Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[Thoth]

Ihmisen uskonnollisuutta voidaan kyllä hyvin tutkia esimerkiksi psykologian, neurotieteen ja uskontotieteen avulla. Mielestäni on turha jatkuvasti painottaa, että tiede ja uskonto ovat jotenkin ihan erillään tai että kumpikaan ei voi ymmärtää toista.

[Mikael K.]

Ihmisen uskonnollisuutta voidaan kyllä hyvin tutkia esimerkiksi psykologian, neurotieteen ja uskontotieteen avulla. Mielestäni on turha jatkuvasti painottaa, että tiede ja uskonto ovat jotenkin ihan erillään tai että kumpikaan ei voi ymmärtää toista.

Yritinkin ilmaista, että periaatteessa on näin vaikka monesti käytännössä ne kohtaavat. Oma alani on tästä yksi esimerkki.

[Lare]

Tästä muodostuu usein onneton kilpalaulanta tieteen ja uskonnon välillä, jossa toinen yritetään laulaa suohon. Tämä on minun mielestäni turhaa, kun ne ovat niin erossa toisistaan.

Ehkä. Tosin tässä keskustelussa on esitetty paljonkin epämääräisiä väitteitä tieteistä. Tarkoitusperä näille väitteille on voinut olla se, että näin luodaan elintila uskonnolle, koska ihmisen luoma tiede ei ole täydellistä / aukotonta. Sitähän se ei ole, eikä sellaiseksi tule.

Eniten tässä risoo se, että toisaalta sanotaan että
a) tiede ei voi vasta kaikkeen eikä pysty kaikkea todistamaan ja
b) epäsuorasti sanotaan että uskonto antaa perimmäiset vastaukset, mutta tällä puolella mitään todistustarvetta ei sitten olekaan. Mutta uskonnossa on se ylevämpi ja kaiken katavampi totuus... Tuo tiedekin on meidän ihmisten pikku hiekkalaatikko jumalan rajaamassa pihamaassa.

Tuota SnowOnen värikynäesimerkkä voidaan ehkä jatkaa kilpalaulantamoodissa, josta et pidä: Tieteessä voi olla tänä päivänä vain 10 väriä asioiden hahmottamiseen ja kuvaamiseen. Värejä tulee pikku hiljaa lisää, ja joskus joudutaan kumilla pyyhkimään, ja sijoittamaan uusia väreä paperin tiettyyn nurkkaan. Kaikkia värejä ei koskaan löydetä ja osa meistä on värisokeampia kuin toiset.

Uskonto sen sijaan, mielestäni, on luolamiehen aikaan heittänyt penalin nurkkaan ja mustalla hiilellä vetänyt valkoiselle paperille yhden totuuden. Toinen uskonto toisen totuuden. Ja kun tuo tarina ei kaikilta osin kestä tarkastelua, niin entistä luovempia tulkintoja esitetään ja kyse on "kokonaisuudesta". Ja tuota vanhaa tarinaa yritetään tulkita, kukin tavallaan.

[JHA]

Olennaista olisikin, että tunnistettaisiin minkälaisissa olosuhteissa tarvitaan uskontoa ja missä tiedettä. Tämä näin yksinkertaisesti sanottuna. Jätän erityistapaukset käsittelemättä etteivät ne sotke peruskuviota.

Tuon rajan vetäminen on nähdäkseni itseasiassa helppoa ja selkein rajapinta kulkee jokaisen olemuksen ulkorajassa eli karrikoidusti jossain marraskeden kieppeillä. Silloin jos kyseessä on asioista joiden vaikutukset jäävät puhtaasti tämän rajapinnan sisäpuolelle on jokaisen oma asiansa millä ja miten niitä hahmottaa ja miten niiden asioiden kanssa elää.

Jos taas asioiden vaikutukset liukuvat tämän rajapinnan ulkopuolelle ja ennenkaikkea jos ne alkavat vaikuttaa lähimmäisten elämään millään tavoin on ohjenuoraksi syytä ottaa ainoa tarjolla oleva rationaalinen vaihtoehto..

[ManiMicci]

Vielä pohdintaa syyn ja seurauksen laista. Olisiko niin, että siitä on erivahvuisia tai asteisia seuraamuksia? Oikeastaan yritän sanoa sen, että siitä on olemassa erilaisia tai eri kielipeliin kuuluvia muotoja. Otan esimerkin. Päätän hölmöillä ja hyppään katolta Extreme Duudsonien innoittamana. Katkaisen nilkkani ja minut kuljetetaan paikattavaksi. Tai sitten elän elämäni askeettisesti ja vapaudun jälleensyntymisestä. Toisin sanoen syyn ja seurauksen laki vaikuttaisi eriasteisesti tai eri tavalla tilanteesta riippuen. Ensimmäisessä tilanteessa on kysymys normaalista järjen käytöstä ja hölmöilyistä. Toisessa taas on kyse uskonnon mukanaan tuomasta tavasta hahmottaa todellisuus. En osaa sanoittaa ajatustani tässä kohdin kyllin selvästi mutta toivottavasti siitä saa kiinni.

Buddhalaiset ovat jo vuosisatojen ajan viihdyttäneet toisiaan leirinuotioilla kehittelemällä erilaisia ajatusleikkejä syyn ja seurauksen laista, ei siinä mitään ja mitä tulee ajatukseesi syyn ja seurauksen lain vaikutuksesta eriasteisesti tai eri tavoilla tilanteesta riippuen, niin se lienee yleisesti hyväksytty näkemys kautta buddhalaisen maailman.

Viittaukseesi asketismiin särähti hieman silmään, joten pari sanaa siitä ja sen sivusta
Julkean väittää ettei sillä pitäisi olla buddhalaisuuden kanssa mitään tekemistä. Buddha itse kokeili askeettista elämää, totesi sen hyödyttömäksi, eikä missään opetuksissaan sitä suositellut. Ruumista on turha kiduttaa sellaisten ongelmien vuoksi joiden juuret ovat ihmisen mielessä. Toisaalta Buddha kielsi myös itseensä kohdistuneen palvonnan ja kaikenlaisten kuvien ja kuinkas siinä sitten kävikään.

Yksiselitteisen kokonaiskuvan muodostaminen buddhalaisuudesta ei aina ole helppoa, johtuen vuosisatojen aikana tapahtuneesta pirstoutumisesta lukuisiin eri koulukuntiin, jotka Aasiaan levittäytyessään ovat sekoittuneet paikallisin kulttuureihin ja uskontoihin ja muodostaneet joskus mitä ihmeellisempiä opillisia sekasikiöitä eikä käy kieltäminen etteikö niiden keskuudessa voisi esiintyä jonkinlaisia asketimin muotoja. Suhteessa valtavirtaan ne ovat kuitenkin marginaaliakin marginaalisempi ilmiö. Maailman viidestäsadasta miljoonasta buddhalaisesta, luostarielämää viettää promillen murto-osa, eikä heidänkään elämänsä ole perinteisiin askeetteihin verrattuna lähelläkään kieltäytymistä ja kärsimistä. Pulskia poikia ovat aika monet.
Käsitystä asketismista osana buddhalaisuutta saattaa länsimaissa ruokkia Theravada-buddhalaisten oppi, jonka mukaan Nirvanan saavuttaminen ei ole mahdollista kuin luostarielämää viettäville munkeille. Mahayana-buddhalaiset, jotka muodostavat buddhalaisten enemmistön, eivät kuitenkaan tuota ajatusta hyväksy. Heille Nirvana, valaistuminen tai miksi ikinä sitä kutsutaankaan, ei ole sidottu mihinkään oppiin tai menetelmään. Toki hekin sortuvat joskus omahyväisyyteen pitäen buddhalaisten opettamia menetelmiä hieman kehittyneempinä kuin muiden uskontojen.

[Tauvo]

Buddhalaiset ovat jo vuosisatojen ajan...

Wau... Missä sinä olit 80-90 lukujen taitteessa kun minulle olisi pitänyt lukiossa kertoa nuo jutut? Tuossa postauksessasi oli enemmän tietoa, kuin minulle on kertynyt koko koulunkäyntini aikana buddhalaisuudesta.

[Thoth]

Minulta isäni kysyi, että kai ne zen-buddhalaisetkin *johonkin* uskovat. Mietin siinä hetken, että mihinköhän ne uskovat. Ehkä asioiden jatkuvaan muutokseen?

[Kanto]

Yksiselitteisen kokonaiskuvan muodostaminen buddhalaisuudesta ei aina ole helppoa, johtuen vuosisatojen aikana tapahtuneesta pirstoutumisesta lukuisiin eri koulukuntiin, jotka Aasiaan levittäytyessään ovat sekoittuneet paikallisin kulttuureihin ja uskontoihin ja muodostaneet joskus mitä ihmeellisempiä opillisia sekasikiöitä eikä käy kieltäminen etteikö niiden keskuudessa voisi esiintyä jonkinlaisia asketimin muotoja.

Eiköhän se ole niin, että aikasta monen uskontokunnan määrittely on aina vähän sinnepäin. Ja yksi tai kaksi yksittäistapausta vaikuttaa käsitykseen koko ryhmästä.

[ManiMicci]

Ateistit voi käyttää hyväksi tiedettä, esimerkiksi evoluutioteoria, joka ei sovi yhtään Raamatun oppien kanssa. Evoluutiolle on olemassa paljon enemmän todisteita kuin Raamatun sanalle. Myöskin, Raamattu on hyvin epälooginen ja ei kovin sovi nykyisten moraalikäsitysten kanssa. Pidän todisteista, lasken, että ateisteillä on enemmän ja pohjautan vakaumukseni sen pohjalle. Tietysti, hankalahan siitä on saada varmaa tietoa.

Samalla pitää kysyä myös millä periaatteilla Raamattua luetaan tai tulkitaan. Minusta näyttää siltä, että tulkitset Raamatun olevan samanlainen kirja kuin mihin olet rippikoulun käytyäsi jumittunut. Toisin sanoen et osaa erottaa sitä millä tavoin Raamattua tulisi tulkita ja sitä millä tavoin itse tulkitset sitä. Raamatuntulkinnassakin voi kasvaa ja aikuistua. Se ei jää siis vain lapsuuden muistoksi jostakin pyhäkoulujen kammareista vaan se voi niveltyä aikuiseen ajatteluun.

Tässä keskustelussa näyttäisi olevan sellainen ominaispiirre, että joku sanoessaan uskovansa sen mitä Raamatussa lukee tulkitaan saman tien kirjaimelliseksi tulkinnaksi Raamatusta. Näin ei tarvitse olla. Tulkinnassa voidaan huomioida konteksti ja se millä tavoin tämä vaikuttaa siihen mitä on kirjoitettu.

Raamattu on jaettu kahteen eri testamenttiin. Kristinuskon ja suomalaisessa kontekstissa sitä luetaan Uudesta testamentista käsin. Jo tämä aiheuttaa sen, että sitä ei voi lukea villinä sitaattikirjana, kuten esimerkiksi Tuomas Enbuske teki Sivistyksen käsikirjassaan. Tulkintaan vaikuttaa ennen kaikkea se, että Vt:n säädökset nähdään alisteisina ja osin vanhentuneina Ut:n sanomalle ristiinnaulitusta ja ylösnousseesta Kristuksesta.
Lisäksi on huomattava, että uskonto tai uskonnottomuus ovat vain yksi osa ihmisen elämää. Tai oikeastaan pitäisi kaiketi sanoa, että se on kuin cocktailin yksi aines, joka on maustamassa kokonaisuutta. Se ei kuitenkaan yksinään määrittele ihmistä.

Olenkohan pahastikin pihalla kun ymmärrän kristinuskon käsityksen ihmisen syntisyydestä ja varsinkin perisynnin idean tulevan juuri luomiskertomuksesta ja siihen kuuluvasta syntiinlankeemuksesta.
Täytyyhän luomiskertomuksella silloin jonkinlainen totuusarvo olla, jos siitä aletaan uskonnollisia totuuksia johtamaan.

[Mikael K.]

Olenkohan pahastikin pihalla kun ymmärrän kristinuskon käsityksen ihmisen syntisyydestä ja varsinkin perisynnin idean tulevan juuri luomiskertomuksesta ja siihen kuuluvasta syntiinlankeemuksesta.
Täytyyhän luomiskertomuksella silloin jonkinlainen totuusarvo olla, jos siitä aletaan uskonnollisia totuuksia johtamaan.

Viittaatko siihen, että Raamatun tapahtumien tulisi olla historiallisia jos niistä johdetaan kristillisiä totuuksia? Seuraava mielipide on omani. Ajattelen niin, että luomiskertomus ja syntiinlankeemuskertomus kertovat ennen kaikkea siitä kuka teki ja mitä ja mitä sen jälkeen tapahtui. Kertomukset eivät välttämättä ole historiallisia siinä mielessä miten sana nykyisin ymmärretään. Tämän voisi ilmaista siten, että tapahtumat ovat todella tapahtuneet ja alkukertomuksissa olisi tästä historiallinen todistusaineisto. Ajattelen toisella tavalla.

Alkukertomukset kuvaavat nähdäkseni ihmisen näkökulmasta katsottuna sitä miten syntisyys ymmärretään. Se on eroa Jumalasta ja ihmisen halua olla oma jumalansa. Tämä näkökulma pitää paikkansa siitä huolimatta millä tavoin alkukertomusten historiallisuus ymmärretään. Selitys on uskonnollisen uskon näkökulmasta katsottuna pätevä vaikka sillä ei olisi eksakteja historiallisia juuria.

Ongelma ei ole vielä loppuun asti käsitelty. Ihmisen pahuus on aikojen saatossa ollut niin läpitunkevaa, että sitä ei ole voinut olla huomaamatta. Samoin näyttäisi siltä, että ihmisessä on myös paljon hyvyyttä. Kristillisestä näkökulmasta katsottuna kaikki hyvyys johtuu siitä, että Jumala loi kaiken alun perin hyväksi. Syntiinlankeemus turmeli tämän Jumalan hyvän luomistyön. Ongelmaksi muodostuu se, että jos syntiinlankeemusta ei ole tapahtunut jossakin tietyssä paikassa tiettynä aikana niin onko se todella tapahtunut?

Jos erillistä lankeemusta ei ole tapahtunut niin onko ihminen ollut aina hyvän ja pahan välimaastossa itse päättäen kumpaan suuntaan hän siirtyy? Olen ainakin tällä hetkellä valmis taipumaan sellaisen näkökulman kannalle, että lankeaminen tapahtuu joka hetki ja joka päivä meidän jokaisen kohdalla. Paluuta kadonneeseen paratiisin onneen ei ole vaan olemme maailmaan heitettyinä yksilöinä joka hetki valintojen edessä. Palvelemmeko ja palvommeko Jumalaa vai olemmeko oman onnemme seppiä?

En kykene varmasti näkemään kaikkia ongelman näkökulmia ja monimutkaistuksia. Tämän verran ymmärrän ja osaan kirjoittaa pikaisesti tällä hetkellä. Saattaa olla, että näkemässäni on monia mustia pisteitä ja selittämättömiä aukkoja. Joka tapauksessa ajattelen niin, että lankeemuskertomus kuvaa olennaisella tavalla ihmisen olemusta suhteessa Jumalaan. Tästä näkökulmasta katsottuna ihminen tarvitsee armoa.

[Kanto]

Noniin. Olen pahoillani pitkästä tekstistä. Sain tarkastettua McGrathin luennon muistiinpanoni, ja homma menee näin:

Enimmäkseen McGrath puhuu Richard Dawkins -nimisestä henkilöstä. Dawkins on aggressiivinen uuseteisti, jon Jumalharhan selkeä tavoite on tehdä lukijastaan ateisti. Kuten sanottu, ei siinä mitään vikaa ole, että näin ajatellaan, mutta tieteen valjastamine siihen hommaan on musta potaskaa ja typerää. McGrath puhuu jonkinverran, mutta vähemmän Stephen Hawkins -nimisestä henkilöstä. (Hän on siis se pyörätuolissa istuva tyyppi)

Hawkinsista:
Vapaaherratar Susan Greenfield, Englannin johtavimpia tieteentekijöitä, kommentoi Hawkinsin pohdintoja Jumalasta. Häneltä kysyttiin, oliko hän huolissaan siitä, että tiedemiehet lausuisivat ajatuksiaan muiltakin elämänaloilta? “Kyllä olen”, hän vastasi. “Toki he saavat lausua, mitä tahtovat, mutta kun he otaksuvat – vähän talibaneiden tapaan - että heillä on kaikki vastaukset, koen oloni epämukavaksi. En usko, että sellainen tekee tieteelle välttämättä hyvää.”

Dawkinsin huonosta tieteestä, ja esimerkki kömpelöstä teoriasta:

Tämä on käännöstä luennolta: "Ajatus siitä, että Jumala on mielen virus, tekee puolittaisen paluun Jumalharhassa. Teoksessa esitetty tärkein tieteellinen selitys jumalauskon sinnikkäälle säilymiselle on kuitenkin “meme”. Dawkins kehitti termin vuonna 1976, kun hän esitti, että on olemassa perusanalogia geneettisen ja kulttuurillisen informaation välittämisessä. Hän otti “meme”–termin tarkoittamaan jäljittelyn tai vastineen yksikköä, jonka avulla ajatuksia – ja ennen muuta ajatus Jumalasta – voitiin siirtää kulttuurin sisällä. Dawkins opettaa, että Memet vaikuttavat ihmisen aivoihin aivan kuin virukset. Tieteelliset todisteet "Meme"n olemassaololle ovat kuitenkin kutakuinkin nolla. Koko höskä on Dawkinsin villin mielen keksintöä. Ja jos on olemassa “Jumala-meme”, joka ohjaa ihmisiä uskomaan Jumalaan, onko olemassa myös “Jumalaa ei ole olemassa -meme”, joka johdattaisi ihmisiä ateismiin?

Jossakin mielessä väittely on päättynyt. Memeä ei nykyään pidetä juuri muuna kuin lähinnä biologisena fiktiona. Memen kuolema vakavasti otettavana tieteellisenä hypoteesina voitaneen ajoittaa vuoteen 2005, jolloin Journal of Memetics –niminen julkaisu, jota alettiin toimittaa vuonna 1997 (arvattavasti idean suosion ollessa huipussaan), lakkasi ilmestymästä. Sen viimeinen numero sisälsi meme-idean kriitikon kirjoituksen, josta oikeastaan tuli muistokirjoitus koko memelle. Kriitikko totesi: “Memetics on ollut lyhytikäinen muotivillitys, joka on tuottanut enemmän epäselvyyttä kuin selvyyttä. Pelkäänpä, että… tunnistettavana oppiaineena sitä ei juurikaan tulla kaipaamaan.”

Minusta Harvardin kehitysbiologi Stephen Jay Gould (1941-2002) on sanonut sen hyvin: “Tiede ei yksinkertaisesti pysty (käytettävissään olevin legitiimein keinoin) ratkaista kysymystä siitä, ohjaako Jumala mahdollisesti luonnon kulkua. Me emme voi vahvistaa emmekä kieltää sitä; tiedeihmisinä me emme voi yksinkertaisesti ottaa siihen kantaa.”

[Kanto]

Tehään tästä eri postaus. Huoh. Meillä taas kuohuu. Aiheena homous, mielenterveys sekä oikea ja väärä: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa ... -piirteita

[nallemaija]

"uusateisti"... Mikä se semmonen on...?

[Macco]

"uusateisti"... Mikä se semmonen on...?

Jaa. Oliskos tuo vastakohta modernille teistille? Jonka vastakohta tosin on negatiivinen ateisti. Eli matemaattisesti uus = negatiivinen. Eli kaikki uusi on vanhaa huonompaa

[nin]

Tehään tästä eri postaus. Huoh. Meillä taas kuohuu. Aiheena homous, mielenterveys sekä oikea ja väärä: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa ... -piirteita

Johan on taas hihhuleilla ongelmia. Se tosin mikään yllätys ole. Eikä se, että mieleterveys huojuu.

[JHA]

Kuitenkin on ihmisiä jotka sanovat kuulleensa Hänen äänensä, mutta koska kaikki eivät sitä ole kuulleet, ne lasketaan harhoiksi toisten mielestä, toiset laskevat ne Jumalan ääneksi ja osa ei ota kantaa jne.

Samalla tapaa sinä tuskin lakkaisit olemasta todellinen vaikka vastaan tulisi ihmisiä jotka eivät kuulisi sinun ääntäsi, eivät näkisi sinua tai eivät voisi millään aisteillaan sinun olemassaoloasi havaita.

En tiedä ymmärrätkö mitä ajan takaa, mutta lyhyesti se, että ei ole todisteita jonkun asian olemassaolosta (ainakaan kaikille), ei tarkoita etteikö asia voisi silti olla todellinen.

Subjektiivisten kokemusten todistearvo vain jää kovin pieneksi sillä kokemukset ovat nimenomaisesti subjektiivisia ja meidän omien aivojemme luomuksia jolloin niiden faktapohjainen todistearvo lähenee nollaa. Niiden kokijoille aistimukset ovat varmasti todentuntuisia ja sitäkautta todellisia ja siksi toki tosissaan otettavia mutta tältäkin pohjalta mielenkiintoisempi kysymys on se mistä neurologisesta piirteestä ilmiöt kumpuavat ja miksi ne ovat meille lajityypillisiä kuin se että pitäisikö maailmankuvaa kääntää vain siksi että kokemuksia on.

Jos tuolle olettamusten tielle lähdettäisiin niin tekeekö esimerkiksi amputaation kokeneilla esiintyvät aavesäryt amputoidusta raajasta enää sen todempia vaikka potilas tuntisi kätensä asennon ja sen kuinka sitä kutittaa ja kehtaisiko kukaan oikeasti väittää että raajan olemassaolon mahdollisuutta täytyisi ihan tosissaan harkita näiden aistimusten perusteella ?

Tai tekeekö tinnitus huoneesta meluisan vain siksi että kuulonsa vaurioittanut kuulee jatkuvan melun ja olisiko tämänkään subjektiivisen kokemuksen perusteella kovinkaan järkevää harkita sitä mahdollisuutta että huoneessa on sittenkin näkymätön sirkkeli.

Vai olisiko syytä olettaa että ne aivojen muovaamat kokemukset joita pääsemme fiilistelemään silmät suljettuamme yön pimeinä tunteina ovatkin sittenkin todellisuudesta kumpuavia ja vietämme yöt milloin missäkin seikkaillen.

[Mikael K.]

Subjektiivisten kokemusten todistearvo vain jää kovin pieneksi sillä kokemukset ovat nimenomaisesti subjektiivisia ja meidän omien aivojemme luomuksia jolloin niiden faktapohjainen todistearvo lähenee nollaa. --

On myös mahdollista, että kokemukset ovat tosia vaikka kaikki eivät tunnistakaan niitä. Vika ei ole ilmiössä vaan kokijassa. Otan esimerkiksi vaikka jonkin orkesterin esityksen. Orkesterin hienovire vaihtelee hieman sen mukaan miten hyviä soittajat ovat ja minkälainen tunnelma heillä on. Jos jollakulla on absoluuttinen sävelkorva niin hän kuulee vaivatta nämä vireen muutokset. Pahvikorva kuulee vain jonkin orkesterin soittavan jotakin mutta ei tunnista oikeaa viritystä. Tämä esimerkki kuvaa hyvin sitä mistä kristinuskossa on kyse. Kaikki eivät koe mitään vaikka todellisuus olisi toisenlainen.

[nallemaija]

Subjektiivisten kokemusten todistearvo vain jää kovin pieneksi sillä kokemukset ovat nimenomaisesti subjektiivisia ja meidän omien aivojemme luomuksia jolloin niiden faktapohjainen todistearvo lähenee nollaa. --

On myös mahdollista, että kokemukset ovat tosia vaikka kaikki eivät tunnistakaan niitä. Vika ei ole ilmiössä vaan kokijassa. Otan esimerkiksi vaikka jonkin orkesterin esityksen. Orkesterin hienovire vaihtelee hieman sen mukaan miten hyviä soittajat ovat ja minkälainen tunnelma heillä on. Jos jollakulla on absoluuttinen sävelkorva niin hän kuulee vaivatta nämä vireen muutokset. Pahvikorva kuulee vain jonkin orkesterin soittavan jotakin mutta ei tunnista oikeaa viritystä. Tämä esimerkki kuvaa hyvin sitä mistä kristinuskossa on kyse. Kaikki eivät koe mitään vaikka todellisuus olisi toisenlainen.

Pahvikorva kuulee silti jotain orkesterista. Minä en kuule koskaan mitään jumalan ääntä.

[Tauvo]

Jos jollakulla on absoluuttinen sävelkorva niin hän kuulee vaivatta nämä vireen muutokset. Pahvikorva kuulee vain jonkin orkesterin soittavan jotakin mutta ei tunnista oikeaa viritystä. Tämä esimerkki kuvaa hyvin sitä mistä kristinuskossa on kyse. Kaikki eivät koe mitään vaikka todellisuus olisi toisenlainen.

Tuonhan voisi ymmärtää myös siten, että kristityillä olisi täydellinen tapa kokea ympäröivä maailma ja meillä muilla ei... Hmmmm... Melkein provosoiduin.

[Mikael K.]

Jos jollakulla on absoluuttinen sävelkorva niin hän kuulee vaivatta nämä vireen muutokset. Pahvikorva kuulee vain jonkin orkesterin soittavan jotakin mutta ei tunnista oikeaa viritystä. Tämä esimerkki kuvaa hyvin sitä mistä kristinuskossa on kyse. Kaikki eivät koe mitään vaikka todellisuus olisi toisenlainen.

Tuonhan voisi ymmärtää myös siten, että kristityillä olisi täydellinen tapa kokea ympäröivä maailma ja meillä muilla ei... Hmmmm... Melkein provosoiduin.

Esimerkkiä ei saa johtaa sen pidemmälle kuin minkä kuvaamiseen se on tarkoitettu. Tässä tapauksessa sen tarkoitus on kuvata sitä, että kokemus Jumalasta voi olla aivan todellinen vaikka kaikki eivät koe samoin.

[nallemaija]

Jos jollakulla on absoluuttinen sävelkorva niin hän kuulee vaivatta nämä vireen muutokset. Pahvikorva kuulee vain jonkin orkesterin soittavan jotakin mutta ei tunnista oikeaa viritystä. Tämä esimerkki kuvaa hyvin sitä mistä kristinuskossa on kyse. Kaikki eivät koe mitään vaikka todellisuus olisi toisenlainen.

Tuonhan voisi ymmärtää myös siten, että kristityillä olisi täydellinen tapa kokea ympäröivä maailma ja meillä muilla ei... Hmmmm... Melkein provosoiduin.

Esimerkkiä ei saa johtaa sen pidemmälle kuin minkä kuvaamiseen se on tarkoitettu. Tässä tapauksessa sen tarkoitus on kuvata sitä, että kokemus Jumalasta voi olla aivan todellinen vaikka kaikki eivät koe samoin.

Niin, se ei silti tee jumalasta todellista. Muuta kuin ehkä kokijan mielestä. Voihan se kokijakin toki ajatella että ei toi nyt ainakaan mikään jumalan ääni ollu...

[Stargazers]

Subjektiivisten kokemusten todistearvo vain jää kovin pieneksi sillä kokemukset ovat nimenomaisesti subjektiivisia ja meidän omien aivojemme luomuksia jolloin niiden faktapohjainen todistearvo lähenee nollaa.

Siitä olen samaa mieltä ja siksi kyseessä onkin usko.

Tai tekeekö tinnitus huoneesta meluisan vain siksi että kuulonsa vaurioittanut kuulee jatkuvan melun ja olisiko tämänkään subjektiivisen kokemuksen perusteella kovinkaan järkevää harkita sitä mahdollisuutta että huoneessa on sittenkin näkymätön sirkkeli.

Jos joku luulee, että huoneessa on näkymätön sirkkeli kun hänellä itsellänsä tinnuttaa korvat niin se on mielestäni aivan sama minulle niin kauan kun ei odota että minä uskon samoin, jos hänen uskostaan ei ole vaaraa muille. Jos hän vaatii että minun pitää uskoa samoin, saatan kysyä todisteita. Jos en niitä saa, se on sitten omasta itsestäni kiinni uskonko vaiko en siihen samaan. Ja vaikka en kysyisikään mitään todisteita, se on tietenkin oma asiani uskonko häntä vaiko en.

Kuitenkin, sama pätee myös päinvastoin. En minä voi hänelle todistaa mitenkään että huoneessa ei ole näkymätöntä sirkkeliä, enkä koe sitä tarpeelliseksi. Se että minä en usko huoneessa olevan näkymättömään sirkkeliin ei tietenkään muuta sitä tosiasiaa onko huoneessa sellainen vaiko ei.

Vai olisiko syytä olettaa että ne aivojen muovaamat kokemukset joita pääsemme fiilistelemään silmät suljettuamme yön pimeinä tunteina ovatkin sittenkin todellisuudesta kumpuavia ja vietämme yöt milloin missäkin seikkaillen.

Niin, sitä voi toki jokainen itse miettiä mitä asioita tahtoo uskoa ja mitä ei. En itse lähtisi linjalle että on syytä olettaa asiaa X tai asiaa Y tuollaisista tapauksista. Samalla tapaa ajatellenhan voi lähteä pohtimaan sitä että mikä saa meidät olettamaan että mikään on todellista, koska todellisuuden luonne havaitaan kokemusten ja tuntemusten kautta. Jos taas olisit koomassa ja sinulle syötettäisi ajatuksia aivoihisi tavalla tai toisella niin mistä tietäisit että ne eivät ole todellisia, jos kaikki aistisi kertoisivat sinulle (koomassa ollessasi) että tämä on todellista?

Asioita voi tietenkin pohtia vaikka loputtomiin että mitenkä on ja mitenkä ei, todellisuus on jotain mutta jokaisen näkemys siitä mikä on todellista ja mikä ei on sitten yksilökohtaista. Ei silti yksilöiden kokemukset tee asioista tosia, tai yksilöiden kokemusten puuteet automaattisesti tee asioista epätosia.

[adele]

...kokemus Jumalasta voi olla aivan todellinen vaikka kaikki eivät koe samoin.

Kokemuksen todellisuutta yksilölle ei kukaan epäile.

Yksi aikamme johtava aivotutkija ja kirjailija Michael S Gazzaniga on kirjoittanut suomeksi käännetyn Eettiset aivot. Kirjassa kerrotaan kaiken muun ohella ohimolohkoepilepsiasta ja sen liittymisestä uskonnollisuuteen ja uskonnollisiin kokemuksiin. Sairaus on noin 8:lla ihmisellä tuhannesta. Noin puolet tämän aivovaurion omaavista ovat diagnosoimattomia tapauksia. Tauti ei aiheuta samanlaisia kohtauksia kuin normaalisti tunnettu epilepsia. Kohtauksen aikana ohimolohkoepilepsiapotilaat kokevat poikkeavia ääniä, hajuja, näkyjä ja liikeaistumuksia.

Osalla ohimolohkoepilepsiapotilaista on myös oireita varsinaisten kohtausten ulkopuolella. Tätä kutsutaan Geshwindin oireyhtymäksi. Yksi Geshwindin oireyhtymän viidestä perusoireesta on taipumus hyperuskonnollisuuteen ja suureen moraalisuuteen. Henkilöllä on selkeä moraalisäännöstö, jota hän seuraa järkähtämättömästi.

Kohtausten aikana tulevien ilmestyksiin liittyvät hyvin usein uskonnolliset kokemukset. Kirjassa Gazzaniga kertoo myös tutkija Michael Persingerin kokeista, jossa terveillä normaaleilla ihmisillä saadaan aikaan uskonnollisia hallusinaatiota aktivoimalla heidän ohimolohkoaan magneettikentällä (the God helmet).

Gazzanigan mukaan ohimolohkoepilepsia ja siihen liittyvien kokemusten koettu aitous ja vahvuus johtavat siihen, että tautia sairastavat ihmiset ovat erittäin motivoituneita johtamaan uskonnollisten järjestelmien vakiintumista. Eli ohimolohkoepilepsiaa sairastava ihminen oikeasti uskoo, että kohtausten aikana koetut asiat ovat tosia, eivätkä oire sairaudesta, kuten todellisuudessa on.

Ohimolohkoepilepsiaa ovat uskonnollisten merkkihenkilöiden eli Muhammedin, Saul (=Paavali), Mooseksen, Buddhan, Jeanne d´Arcin, ja Äiti Teresan (+lukematon määrä kristinuskon "pyhimyksiä) lisäksi sairastaneet lukuisat muut historian henkilöt kuten Sokrates, Pythagoras, Newton, Aleksanteri Suuri, Pietari Suuri, Julius Cesar jne jne....

Michael S. Gazzaniga, Eettiset aivot. http://www.terracognita.fi/kirjat/9525202976.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Gazzaniga
http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet

[Mikael K.]

...kokemus Jumalasta voi olla aivan todellinen vaikka kaikki eivät koe samoin.

Kokemuksen todellisuutta yksilölle ei kukaan epäile.

Yksi aikamme johtava aivotutkija --

Ohimolohkoepilepsiaa ovat uskonnollisten merkkihenkilöiden eli --

Tarkennettuna ajatuksen voi ilmaista siten, että Jumala on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta. Aivotutkimus ja sen siteeraukset eivät muuta tätä mihinkään suuntaan. Vaarana on reduktionismi, jonka avustuksella kaikki pyritään selittämään yhden tieteenalan avulla. Tässä on suuri ongelma. Jonkin tieteenalan edustaja ei voi esiintyä asiantuntijana toisella tieteenalalla. Hän on siinä aivan diletantti vaikkakin sivistyneempi diletantti kuin keskimääräinen toimistotyöntekijä. Aihetodisteena minun nähdäkseni on lisäksi vahvasti kieltoyritykset. Miksi kieltää jotakin jos sellaista ei ole? Eikö tämä herätä epäilyksen siitä, että kiellon taustalla on halu olla näkemättä kiellettävää asiaa tai ilmiötä? Lisäksi ihmetyttää se, että joku voi sanoa useiden henkilöiden sairastaneen jotakin edes tapaamatta heitä. Luulisi tässä vaiheessa edes jonkinlaisten epäilyksien heräävän.

[nallemaija]

Mikael K. kirjoitti: "Tarkennettuna ajatuksen voi ilmaista siten, että Jumala on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta."


Tarkoitat varmastikin että kokemus jumalasta on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta?