Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[ManiMicci]

Päivän Dawkins.

[Mikael K.]

Mikael K. kirjoitti: "Tarkennettuna ajatuksen voi ilmaista siten, että Jumala on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta."


Tarkoitat varmastikin että kokemus jumalasta on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta?

Tarkoitan juuri sitä mitä kirjoitin. Ajattele asiaa vaikka niin päin, että todellisuus on olemassa siitä huolimatta mitä me siitä ajattelemme. Me emme esimerkiksi kuule metsässä yksikseen kaatuvan puun ääntä. Siitä huolimatta meillä on erittäin hyvät syyt uskoa siihen, että kyseisestä ilmiöstä kuuluu ääni. Kuuleminen ei rajoitu vain ihmisen aisteihin vaan puun kaatuminen ilmiönä vaikuttaa toisiin fyysisiin ilmiöihin vaikka kukaan ei olisi tätä kuulemassa. Analogia pätee myös ajatukseen Jumalasta.

[nallemaija]

Mikael K. kirjoitti: "Tarkennettuna ajatuksen voi ilmaista siten, että Jumala on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta."


Tarkoitat varmastikin että kokemus jumalasta on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta?

Tarkoitan juuri sitä mitä kirjoitin. Ajattele asiaa vaikka niin päin, että todellisuus on olemassa siitä huolimatta mitä me siitä ajattelemme. Me emme esimerkiksi kuule metsässä yksikseen kaatuvan puun ääntä. Siitä huolimatta meillä on erittäin hyvät syyt uskoa siihen, että kyseisestä ilmiöstä kuuluu ääni. Kuuleminen ei rajoitu vain ihmisen aisteihin vaan puun kaatuminen ilmiönä vaikuttaa toisiin fyysisiin ilmiöihin vaikka kukaan ei olisi tätä kuulemassa. Analogia pätee myös ajatukseen Jumalasta.

Me voimme käydä metsässä kokeilemassa miltä se puun kaatuminen kuulostaa, näyttää ja vaikkapa tuntuu. Jumalaan tätä on vaikeaa soveltaa.

Todellisuus on olemassa, mutta jumala ei välttämättä (omasta mielestäni todennäköisesti) siihen kuulu. Kaatuvaa puu todistetusti kuuluu.

[Mikael K.]

Me voimme käydä metsässä kokeilemassa miltä se puun kaatuminen kuulostaa, näyttää ja vaikkapa tuntuu. Jumalaan tätä on vaikeaa soveltaa.

Todellisuus on olemassa, mutta jumala ei välttämättä (omasta mielestäni todennäköisesti) siihen kuulu. Kaatuvaa puu todistetusti kuuluu.

Nyt pääsemme vähitellen asian ytimeen. Oikeastaan hyvä kysymys kuuluisi: Millä tavalla sellainen universumi jossa on Jumala poikkeaa sellaisesta, jossa Jumalaa ei ole?

[adele]

Miksi kieltää jotakin jos sellaista ei ole?

Mitä sellaista olen kieltänyt, jota ei ole? En mitään. Tieteen valossa on selvää, että osa ihmisistä kokee aisteillaan asioita, joita ympäristössä olevat eivät koe. Jokainen julkisia liikennevälineitä käyttävä on nähnyt ja tulee vastaisuudessakin näkemään eriasteisia harhaisia, jotka selvästi elävät ihan toisessa todellisuudessa, kuin missä itse elää. Tiede myös pyrkii selittämään, miksi näin on.

Eikö tämä herätä epäilyksen siitä, että kiellon taustalla on halu olla näkemättä kiellettävää asiaa tai ilmiötä?

Ei herätä. Jos liikkuessani kaverin kanssa metsässä näemme aukealla palaneen kohdan, niin epäilyksiä herättää, jos kaveri ensiksi tulkitsee palaneen kohdan syntyneen UFOjen vierailusta, jossa alus on polttanut jäljet metsään, eikä esimerkiksi etsi syytä palaneeseen kohtaan nuotiosta tai salaman iskusta.

Lisäksi ihmetyttää se, että joku voi sanoa useiden henkilöiden sairastaneen jotakin edes tapaamatta heitä. Luulisi tässä vaiheessa edes jonkinlaisten epäilyksien heräävän.

Tällä samalla logiikalla kreationistit kiistävät evoluutioteorian. Koska en näe jonkun lajin muuttuvan elämäni aikana toiseksi, vaikka sen elinolosuhteet muuttuvat, niin evoluutiota ei ole.

Käytännössä lähes jokaisesta aikanaan kuuluisasta historiallisesta henkilöstä on aikalaisten silminnäkijäkuvauksia ja elämäkertoja. Kuten vaikka esimerkiksi Muhammedista:

The Physical Effects of Muhammad’s Ecstatic Experiences:

Here is how Muhammad described his mystical experiences:

“The Revelation is always brought to me by an angel: sometimes it is delivered to me as the beating sound of the bell--and this is the hardest experience for me; but sometimes the angel appears to me in the shape of a human and speaks to me.” [40]

“Those who saw the Prophet (pbuh) in this state relate that his condition would change. Sometimes he would stay motionless as if some terribly heavy load was pressed on him and, even in the coldest day, drops of sweat would fall from his forehead” [41] At other times he would move his lips.

Ibn Sa'd says, "at the moment of inspiration, anxiety pressed upon the Prophet, and his countenance was troubled" [1]

"He fell to the ground like one intoxicated or overcome by sleep; and in the coldest day his forehead would be bedewed with large drops of perspiration. Inspiration descended unexpectedly, and without any previous warning." [2]

"Then Allah's Apostle returned with that experience; and the muscles between his neck and shoulders were trembling till he came upon Khadija (his wife) and said, "Cover me!" They covered him, and when the state of fear was over" [3] and [4]

1] Katib al Waqidi p. 37. See also Bukhari 1: 1: 2

[2] Bukhari 7, 71, 660)

[3] Bukhari 6, 60, 478

[4] B. 9,78.111

[6] Bukhari 2, 22, 301

[7] 6.68, 6.116, 22.52

[8] Tabari volume 6, page 107

Jos menen lääkäriin ja kerron kärsiväni ylläolevista oireista, niin lääkärin mieleen ei varmasti ensin tule se, että Arkkienkeli Gabriel on käynyt vieraisilla, tai että olen Jumalan poika tai joku merkittävä profeetta (vaikka olenkin), vaan että kärsin ohimolohkoepilepsiasta.

[nallemaija]

Me voimme käydä metsässä kokeilemassa miltä se puun kaatuminen kuulostaa, näyttää ja vaikkapa tuntuu. Jumalaan tätä on vaikeaa soveltaa.

Todellisuus on olemassa, mutta jumala ei välttämättä (omasta mielestäni todennäköisesti) siihen kuulu. Kaatuvaa puu todistetusti kuuluu.

Nyt pääsemme vähitellen asian ytimeen. Oikeastaan hyvä kysymys kuuluisi: Millä tavalla sellainen universumi jossa on Jumala poikkeaa sellaisesta, jossa Jumalaa ei ole?

Aika outo kysymys mielestäni. Miten voisin edes yrittää kuvailla maailmaa jossa on jumala, kun siitä jumalan olevaisuudesta ei edelleenkään ole mitään pitäviä todisteita?

[nallemaija]

Miksi kieltää jotakin jos sellaista ei ole?

Mitä sellaista olen kieltänyt, jota ei ole? En mitään. Tieteen valossa on selvää, että osa ihmisistä kokee aisteillaan asioita, joita ympäristössä olevat eivät koe. Jokainen julkisia liikennevälineitä käyttävä on nähnyt ja tulee vastaisuudessakin näkemään eriasteisia harhaisia, jotka selvästi elävät ihan toisessa todellisuudessa, kuin missä itse elää. Tiede myös pyrkii selittämään, miksi näin on.

Eikö tämä herätä epäilyksen siitä, että kiellon taustalla on halu olla näkemättä kiellettävää asiaa tai ilmiötä?

Ei herätä. Jos liikkuessani kaverin kanssa metsässä näemme aukealla palaneen kohdan, niin epäilyksiä herättää, jos kaveri ensiksi tulkitsee palaneen kohdan syntyneen UFOjen vierailusta, jossa alus on polttanut jäljet metsään, eikä esimerkiksi etsi syytä palaneeseen kohtaan nuotiosta tai salaman iskusta.

Lisäksi ihmetyttää se, että joku voi sanoa useiden henkilöiden sairastaneen jotakin edes tapaamatta heitä. Luulisi tässä vaiheessa edes jonkinlaisten epäilyksien heräävän.

Tällä samalla logiikalla kreationistit kiistävät evoluutioteorian. Koska en näe jonkun lajin muuttuvan elämäni aikana toiseksi, vaikka sen elinolosuhteet muuttuvat, niin evoluutiota ei ole.

Käytännössä lähes jokaisesta aikanaan kuuluisasta historiallisesta henkilöstä on aikalaisten silminnäkijäkuvauksia ja elämäkertoja. Kuten vaikka esimerkiksi Muhammedista:

The Physical Effects of Muhammad’s Ecstatic Experiences:

Here is how Muhammad described his mystical experiences:

“The Revelation is always brought to me by an angel: sometimes it is delivered to me as the beating sound of the bell--and this is the hardest experience for me; but sometimes the angel appears to me in the shape of a human and speaks to me.” [40]

“Those who saw the Prophet (pbuh) in this state relate that his condition would change. Sometimes he would stay motionless as if some terribly heavy load was pressed on him and, even in the coldest day, drops of sweat would fall from his forehead” [41] At other times he would move his lips.

Ibn Sa'd says, "at the moment of inspiration, anxiety pressed upon the Prophet, and his countenance was troubled" [1]

"He fell to the ground like one intoxicated or overcome by sleep; and in the coldest day his forehead would be bedewed with large drops of perspiration. Inspiration descended unexpectedly, and without any previous warning." [2]

"Then Allah's Apostle returned with that experience; and the muscles between his neck and shoulders were trembling till he came upon Khadija (his wife) and said, "Cover me!" They covered him, and when the state of fear was over" [3] and [4]

1] Katib al Waqidi p. 37. See also Bukhari 1: 1: 2

[2] Bukhari 7, 71, 660)

[3] Bukhari 6, 60, 478

[4] B. 9,78.111

Bukhari 2, 22, 301

[7] 6.68, 6.116, 22.52

[8] Tabari volume 6, page 107

Jos menen lääkäriin ja kerron kärsiväni ylläolevista oireista, niin lääkärin mieleen ei varmasti ensin tule se, että Arkkienkeli Gabriel on käynyt vieraisilla, tai että olen Jumalan poika tai joku merkittävä profeetta (vaikka olenkin), vaan että kärsin ohimolohkoepilepsiasta.

Itseasiassa tuonkin kreationistien evoluutiokiistämisen voi kumota helpostikin. On todistettu että eräs liskolaji (olikohan etelä-amerikassa) erkani kahdeksi eri lajiksi vain 30 vuodessa. Lähdettä ei nyt ole äkkiseltään heittää mutta varmasti google löytää. Tutkijat nimenomaan sanoivat että "evoluutio tapahtui valvovien silmiemme alla" (vapaasti suomennettuna) Ja onhan noita muitakin esimerkkejä.

Ihan vain tämmösenä sivukommenttina

[JHA]

Tarkennettuna ajatuksen voi ilmaista siten, että Jumala on todellinen meidän kokemuksistamme huolimatta. Aivotutkimus ja sen siteeraukset eivät muuta tätä mihinkään suuntaan. Vaarana on reduktionismi, jonka avustuksella kaikki pyritään selittämään yhden tieteenalan avulla. Tässä on suuri ongelma. Jonkin tieteenalan edustaja ei voi esiintyä asiantuntijana toisella tieteenalalla. Hän on siinä aivan diletantti vaikkakin sivistyneempi diletantti kuin keskimääräinen toimistotyöntekijä.

Pikemminkin aiheen voisi kääntää toisin päin. Maailmankaikkeutta joka on mallinnettavissa kolmen alkeishiukkasryhmän jäsenillä ja neljällä perusvuorovaikutuksella ei tule yrittää selittää yhtään sen useammamalla tieteenhaaralla kuin mitä minimissään tarvitaan sillä ennemmin tai myöhemmin, lyhyemmin tai nopeammin kaikki havaintomme ja kokemuksemme voidaan jokatapauksessa johtaan noihin olemassaolon peruskiviin.

Ihmistieteilijät voivat olla asiantuntijoita omalla alallaan ja ylemmän tason ilmiöiden selittäjinä parhaita mutta heidän tutkimuskohteitaan sitoo biologian rajat. Biologiaa biokemian säännöt. Biokemiaa kemian lainalaisuudet ja kun skaalaa tarkennetaan niin jäljelle jää fysiikka. Fysiikan lainalaisuuksilla ei toki voida välitasoja tuntematta johtaa kaavoja sille miten psykofyysissosiaalinen olento nimeltä ihminen käyttäytyy mutta välivaiheiden kautta kaikki jokatapauksessa nojaa neljään perusvuorovaikutukseen ja kolmeen ryhmään alkeishiukkasia ja ylemmillä tasoilla liikuttaessa ei peruskiveä voida kääntää.

[Pasteur]

Kiitos vaan Macco vinkistä... Ei tainnut tuo maailma loppua sitten maanantaina.

Suhtauduin tähän keskusteluun jokseenkin välinpitämättömällä huumorilla ajatellen, että onneksi Suomessa kristinuskon kritisointiin ei tarvitse langeta. Onhan meillä näinkin täyspäisiä teistejä joukossamme. Se oli ennen kuin törmäsin tähän kampanjaan: http://www.nuotta.com/kampanja

Ei sekään ihmetytä, että fundamentalistiteistit leimaavat homouden taudiksi, mutta katsokaa hyvät ihmiset ketkä kampanjan järjestävät: Meidän rakkaat liberaaliluterilaisemme! Demokratiaan olen uskoni jo pitkän aikaa sitten kadottanut, mutta nyt se meni sitten evlutteihinkin... Sekä Facebookiin, joka sulki ko kampanjaa kritisoineen Facebook -ryhmän. Mutta eipä siinä, ko kampanja sai jälleen kirkostaeroamisen luvut kasvuun... Surullista silti, että tämä kampanja pakottaa niputtamaan kaikki uskovaiset samaan höyrypäiden joukkoon.

Agnostismi vs ateismi keskustelusta sanon saman kuin joskus aiemminkin. Epistemologisessa mielessä ateismi kieltää jumalan olemassaolon mahdollisuuden, agnostismi ei vain yksinkertaisesti usko jumalaan, vaikkei voi sen olemassaolon mahdollisuutta kieltääkään. Tässä mielessä väitän, että suurin osa arkipäivän ateisteista ovat nimenomaan agnostikkoja ei päinvastoin... Mutta tämä nyt vain on semantiikkaa.

[JHA]

Tarkoitan juuri sitä mitä kirjoitin. Ajattele asiaa vaikka niin päin, että todellisuus on olemassa siitä huolimatta mitä me siitä ajattelemme. Me emme esimerkiksi kuule metsässä yksikseen kaatuvan puun ääntä. Siitä huolimatta meillä on erittäin hyvät syyt uskoa siihen, että kyseisestä ilmiöstä kuuluu ääni. Kuuleminen ei rajoitu vain ihmisen aisteihin vaan puun kaatuminen ilmiönä vaikuttaa toisiin fyysisiin ilmiöihin vaikka kukaan ei olisi tätä kuulemassa. Analogia pätee myös ajatukseen Jumalasta.

Mielenkiintoinen vanha filosofinen harjoitelma jonka pohtiminen taisi tosiaan aikanaan vaatia uskoa vaikka tänään sen voi purkaa vaihe vaiheelta paloihin jotka voidaan riittävällä luottamuksella todistaa faktoiksi.

Toisaalta tiedämme että kaatuvan rungon liike ilman lävitse sysää ilman molekyylit liikkeelle ja siirtää osan puun potentiaalienergiaksi ilman aaltoliikkeen välittämäksi liike-energiaksi kunnes se muuttuu lämmöksi molekyylien kohdatessa esteitä.

Toisaalta tiedämme korvamme sisältävän herkkiä mekanismeja jotka reagoivat ilman molekyylien liikkeisiin ja muokkaavat liikkeen energiaa hermoimpulsseiksi jotka aivomme tulkitsee ilmiöiksi joita kutsumme ääneksi. Olemme jopa oppineet tuntemaan ilmiötä niin hyvin että osaamme purkaa tuon välivaiheen sähköiseksi laitteeksi jota kutsumme sisäkorvaistukkeeksi ja jolla saamme syntymäkuuron kuulemaan.

Joten osaamme sanoa että kaatuvan puun sysäämä aaltoliike on sellainen yksinkertaisten vuorovaikutusten myötä aina tapahtuva fakta joka ei riipu läsnäolijoiden olemassaolosta ja toisaalta osaamme sanoa että ääneksi nimitettävää aistimusta ei tapahdu ellei aaltorintama kohtaa kenenkään simpukkaa ja simpukan synnyttämä impulssi kuulijan iso-aivokuoren pieniä harmaita aivosoluja..

Kertakaikkisesti pystymme olemaan kuolettavan tylsiä ja purkamaan vanhan kiintoisan filosofisen harjoituksen kuiviksi faktoiksi ja pilaamaan kaiken ilon

Niin.. Ja jos tosiaan oletamme esitetyn filosofisen analogian esitetyllä tavalla pitäväksi niin eikös tuosta ole johdettavissa myös oletus siitä että myös muut ilmiöt pystytään purkamaan yksinkertaisiksi ilmiöiksi...

[Maza]

...todistaa faktoiksi.... ilman molekyylit ... potentiaalienergiaksi ilman aaltoliikkeen välittämäksi liike-energiaksi kunnes se muuttuu lämmöksi molekyylien kohdatessa ... mekanismeja jotka reagoivat ilman molekyylien liikkeisiin ... energiaa hermoimpulsseiksi ...sähköiseksi laitteeksi jota kutsumme sisäkorvaistukkeeksi... fakta ...aaltorintama ... simpukan synnyttämä impulssi kuulijan iso-aivokuoren pieniä harmaita aivosoluja..

Kertakaikkisesti pystymme olemaan kuolettavan tylsiä ja purkamaan vanhan kiintoisan filosofisen harjoituksen kuiviksi faktoiksi ja pilaamaan kaiken ilon

Totisesti, elämä on armottoman tylsää, kun sen näkee kaiken ainoastaan faktoina ja matemaattisina tosina. Onko se niin vaikeaa ymmärtää jotain, jota ei voi ymmärtää? Yhtä turhaa on yrittää todistaa jumalan olemassaoloa, kuin sen olemattomuuden perusteleminen.

Ja eihän tuo Pasteurin mainitsema kampanja ole ev. lut. kirkon järjestämä, ainakin näin luin arkkipiispan sanoneen. Tottahan toki jokaisessa yhteisössä on fundamentalisteja. Oli sitten kyse Maceista tai evankelisluterilaisesta uskonnosta.

[Mailia]

Totisesti, elämä on armottoman tylsää, kun sen näkee kaiken ainoastaan faktoina ja matemaattisina tosina. Onko se niin vaikeaa ymmärtää jotain, jota ei voi ymmärtää? Yhtä turhaa on yrittää todistaa jumalan olemassaoloa, kuin sen olemattomuuden perusteleminen.

Ei minusta kyllä faktat ja matemaattiset todet tee elämästä tylsää. Ja onko vaikeaa ymmärtää jotain jota ei voi ymmärtää? No, on.

[Macco]

Ja onko vaikeaa ymmärtää jotain jota ei voi ymmärtää? No, on.

Täytyykö yrittää ymmärtää jotain, jota ei voi ymmärtää? Vai kannattaako keskittyä yrittämään ymmärtää jotain, jonka voi ymmärtää?

[nallemaija]

...todistaa faktoiksi.... ilman molekyylit ... potentiaalienergiaksi ilman aaltoliikkeen välittämäksi liike-energiaksi kunnes se muuttuu lämmöksi molekyylien kohdatessa ... mekanismeja jotka reagoivat ilman molekyylien liikkeisiin ... energiaa hermoimpulsseiksi ...sähköiseksi laitteeksi jota kutsumme sisäkorvaistukkeeksi... fakta ...aaltorintama ... simpukan synnyttämä impulssi kuulijan iso-aivokuoren pieniä harmaita aivosoluja..

Kertakaikkisesti pystymme olemaan kuolettavan tylsiä ja purkamaan vanhan kiintoisan filosofisen harjoituksen kuiviksi faktoiksi ja pilaamaan kaiken ilon

Totisesti, elämä on armottoman tylsää, kun sen näkee kaiken ainoastaan faktoina ja matemaattisina tosina. Onko se niin vaikeaa ymmärtää jotain, jota ei voi ymmärtää? Yhtä turhaa on yrittää todistaa jumalan olemassaoloa, kuin sen olemattomuuden perusteleminen.

Ja eihän tuo Pasteurin mainitsema kampanja ole ev. lut. kirkon järjestämä, ainakin näin luin arkkipiispan sanoneen. Tottahan toki jokaisessa yhteisössä on fundamentalisteja. Oli sitten kyse Maceista tai evankelisluterilaisesta uskonnosta.

Niin, tieteessähän ei puhuta faktoista vaan teorioista. Jotkut teoriat kylläkin ovat erittäin lähellä faktaa, esim. evoluutioteoria.

Ja mitä jumalan todistelemiseen tulee, niin todistustaakka on sen väitteen esittäjällä, joka esittää että jotain on olemassa. Ei olematonta voi todistaa.

Ja elämän tylsyydestä. Itseni kohdalla elämä ja minua ympäröivä maailma muuttui paljon mielenkiintoisemmaksi kun kiinnostuin esim. biologiasta ja tähtitieteestä.

[nallemaija]

Ja onko vaikeaa ymmärtää jotain jota ei voi ymmärtää? No, on.

Täytyykö yrittää ymmärtää jotain, jota ei voi ymmärtää? Vai kannattaako keskittyä yrittämään ymmärtää jotain, jonka voi ymmärtää?

Ymmärtäminen on tärkeintä

[Pasteur]

Ja eihän tuo Pasteurin mainitsema kampanja ole ev. lut. kirkon järjestämä, ainakin näin luin arkkipiispan sanoneen.

Voin olla väärässä mutta kuvittelisin kampanjaa järjestävien yhteisöjen saavansa rahoitusta kirkolta ja siten sen jäseniltä. Joka tapauksessa ko yhdistysten voitaneen nähdä toimivan evlut kirkon lipun alla. Eikö heidän ajatusten tulisi siis heijastaa kirkon ajatuksia? Tätä instituutiota tukevat ja rahoittavat (kirkon jäsenet) lienevät siis samalla kannalla...

Jokaisen kirkon jäsenen siis tulisikin tarkastella omaa moraaliaan ja miettiä tukeeko todella omaa arvomaailmaansa. Surullista, jos näin tosiaan pääsääntöisesti on.

Mitä tulee JHA:n positivistisiin näkemyksiin, niin komppaan kyllä Mazaa. Emme voi kaikkea selittää fysiikalla - ainakaan vielä. Itse kuitenkin saan suurempaa tyydytystä metafysiikasta kuin uskonnosta, vaikka kai näistä molemmat sisältävät tuota uskoa johonkin fysiikan takaiseen.

[JHA]

Totisesti, elämä on armottoman tylsää, kun sen näkee kaiken ainoastaan faktoina ja matemaattisina tosina.

Muuttuuko timantti vähemmänkauniiksi jos sen tietää vain hiileksi.. tuntuuko rantahiekan lämpö kuuman kesäpäivän illassa yhtään sen vähemmänhoukuttelevammalta jos sen tietää olevan vain atomien ja molekyylien liikettä. Muuttuuko perhosen siivellä tanssivat värit rumiksi jos niiden taustaksi tietää valon aallonpituuksien leikin siiven pintarakenteessa.. Jättääkö Sibeliuksen Finlandia kuulijaansa yhtään sen kylmemmäksi vaikka hän tietää kuulemansa vain viimekädess'ä aivojensa tulkinnaksi..

Miksi maailman ja sen kaiken yksinkertaisen kauneuden rationaalinen hahmottaminen tekee elämästä yhtään sen tylsempää ?

Onko se niin vaikeaa ymmärtää jotain, jota ei voi ymmärtää?

On ymmärrettävää että jotkin haluavat nähdä ympärillään asioita joita he eivät halua ymmärtä mutta on sitävastoin vaikeaa ymmärtää miksi minun pitäisi pitää niitä kategorisesti ymmärtämättöminä vain siksi että joku haluaa niitä sellaisiksi väittää ?

[Lare]

... Otan esimerkiksi vaikka jonkin orkesterin esityksen. Orkesterin hienovire vaihtelee hieman sen mukaan miten hyviä soittajat ovat ja minkälainen tunnelma heillä on. Jos jollakulla on absoluuttinen sävelkorva niin hän kuulee vaivatta nämä vireen muutokset. Pahvikorva kuulee vain jonkin orkesterin soittavan jotakin mutta ei tunnista oikeaa viritystä. Tämä esimerkki kuvaa hyvin sitä mistä kristinuskossa on kyse. Kaikki eivät koe mitään vaikka todellisuus olisi toisenlainen.

Ja joillain tinnittää. (Älä ota vakavasti tätä heittoa).

[Kanto]

Ja eihän tuo Pasteurin mainitsema kampanja ole ev. lut. kirkon järjestämä, ainakin näin luin arkkipiispan sanoneen.

Voin olla väärässä mutta kuvittelisin kampanjaa järjestävien yhteisöjen saavansa rahoitusta kirkolta ja siten sen jäseniltä. Joka tapauksessa ko yhdistysten voitaneen nähdä toimivan evlut kirkon lipun alla. Eikö heidän ajatusten tulisi siis heijastaa kirkon ajatuksia? Tätä instituutiota tukevat ja rahoittavat (kirkon jäsenet) lienevät siis samalla kannalla...

Jokaisen kirkon jäsenen siis tulisikin tarkastella omaa moraaliaan ja miettiä tukeeko todella omaa arvomaailmaansa. Surullista, jos näin tosiaan pääsääntöisesti on.

Mä linkitin aiemmin muutamien tahojen reaktioita tähän kampanjaan. Kysymykseen näitten järjestöjen ja ev. lut. kirkon suhteesta vois vastata näin: kirkollamme on seitsemän virallista lähetysjärjestöä: Lähetysseura SLS, Kansanlähetys SEKL, Kansan raamattuseura KRS, Luterilainen evankeliumiyhdistys SLEY, Radiolähetysjärjestö Sanansaattajat (SANSA), Lähetysyhdistys Kylväjä, sekä ruottalainen SLEF, siis SLEY:n svenskasiipi. Näistä siis kaksi on mukana Älä alistu! -kampanjassa. SLS on ylivoimaisesti suurin ja kaikki ev. lut. seurakunnat kuuluvat siihen muistaakseni.

Useimmat järjestöt saavat rahansa sekä seurakunnilta, että yksityisiltä lahjoittajilta. Joillakuilla suhde voi olla puolet ja puolet, joillakin yksityisten lahjoittajien osuus on selvästi isompi. Seurakunnat tekevät vuosittain budjetin, ja monet jakavat jonkinlaisen "lähetyskakun" vaan järjestön koon mukaan seitsemään osaan, toiset tukevat toisia enempi ja joitain ei juurikaan.

Tästähän on seurannut se ilmiö, että kun SLEY on profiloitunut naispappeutta vastustavaksi järjestöksi, niin jotkut seurakunnat jättävät tekemättä reissuja Maata Näkyvissä -festareille boikotoidakseen SLEY:tä. Nyt tuli tää kampanja, ja se tietty on uusi syy lisää lobata jengiä olemaan osallistumatta MN-festareille. Kyseessä on siis pohjoismaiden, ja luultavasti koko euroopan suurin kristillinen nuortentapahtuma. Osallistujia on rapiat 10.000. Ne järjestetään Turussa kaiken lisäksi.

Mä kannattaisin sitä, että kirkko yrittäis olla yksi erilaisine raamattuteologioineen. Anglikaaninen kirkko on musta aika ihailtavasti ottanut hanskaan tän kirjavuuden. Siellä naispappeutta vastustavat ja sen hyväsksyvät tekevät töitä yhdessä. Mielenkiintoisena juttuna poitää mainita, että niillä on käytäntö, että kolmatta kertaa ei vihitä. Se on vähän niinku että kerran saat mokata mutta ei toista kertaa. Leskeys on sit eri juttu.

[Kanto]

]Ja joillain tinnittää. (Älä ota vakavasti tätä heittoa).

No mä oon se ketä tinnittää. Kun viistoista vuotta on paukutellut ja vaikka tulpattaa ittensä, niin ei ole voinut välttyä. Ja tällästa meteliä kun harrastaa niin pakko se on ronskisti soittaa. Jeesusvaroitus! Musa on lontooksi veisattua gopelia, ja metallihkoa hevanderia: http://www.myspace.com/risingoratorio

[Maza]

Ja eihän tuo Pasteurin mainitsema kampanja ole ev. lut. kirkon järjestämä, ainakin näin luin arkkipiispan sanoneen.

Voin olla väärässä mutta kuvittelisin kampanjaa järjestävien yhteisöjen saavansa rahoitusta kirkolta ja siten sen jäseniltä.

Mä linkitin aiemmin muutamien tahojen reaktioita tähän kampanjaan. Kysymykseen näitten järjestöjen ja ev. lut. kirkon suhteesta vois vastata näin: kirkollamme on seitsemän virallista lähetysjärjestöä: Lähetysseura SLS, Kansanlähetys SEKL, Kansan raamattuseura KRS, Luterilainen evankeliumiyhdistys SLEY, Radiolähetysjärjestö Sanansaattajat (SANSA), Lähetysyhdistys Kylväjä, sekä ruottalainen SLEF, siis SLEY:n svenskasiipi. Näistä siis kaksi on mukana Älä alistu! -kampanjassa. SLS on ylivoimaisesti suurin ja kaikki ev. lut. seurakunnat kuuluvat siihen muistaakseni.

Turun piispa Kaarlo Kallialan mukaan kirkon tuki näille järjestöille on vähäinen. Lisäksi Kalle kertoo, että "on ihan selvää, että tämän kaltaisille projekteille olisi turha hakea projektirahaa."

[Thoth]

Agnostismi vs ateismi keskustelusta sanon saman kuin joskus aiemminkin. Epistemologisessa mielessä ateismi kieltää jumalan olemassaolon mahdollisuuden, agnostismi ei vain yksinkertaisesti usko jumalaan, vaikkei voi sen olemassaolon mahdollisuutta kieltääkään. Tässä mielessä väitän, että suurin osa arkipäivän ateisteista ovat nimenomaan agnostikkoja ei päinvastoin... Mutta tämä nyt vain on semantiikkaa.

Käytännön kielessä määrittelyt ovat mielestäni hieman erilaiset. Esimerkiksi:

Atheist:

1. a person who denies or disbelieves the existence of a supreme being or beings.

Agnostic:

1. a person who holds that the existence of the ultimate cause, as god, and the essential nature of things are unknown and unknowable, or that human knowledge is limited to experience.
2. a person who denies or doubts the possibility of ultimate knowledge in some area of study.

Eli tuon perusteella agnostikko on sellainen henkilö, joka sanoo esimerkiksi, että Jumalan olemassaoloa ei voi tietää, koska no, Jumala on metafyysinen, yliluonnollinen, järkiymmärryksen ulkopuolella, tms. Agnostikko voi esimerkiksi kuitenkin uskoa Jumalaan:

Agnostic theism

The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence

Ateisti sen sijaan ei usko Jumalaan tai on enemmän tai vähemmän epäuskoinen Jumalan olemassaolosta. Ateistien joukossa sitten voi olla enemmän tai vähemmän voimakkaita tapauksia.

http://atheism.about.com/od/aboutagnost ... theism.htm
http://atheism.about.com/od/definitiono ... erview.htm

[Kanto]

...kokemus Jumalasta voi olla aivan todellinen vaikka kaikki eivät koe samoin.

Kokemuksen todellisuutta yksilölle ei kukaan epäile.

Yksi aikamme johtava aivotutkija ja kirjailija Michael S Gazzaniga on kirjoittanut suomeksi käännetyn Eettiset aivot. Kirjassa kerrotaan kaiken muun ohella ohimolohkoepilepsiasta ja sen liittymisestä uskonnollisuuteen ja uskonnollisiin kokemuksiin. .---. Kohtauksen aikana ohimolohkoepilepsiapotilaat kokevat poikkeavia ääniä, hajuja, näkyjä ja liikeaistumuksia.

Mielenkiintoinen sairaus. Eipä tuo silti Jumalan olemassaoloa kumoa.

Jos jotain hallusinogeeniä piikitetään ihmiseen, ja sen seurauksena hän näkee koiran, niin eihän se poista sitä mahdollisuutta, että joku näkisi oikeasti koiran. Ihminen kaiketi voi olla jumaluuden kokevassa tilassa joko a.) keinotekoisesti stimuloituna tai b.) siitä syystä, että Jumala on olemassa ja sitten jostain syystä kokee sen.

Vaimo käy justiinsa tiukkaa kurssia teologisella uskontopsykologiasta, ja siellä on ihana Leo Näreaho luennoimassa. Se jätkä on briljantti tällä saralla. Ihan sika mielenkiintoista kamaa. Teologia! Tuo tieteiden kuningas!

[Pasteur]

Käytännön kielessä määrittelyt ovat mielestäni hieman erilaiset.

Niin ovat!

Esittämäni määritelmä kuitenkin mielestäni selittää miksi moni ei halua leimata itseään ateistiksi. Ateismi usein sisältää kiihkomielisen näkemyksen jumalan mahdottomuudesta. Kaikki eivät halua yhtyä kiihkomieliseen uskonnon kieltämiseen, vaikkeivät jumaliin uskokaan.

[nallemaija]

...kokemus Jumalasta voi olla aivan todellinen vaikka kaikki eivät koe samoin.

Kokemuksen todellisuutta yksilölle ei kukaan epäile.

Yksi aikamme johtava aivotutkija ja kirjailija Michael S Gazzaniga on kirjoittanut suomeksi käännetyn Eettiset aivot. Kirjassa kerrotaan kaiken muun ohella ohimolohkoepilepsiasta ja sen liittymisestä uskonnollisuuteen ja uskonnollisiin kokemuksiin. .---. Kohtauksen aikana ohimolohkoepilepsiapotilaat kokevat poikkeavia ääniä, hajuja, näkyjä ja liikeaistumuksia.

Mielenkiintoinen sairaus. Eipä tuo silti Jumalan olemassaoloa kumoa.

Jos jotain hallusinogeeniä piikitetään ihmiseen, ja sen seurauksena hän näkee koiran, niin eihän se poista sitä mahdollisuutta, että joku näkisi oikeasti koiran. Ihminen kaiketi voi olla jumaluuden kokevassa tilassa joko a.) keinotekoisesti stimuloituna tai b.) siitä syystä, että Jumala on olemassa ja sitten jostain syystä kokee sen.

Vaimo käy justiinsa tiukkaa kurssia teologisella uskontopsykologiasta, ja siellä on ihana Leo Näreaho luennoimassa. Se jätkä on briljantti tällä saralla. Ihan sika mielenkiintoista kamaa. Teologia! Tuo tieteiden kuningas!

Ei poista ei. Varmasti näkeekin koiran. Se ei silti tee koirasta missään nimessä todellista. Kokemuksen kyllä. On tässä itsekin tullut hallusinogeenien vaikutuksen alaisena nähtyä vaikka mitä, mutta ne eivät varmasti ole olleet todellisia. Sellaisia olioita kun ei ole koskaan ollut olemassakaan.

Vai esitätkö että esim. LSD voisi olla jonkinlainen jumalhuume, jolla pääsisi lähemmäs jumalaa?

By the way, hallusinogeenejä ei piikitetä...