toimeen keskenenämme? - Aivan oikein - yhtä hyvin kun skitsofreenikot keskenänsä. Jatkan analogialla:

Uskonnot ovat erilaisten konetyyppien - siis ihmisryhmien - toisistaan eroavien käyttöjärjestelmän core-ytimiä. Siis jotakin sellaista, joka mahdollistaa toimivuuden eri käyttäjien koneiden muodostamissa yhteenliittymissä, joita verkoiksi kutsutaan. Ihmisten kohdalla käytetään nykyään nimitystä verkosto, ennen puhuttiin tuttavallisemmin kylistä jne. Uskonnon merkitys on siis siinä, että se osaltaan mahdollistaa ihmisten keskisen kommunikoinnin siten, että yhteisen uskonnollisen näkemyksen tai taustan omaavat, omaavat riittävässä määrin yhteisen näkemyksen, eli sosiaalisen yhteisyyden, eri asioista. Korostan, että uskonto on vain osa tuota sosiaalista yhteisyyttä rakentavaa "käyttöjärjestelmää", mutta kuitenkin oleellinen siksi, että ihminen kasvaa uskonnon läpitunkemassa ympäristössä joka ei voi olla vaikuttamatta siihen, miten hän maailman näkee ja kokee. - Ja tätä kuten kaikea muutakin "ylhäältä käsin annettua" on vahvasti kyseenalaistettava ja kritisoitava iässä, jossa irtaudutaan perheestä ja kotiyhteisöstä ja pyritään vastakkainasettelulla luomaan itselle omaa, mainituista riippumatonta (mikä ei tietenkään onnistu) identiteettiä, Omaa Minuutta.

Sitten ihan henkilökohtaisena kommenttina voin kertoa, että ihminen joka on joutunut umpikujaan omien ongelmiensa kanssa eikä löydä niistä pääsyä ulos, voi saada heikolla hetkellä uskosta turvaa siinä määrin, että löytää tien takaisin valoon - eli kykenee ratkaisemaan ongelmansa ja pääsemään niistä yli. Nyt voidaan tietysti ilkkua, että heikot sortuvat elon tiellä mutta on hyvä muistaa, että todellista vahvutta on rohkeus tunnustaa heikkoutensa.

[Salli]

.... Synnin ja pelastumisen määrää kuitenkin sisäinen halu tai pyrkimys. Tämä tahto ei näy ihmisen ulkoisessa toiminnassa. Murhamies siis voi haluta pelastusta ja synnittömyyttä, mutta toimii kuin olisi murhaavan robotin sisässä, ilman kaukosäädintä tai manuaalista ohjausta...

Olen itse ajatellut asian olevan JUURI noin, eli ei ole niinkään väliä teoilla, vaan todellisilla ajatuksilla! Siksi kirkossa käynti ja syntien anteeksi pyyntö on aivan turhaa, jos ei OIKEASTI sisimmissään ajattele niin, "Jumala" kyllä tietää todelliset ajatukset. Ja uskon, että jos ajattelen ja tunnen hyvin ja oikein, saan tällöin hyvän seuraavan elämän. Jos pahasti, minua kohtaa kuoleman jälkeen maanpäällinen maanalainen paikka. Lapsena mietin, että miksi jotkut syntyvät rullatuoliin ja kärsivät koko elämänsä, ainut ratkaisu itselleni oli, että he ovat sisimmiltään olleet "pahoja" ihmisiä edellisessä elämässä.

Itse kyllä kyynisenä ihmisenä katson tuota näkökulmaa hiukan eri lailla.

-"No mää kyllä ryöstin, raiskasin, kidutin ja murhasin. Nyt mää tajuun et se on NIIN väärin, eiks je! Mää kadun niin KAUHEEN paljon. Tsori! Mä en enää ikinä tee silleen! Pääsenks mä nyt kun viikonloppu alkaa ja pitäis käydä kaupassa?"

-"No niin, hyvä poika. Tapu tapu. Menehän siitä ja ole nyt sitten kiltisti!"
tai vaihtoehtoisesti hieman liturgisemmin:
-"Olkoon syntisi anteeksiannetut ja langetkoon päällesi Karitsan veren virkistävä voima! Täyttäköön katumus sielusi. Herran aamen! Kuulukoon hänelle iankaikkinen ylistys! Koehtihaavi on tulossa käytävällä. Olkaa avokätiset!"

mm... taisin kuumeissani lukea ton sun alkuperäsen sit väärin(tai tajusin väärin), en nyt jaksa sitä uusiksi lukea, mutta tarkoitin että anteeksi antoa ei mielestäni voi ansaita, vaan ne tulevat oikeiden ajatusten mukaan. Moni voi olla rikollinen ympäristön takia ja/tai lapsuutensa takia, mutta silti voi olla sisältä vaikka kuinka hyvä, ja tällöin saa tärkeimmän anteeksiannon, eli sen itse Jumalan, ei minkään rippikoulu papin[:)] huh pitää ruveta lukemaan tarkemmin, mihin vastaa olevansa samaa mieltä[;)]

[Mavah]

Miten ihmeessä joku voi väittää, ettei sattumaa ole olemassa? Taikka voihan sitä väittää, mutta aika heikolta vaikuttaa.

Miten se selitetään, että kaksi kaverusta kohtaa kadunkulmassa pitkään aikaan. Täysin sattumalta. Toinen on juuri etsimässä töitä ja toinen etsimässä työntekijää. Se on sattumaa. Siihen ei kyllä vaikuta mikään fysiikan laki, paitsi ehkä pakolliset kuten painovoima etc.

Toisaalta jos kaikki on ennalta määrättyä, niin mitä sillä toivolla tekee?

[Turmeric]

Toisaalta jos kaikki on ennalta määrättyä, niin mitä sillä toivolla tekee?

That's the point, Mavah. Viisaat ja pitkäpartaiset miehet ovat kahdentuhannevuoden aikana miettineet ja pähkäilleet tuota uudelleen ja uudelleen. Uusia splinterryhmiä on syntynyt tuon kysymyksen eri tulkinnoista. Moni miekka on tahriintunut hurmeeseen kun heretikkoa on ystävällisesti mutta lujalla kädellä opastettu takaisin oikeaan tulkintaan.

Kaaosteorian mukaan kaikella on merkitys kaikkeen. "Kun perhonen räpäyttää siivellään Brasilian sademetsässä, niin puu Suomessa jne..." Ja muistetaanpa myös Schrödingerin kissan (epä)olemassaolo!

Ja mitäpä merkitystä noillakaan sitten on? Skeptishumanistinen arvonihilismini sanoo, että alakerran terassi (oululaisittain patio) on auki, on aurinkoinen perjantai kello 15.06 ja kohta maistuu kylmä olut. Ja kaikki tämä on ennaltamäärätty.

Nam!

[johku_]

Kuten Nietzsche sanoi: "Jumala on kuollut"
Olen käynnyt tästä aiheesta (liikaa) syvällisiä ja vähemmän syvällisiä keskusteluita ja ilmottaudun ateistien joukkoon. Mutta jokainen tehköön omat valintansa, jokainen uskokoon mihin haluaa. Kunhan eivät tuputa uskoaan muille...

[matteus/2]

Kuten Nietzsche sanoi: "Jumala on kuollut"

Tulee mieleen se legendaarinen vessanseinäkirjoitusläppä, "Jumala on kuollut, t. Pena", ja alapuolella "Pena on kuollut, t. Jumala"

[Bontakun]

.

[Bontakun]

Hyvät jatkot teille ja intoa keskusteluun, lähen huomenna kiertään Suomea Bianchillani joten en pysty vastaamaan viesteihin vähään aikaan. Heipparallaa vaan[H]

[muumio]

C) suuri osa sodista edelleen johtuu uskonnoista vähintään välillisesti.
Yksikään sota ei ole koskaan johtunut uskonnosta. Uskonto ei ole syy sotaan vaan veruke.

Eikös ristiretkistä alkaneet sodat ole puhtaasti uskoon pakottamista?

vai oisko kyse ollu kuitenkin vallanhimosta? uskonto oli vain tekosyy? en tiedä [:^)]

Hmmm, tämä on kyllä totta. Useimmat sodat ovat pyrkineet vallan ja materian saamiseen, ja uskonto on ollut vain veruke.

[Jamac]

Miten ihmeessä joku voi väittää, ettei sattumaa ole olemassa? Taikka voihan sitä väittää, mutta aika heikolta vaikuttaa.

Miten se selitetään, että kaksi kaverusta kohtaa kadunkulmassa pitkään aikaan. Täysin sattumalta. Toinen on juuri etsimässä töitä ja toinen etsimässä työntekijää. Se on sattumaa. Siihen ei kyllä vaikuta mikään fysiikan laki, paitsi ehkä pakolliset kuten painovoima etc.

Sanoppa sitten miten luot sattuman??? Anna kun arvaan, et saa millään syntymään sattumaa. Sattumahan tarkoittaa tapahtumaa joka ei johdu mistään, eli tapahtuman mihin ei ole mitään syytä. Sattuman kokeminen on subjektiivista. Kaksi kadulla kohtaavaa kaveria tapaavat. Kummallakin on syy miksi ovat paikalla juuri samaan aikaan. Sattumaa se ei ole. Sattuma on edelleen vain käsite tai tunne jonka koemme kun on niin "hassua" että tapasimme samaan aikaan paikassa "A". Tämä tapahtuma on kuitenkin mallinnettavissa helposti vaikka paperille. Tilanne on sama jos sokea kävelee päin seinää. Sokean sokea kaveri voi sanoa että löit sattumalta pään johonkin koska hän ei tiedä mihin kolahti. Kuitenkin totuus on se että pää tuli lyötyä siksi että otettiin liikaa askelia ja että joku oli rakentanut talon koska... jne...

Toisaalta jos kaikki on ennalta määrättyä, niin mitä sillä toivolla tekee?

Vaikka sattumaa ei ole, niin se ei tarkoita sitä että asiat olisi jotenkin maagisesti ennaltamäärätty. Tapahtumat on aikaisempien tapahtumien "summa".

Mutta kuten on aika helppo todeta niin sattumasta keskusteltaessa yleensä ei päästä mihinkään. Mulle sattumaa ei ole. "Itsestään tapahtuville asioille" koitan hakea jonkin selityksen tai sitten myönnän että en pysty tietämään syitä tapahtuneelle asialle.

Löysinpäs erään neidin "sattumalta" kävellessäni illalla baarista kotiin. Kävi tuuri... Tosin myöhemmin neiti kertoi baarissa seuranneensa kun olin lähdössä ja yhytti kävelynsä sopivasti...

[MarQ]

Toisaalta jos kaikki on ennalta määrättyä, niin mitä sillä toivolla tekee?

Vaikka sattumaa ei ole, niin se ei tarkoita sitä että asiat olisi jotenkin maagisesti ennaltamäärätty. Tapahtumat on aikaisempien tapahtumien "summa".

ja vaikka kaikki ois ennaltamäärättyä, niin totta kai voi toivoa, koska eihän kukaan loppujen lopuksi tiedä, miten asioitten on määrä tapahtua...

[Gascibator]

Liitytäänpäs mukaan.
Mä en usko jumalaan. En pätkääkään. Kuulun kuitenkin vielä kirkkoon, kun en ole jaksanut erota siitä.

Elämänkatsomukseltani mä olen aika kaukana kristillisestä mentaliteetista. Lisäksi pidän ihmiskunnan yhteisenä häpeänä kiihkokristittyjen teknologiavastaisuutta sellaisilla verukkeilla, kuin "Jumalan varpaille astuminen". [o]Pässit[/o] ne kristityt eivät ole ymmärtäneet, että ihminen on jo tämän planeetan Herra ja mitä nopeammin tunnustetaan se niin sitä nopeammin vältytään isommilta katastrofeilta kun ymmärretään laajemminkin, että jumalaista väliintuloa ei tule kun asiat luisuvat päin maanalainen paikka maapallon rapstumisen muodossa. Ihmiset oppisivat ottamaan itseään niskasta kiinni ja tukeutumaan toisiinsa jonkin Taivaallisen Pilailijan (lueppa raamattua.. se kirjan heppu tosiaan on vitsinikkari sadistisimmista päästä!) sijaan!

[funfunk]

joo kait se on pakko tähänkin ottaa kantaa!

tuohon jumalaan en sen kummemmin usko mut, uskon itseeni ja luontoon,
niin pitkään kun tää planeetta jotenkin pysyy "siistinä" on meilläkin mahkuja,
kaikki tietänevätkin mitä sen jälkeen tapahtuu kun tää on elinkelvoton.

_ff_