Cubase 5 > 6 soundissa eroa

[Jone]

Kahvihetken lomaan ajatuksia tässä vaan..
Nuendo 5(sama engine ku Cubase 5) puolella hajosi PitchDriver-plugi samalla kun FireFox päivitti itsensä 3.6.16 versioon. Tätä mystistä tapahtumaa hämmästelin ja metsästin vikaa takkuilevasta projektista kunnes oletan nyt tässä näin käyneen. Ei niin väliä sillä, vaan tuota pohtiessa viskoin projektia Nuendo 5 > Cubase 6 ja toiste päin ja jäin kuulostelemaan että täh..onko C6 kirkkaampi sointi kun N5 vai onko pääni jo sekoamassa. Onhan siinä uudempi engine mutta että ihan ero jonka minä huomaan? Tein sitten exporttia molemmilla samasta jutusta ja pistin testaten vastavaiheella ja kyllä! Erotuksena oli reverb suhahduksia kuten odotin, mutta rumpujen transientit oli yllätys. Siellähän napsahteli ja basarien napsua ja haitsujen kilahduksia sillä ja täällä. Tämän testin ja kuulemani perusteella C6 on "herkempi reagoimaan" ja tuottaa attackit kirkkaampina ja selketyttää äänikuvaa. Yritän toistaa vielä testin tarkemmin ja testiäänillä jne. Mutta jos tosiaan noin on niin Nuendo 6 sais tulla ja äkäseen. Sen verran jäi taikauskoista kaihertamaan että jatkan tätä sävellyspuuhaa C6 versiolla, enkä enää Nuendolla

[Blank^]

Seuraavaksi miettimään, että miten tuo on mahdollista. On vissiin muutamaan kertaan kuopattu nämä "audio enginet kuulostavat erilaisilta" -myytit.

En toki väitä mahdottomaksi, mutta jos pitää paikkansa, niin DSP:n saralla on varmaan tapahtunut jotakin todella merkittävää kehitystä ja tämä uudistus tultaisiin varmaan kuulemaan muuallakin.

Ja toisaalta, jos tuollainen 'ominaisuus' olisi, niin tuskin Steinberg pidättäytyisi sen markkinoimisesta. Lienee todennäköisempää, että jokin plugari toimii nyt väärin jommassa kummassa softassa.

[redhat]

On niissä audioengineissä ihan oikeasti eroa. Ei sitä varmaankaan perus poppiksessa niinkään huomaa mutta 150 henkilön sinfoniaorkesteria äänittäessä kyllä.

Juuri audioenginen takia ProTools on ollut aikojen saatossa ammattilaisten suosima.

[Blank^]

On niissä audioengineissä ihan oikeasti eroa. Ei sitä varmaankaan perus poppiksessa niinkään huomaa mutta 150 henkilön sinfoniaorkesteria äänittäessä kyllä.

Juuri audioenginen takia ProTools on ollut aikojen saatossa ammattilaisten suosima.

Nyt kyllä kiinnostaa tutkimustieto ja linkit aiheesta.

[redhat]

On niissä audioengineissä ihan oikeasti eroa. Ei sitä varmaankaan perus poppiksessa niinkään huomaa mutta 150 henkilön sinfoniaorkesteria äänittäessä kyllä.

Juuri audioenginen takia ProTools on ollut aikojen saatossa ammattilaisten suosima.

Nyt kyllä kiinnostaa tutkimustieto ja linkit aiheesta.

Eipä siitä taida olla tutkimustietoa, ainakaan suomeksi. Parin pikänlinjat äänittäjän / miksaajan kanssa keskustellut asiasta ja molemmat sanoneet että audio engineissä on eroa. Vielä en ole omin korvin päässyt kuulemaan, jossakin vaiheessa on tarkoitus tehdä testi ProTools vs Cubase vs Logic vs Live.

Cubasesta en tiedä, mutta ProTools HD myös vaihekoherenssi järjestelmä joka osaltaan vaikuttaa soundiin.

[Blank^]

Jos pitää paikkansa, niin tuskin vain pari äänittäjää/miksaajaa sen noteeraa, vaan aiheesta olisi varmasti enemmänkin keskustelua ja tietoa. Ja omin korvin kuultavaa plasebo:ta vastaan on nimenomaan nuo vastavaihesummaustestit sekä ABX-testaaminen.

Vaihekoherenssi? Meinaatko automatic delay compensationia?

[redhat]

Jos pitää paikkansa, niin tuskin vain pari äänittäjää/miksaajaa sen noteeraa, vaan aiheesta olisi varmasti enemmänkin keskustelua ja tietoa. Ja omin korvin kuultavaa placebo:ta vastaan on nimenomaan nuo vastavaihesummaustestit sekä ABX-testaaminen.

Vaihekoherenssi? Meinaatko automatic delay compensationia?

Nuo audioengine keskustelut on yleensä hyshys tietoa eikä niistä löydy mitään foorumikeskusteluita. Tai saattaa ProToolsin DUCista jotakin löytyä.

Ei, en tarkoita delay compensationia vaan sitä missä järjestyksessä ProTools HD:n prossukortit laskevat kaiken materiaalin. Plugarit, audion ym. tarvittavat asiat.
Native-pohjaisissa systeemeissä jossa laskentaan käytetään tietokoneen omaa prosessoria, mistä tietokoneen prosessori tietää mitä pitää laskea ensimmäisenä? Sen takia PTHD:ssä on prossukortit. Tuon delay compensationin voi tehdä vaikka käsin siirtämällä regioneita.

Itse asiassa kaveri vaihtoi viime viikolla Cubase 4 --> ProTools 9 jonka jälkeen sanoi että on niissä audio engineissä eroa. Aikasemmin sanonut ettei audioenginellä ole väliä.

[Kim]

Mitä ihmettä niillä transienteilla tekee kun ne pitää kuitenkin nykymuodin mukaisesti kompuroida 50% särölle asti?

[Blank^]

Luulisi, että jokaikinen valmistaja olisi kiinnostunut hehkuttamaan softan "kirkkaampaa ja erottelevampaa mixdownia", mutta yllättäen kukaan ei mainosta tämmöistä.

Fixed-point ja floating point DSP:n erot ulostulevaan signaaliin on myös vähän harmaa alue, joten tästäkin saa laittaa linkkejä. Totuushan tosin on, että Intelit (natiivi) ovat pitkään olleet aika järkyttävän paljon nopeampia ja kustannustehokkaampia kuin Motorolat ja TI:t (dedikoidut DSP-prosessorit).

BTW, http://www.avid.com/US/products/Pro-Tools-HD-native

[spiidi78]

Engineissä ei mikään muu tuota eroa, kuin se että kuinka tarkkaan niillä summataan aaltoja (32-bit vs 64bit esim), floating pointeissa se merkitsee arvoja välillä -1.0 - 1.0. Loput erot tulee plugareiden sisäisistä laskennoista ja niiden eroista. Tuossa Jonen tapauksessa uskon, että plugareiden koodia on muutettu versioiden välillä, joka sitten kuulostaa C6:ssa paremmalta. Logicissakin vastaavia päivityksiä on myös tehty, vaikka plugarin käyttöliittymä olisi pysynyt täysin samana.

Mikä sitten tekee eron? Laskuvirheet. Mitä enemmän tarkkuutta sen vähemmän kvantisointia, joka kuuluu ennemmin tai myöhemmin äänessä. Joku varmaan on joskus sanonut, että analogimikseristä tulee tarkempi miksaus pihalle kuin digistä (soundit on enemmän irti toisistaan), ero johtunee juurikin siitä, ettei analogeissa ole laskuvirheitä miksauksessa (ja varsinkaan eq:issa).

Uskaltaisin kuitenkin väittää, että jo pelkkä 64bit soundiengine kuulostaa paremmalta mitä 32bit. Mutta ero voi olla marginaalinen jos ei miksata 150 raitaa päällekäin. Tästä olen miettinyt tutkielman aihetta jo vuosia.

[Blank^]

Uskaltaisin kuitenkin väittää, että jo pelkkä 64bit soundiengine kuulostaa paremmalta mitä 32bit. Mutta ero voi olla marginaalinen jos ei miksata 150 raitaa päällekäin. Tästä olen miettinyt tutkielman aihetta jo vuosia.

Kovin paljon on eri suuntaista tietoa näistä hommista eli jonkun tekemä "end of all discussion"-tutkielma tosiaan olisi paikallaan .
Eikä nämä 64-bit mix enginetkään näytä yleistyneen kaikkien valmistajien keskuudessa, kun Cubase 6:kin mainostaa vielä "The award-winning Cubase audio engine delivers a crystal-clear 32-bit floating-point resolution". Miksiköhän?

[atheos]

Muistan nähneeni joskus testin missä summattiin eri aaltomuotoja sisältäviä audioraitoja eri softilla ja eroa ei ollut käytännössä yhtään. Plugaria perään ja johan rupesi eroja löytymään. Luulisin että kyse on ennemmin siitä.

[redhat]

Varsinkin leffapuolella 150 raitaa tulee suht nopsakkaa täyteen, ja silloin alkaa audioenginen huonous tai hyvyys kuulumaan.
Tosiaan jos sopassa on mukana huonoja plugareita tyyliin D-Verb niin eroa tulee vielä lisää.

Ja kun raitoja on 150, alkaa vaihekoherenttius myös merkitä. Silloin DSP-korttien laskentajärjestys merkitsee. Tietokoneen oma prosessori voi keskittyä pelkän ohjelman pyörittämiseen ja DSP hoitaa plugarit.

[Blank^]

No edelleenkin kiinnostaisi ne linkit, jotka perustelee, miksi asia on näin.
"Laskentajärjestys" toimii ehkä maalaisjärjellä, mutta niin "toimii" moni muukin asia

http://www.airusersblog.com/home-page/2 ... ation.html

With Delay Compensation enabled, Pro Tools maintains phase coherent time alignment between tracks that have plug-ins with differing DSP delays, tracks with different mixing paths, tracks that are split off and recombined within the mixer, and tracks with hardware inserts. To maintain phase coherent time alignment, Delay Compensation should always be enabled during playback and mixing. Delay Compensation should also be used in most recording situations.'

Mut ei tää ADC nyt mikään uus juttu (tai sen puoleen mikään PT-ekslusiivi) ole (?)


Ja miksiköhän Nuendolla ei ole omaa erillistä DSP-prosessointia.

[Jone]

Yleisesti tuosta PT ihannoinnista voi mun mielestä nakata puolet romukoppaan. Homman etu heillä on ollut rautasidos joka on taannut tänne asti säädyllisen i/o liikenteen/liitimet yms. kun taas natiivit ponnistelee sound blastereista lähtien ties millä härveleillä ja kaikki kun vaikuttaa kaikkeen. Ja ohjelma on hyvä, muttei mitenkään ylivertainen kuitenkaan. Tätä aivopesu paaskaa tunkee maailmaan noi alan oppilaitokset melko kiitettävästi ja oppilaat sitten suu vaahdoten perässä. Typistää ikävästi katsomuskulmaa moinen touhu vaan kukin tavallaan.. Useasti voi haastaa vaahtosuun perusteluihin kysymällä monta pitkäsoittoa/työtuntia on ohjelmalla x takana ja monta on tehtynä tällä y:llä jota ei pidä niin hyvänä jne.. Se vaan tahtoo ikävästi olla paras se jota eniten käyttää ja jonka osaa ja ehkä jopa omistaa hikisillä kesätyörahoillaan. Paremmuuden mittari on taas melkoinen käsite tässä maailmassa.

Mutta tosiaan itsekin sitä mieltä että sinällään aika olisi jo ohi eri "enginen soundissa" nykyisillä systeemeillä. Oli aika jolloin ei näin ollut ja PT puolesta pitää sanoa että niillä oli silloin aikoinaan ok soundi kun muut vasta tuli audiosekvensserimarkkinoille. Tästä on siis sitten aikaa..
Hämmennyin vähän tästä havainnostani ja pitää tosiaan tehdä se uusiksi. Mulla on hyvät päiväni kuulon kanssa ja kuulen jopa sen onko DA-muunnin omalla kellolla vaiko ulkoisen kellon tahdistama. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että välitän siitä duuneissani hevopersiettäkään vaan vetelen ihan mielivaltaisesti menemään enkä kumarra sen ihmeemmin äänimuslimina mihinkään suuntaan vaan hetki vie ja mieli ohjaa kunhan joku tolkku on puuhissa. Mutta toisaalta nämä on taas mukavia pohdittavia teorian ja käytännön kautta.

Ko. havainnossa ilman lisätestiä kallistun ed.mainittuihin plugarien koodeihin. Ja tosiaan transientti on sukupuuttoon kuoleva juttu, mutta vielä se joskus sieltä omissa puuhissa pilkistää kolostaan

[redhat]

Joo eipä sillä kuluttajan / asiakkaan kannalta ole mitään väliä mikä audioengine on kyseessä. Ja mitä softaan tulee, jokainen käyttää sitä mikä hyvältä tuntuu ja millä on mukavinta tehdä.
Ite käytän pääasiassa Toolsia, meikäläinen on siihen opetettu enkä koe tarvetta Cubaselle. Missään vaiheessa myöskään sanonut että Cubase huono on.

[spiidi78]

Kovin paljon on eri suuntaista tietoa näistä hommista eli jonkun tekemä "end of all discussion"-tutkielma tosiaan olisi paikallaan .
Eikä nämä 64-bit mix enginetkään näytä yleistyneen kaikkien valmistajien keskuudessa, kun Cubase 6:kin mainostaa vielä "The award-winning Cubase audio engine delivers a crystal-clear 32-bit floating-point resolution". Miksiköhän?

Arviolta eniten noihin miksausteknillisiin 32bit vs 64bit juttuihin vaikuttava tekijä on se plugareiden floating point 32bit-input - sisäinen laskenta 64bit(heittona) - floating point 32bit-output: jos käytetään paljon plugareita / raita, joka input-outputille joudutaan käytännössä tekemään jonkin näköinen convertointi, joka heikentää lopputuloksen resoluutiota. Jos noita muunnoksia on paljon / raita, ja raitoja on monia, alkaa se vaikuttamaan ääneen jossain vaiheessa kyllä aivan varmasti kuultavasti. Pelkällä raitojen puhtaalla summaamisella ilman mitään volume / plugari yms hässäköitä sitä ei tietty kuule, koska laskuvirheitä ei käytännössä tule 64bit toisi kyllä lisää miksausavaruutta ja noita muunnoksia ei tarvitsisi tehdä välissä yhtä paljon turhaan.

Käytännössähän esim 32bit floating point CoreAudio riittää mihin vain, se mitä se host softa ja sen omistavat plugarit tekee siinä välissä on ainuita jotka merkkaa ääneen.

[samitku]

Tosiaan, jos "audio engineen" on tehty muutoksia niin luulisi, että se olisi mainostamisen arvoinen asia!

[Musta Savo]

No niin. Minä en ymmärrä mitään noista bittisyyksistä ja muista jutuista. Mutta enpä jaksa päätäni niillä vaivata. Cubase 6 on koneella ja sitä käytän. Pro Tools löytyy ja Logic kanssa,
Pro tools on ihan paska.....varmaan johtuu siitä , että en osaa käyttää. No tosin sana Pro ei siitä tee vielä minusta muita ohjelmia parempaa.
Logic on kanssa , mutta siinä on logiikka aika kaukana. Mutta samapa tuo. Käytän mitä käytän ja tällä hetkellä Cubase 6 on mulle sopiva. Ja kaikin puolin hyvin se kyllä pelittää