Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[Mailia]

Oletteko huomanneet, että Euroopassa ovat pärjänneet parhaiten maat, joissa on protestanttinen kirkko ja uskonto? Voimme halutessamme vetää siitä merkittäviäkin johtopäätöksiä, merkityksetöntä asia ei missään nimessä ole.

Kuten Sveitsi, Monaco ja Luxenburg?

Oletteko huomanneet, että maailman keskilämpötila on noussut samalla kun merirosvojen määrä on laskenut? Myöskin, Somaliassa on eniten merirosvoja ja tuottaa vähiten kasvihuonekaasuja. Voimme halutessamme vetää siitä merkittäviäkin johtopäätöksiä, merkityksetöntä asia ei missään nimessä ole.

[amanita]

Oletteko huomanneet, että Euroopassa ovat pärjänneet parhaiten maat, joissa on protestanttinen kirkko ja uskonto? Voimme halutessamme vetää siitä merkittäviäkin johtopäätöksiä, merkityksetöntä asia ei missään nimessä ole.

Kuten Sveitsi, Monaco ja Luxenburg?

Kyllähän Sveitsi on protestanttinen aika suurelta osin, noita kahta mainittua lilliputtia ei kovasti osaa ottaa laskuissa huomioon, joskin pärjäävät toki loistavasti varmaankin kaikilla mittareilla mitattuna. Eikös poikkeus vahvista säännön, kolmnkertainen sen kolminkertaistaa...vai?

[Lihapipo]

Tutkinpa asiaa ihan huvikseni. Listassa Euroopan varakkaimpia valtioita (2010 lista bruttokansantuotteesta):

-Sveitsissä enemmistö katolilaisia.
-Saksassa on suunnilleen yhtä paljon protestantteja kuin katolilaisiakin.
-Ranskassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Itävallassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Italiassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Iso-Britanniassa selvä enemmistö protestantteja.
-Alankomaissa selvä enemmistö katolilaisia.
-Espanjassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Belgiassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Puolassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa selvä enemmistö protestantteja.

[Tauvo]

Lichtensteinissa on jo nimensä puolesta enemmistö satanisteja.

[amanita]

Tutkinpa asiaa ihan huvikseni. Listassa Euroopan varakkaimpia valtioita (2010 lista bruttokansantuotteesta):

-Sveitsissä enemmistö katolilaisia.
-Saksassa on suunnilleen yhtä paljon protestantteja kuin katolilaisiakin.
-Ranskassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Itävallassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Italiassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Iso-Britanniassa selvä enemmistö protestantteja.
-Alankomaissa selvä enemmistö katolilaisia.
-Espanjassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Belgiassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Puolassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa selvä enemmistö protestantteja.

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

[Pomzzi]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

Voisi johtua siitäkin että köyhillä mailla on tärkeämpiä asioita mielessä kuin uskonto?

[amanita]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

Voisi johtua siitäkin että köyhillä mailla on tärkeämpiä asioita mielessä kuin uskonto?

Liekö tuolla kuitenkin jotain tekemistä kristillisen etiikan kanssa?

[Lihapipo]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

Tokihan sitä voidaan, mutta onko sillä uskonnolla todellisuudessa yhtään mitään tekemistä sen hyvinvoinnin kanssa? Jos pohditaan samaan syssyyn sitä, mistä tämä eurooppalainen hyvinvointi juontaa juurensa, niin voidaan aika kylmästi todeta, että se perustuu paljolti muiden kansojen imperialistiseen riistämiseen. Espanjan talousmahti sai kivan piikin, kun kävivät vierailemassa Meksikon suunnalla männävuosina. Iso-Britannia kavereineen perusti siirtokuntia ympäri maailmaa, ja vei ihan kivasti paikallisia luonnonvaroja ilman isompia tunnontuskia. Puhumattakaan öljystä, joka on liki kaikki kotoisin maista, joissa raha on ihmisarvoa tärkeämpää. Poikkeuksena ehkä Norja, jolla on sitä ölppää ihan omasta takaa. Jalometallit, jalokivet, mausteet, kahvi, tee ym. kallis kiva on paljolti kotoisin maista, joissa tavallinen tallukka ei varsinaisesti elä yltäkylläisyydessä. Ja sitten… ketkäs sinne Amerikan mantereelle menivät heilumaan torrakot tanassa? Ai niin, eurooppalaisethan ne. Sitä mää vaan, että onko se tosiaan niin arvostettava ominaisuus ihmisessä tai kansassa, että se voi hyvin toisten kustannuksella?

[Mailia]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

WIkipedian artikkelissa Religion in Europe on kyselyn Lack of Importance of Religion in Europe by Gallup poll (2007–2008) tuloksia ja ilmeisesti, vähiten uskontoon kiinnittävimmät maat Euroopassa on järjestyksessä Viro, Ruotsi, Tanska ja Norja. Omien tietojeni mukaan, näillä mailla on ihan hyvä hyvinvointiaste. Also, tämä. Onko näillä tummilla alueilla (tosin tämä mittaa yleistä uskontoa ja ei kristinuskoa pelkästään) hyvinvointiaste korkeampi kuin vaaleilla alueilla?

[Thoth]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

WIkipedian artikkelissa Religion in Europe on kyselyn Lack of Importance of Religion in Europe by Gallup poll (2007–2008) tuloksia ja ilmeisesti, vähiten uskontoon kiinnittävimmät maat Euroopassa on järjestyksessä Viro, Ruotsi, Tanska ja Norja. Omien tietojeni mukaan, näillä mailla on ihan hyvä hyvinvointiaste. Also, tämä. Onko näillä tummilla alueilla (tosin tämä mittaa yleistä uskontoa ja ei kristinuskoa pelkästään) hyvinvointiaste korkeampi kuin vaaleilla alueilla?

Lisäksi, http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europ ... in_god.svg. Melkeinpä sitä paremmin menee, mitä vähemmän uskotaan Jumalaan.

[amanita]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

WIkipedian artikkelissa Religion in Europe on kyselyn Lack of Importance of Religion in Europe by Gallup poll (2007–2008) tuloksia ja ilmeisesti, vähiten uskontoon kiinnittävimmät maat Euroopassa on järjestyksessä Viro, Ruotsi, Tanska ja Norja. Omien tietojeni mukaan, näillä mailla on ihan hyvä hyvinvointiaste. Also, tämä. Onko näillä tummilla alueilla (tosin tämä mittaa yleistä uskontoa ja ei kristinuskoa pelkästään) hyvinvointiaste korkeampi kuin vaaleilla alueilla?

Hyvinvointimmehan on pitkän ajan toiminnan seurausta, ei suinkaan viimeisten vuosikymmenien. Aiemmin paljon suuremman merkityksen yksittäisen ihmisen elämässä vaikuttaneella uskonnolla on toki pitkäaikaiset vaikutuksen yksilöiden käyttäytymiseen, yleiset eettiset ja moraalikäsitykset siirtyvät sukupolvelta toiselle.
Vaikka ei enää ole tapana käydä kirkossa joka sunnuntai, emmekä kuuntele jumalanpalveluksiakaan, on meissä kansakuntana kuitenkin taatusti tiukasti juurtuneena monia kirkkomme vaalimia, ylläkin mainittuja käsityksiä ja niihin perustuvia käytännön toimintatapoja. Uskon vankasti vaikkapa maamme edelleenkin vähäisen korruptoitumisen pohjaavan juurikin kirkkomme kansaan juurruttamaan rehellisyyden vaatimukseen.

Kyse ei siis ole enää uskomisesta Jumalaan, vaan siitä, miten uskonto on aikojen saatossa meihin ja kulttuuriimme vaikuttanut.

[ManiMicci]

Christianity.jpg

[Lihapipo]

Kirkko on siunannut myös lukemattomia sotia ja taloudellista riistoa. En nyt välttämättä lähtisi korostamaan kirkon positiivista vaikutusta moraalikäsityksiin, koska vaikutusta on ollut yhtä paljon molempiin suuntiin. En minä ainakaan kieriskele unettomana punkan pohjalla pohtien, että omistamani jalometallikokkare on saattanut maksaa ihmishenkiä jossain köyhässä maassa. Ihan samalla tavalla tämä on sitä etiikkaa ja syvään juurrutettua moraalikäsitystä, jonka kehityksessä kirkolla on eittämättä ollut osansa. Kirkkohan on kautta historiansa valikoinut pyhien tekstiensä oppeja. "Tota pitää nyt noudattaa, ja tota ei." Ja pakkohan se on ollut tehdä näin. Ei kirkolla olisi minkään valtakunnan omaisuutta, jos se toimisi "kristillisten arvojen" mukaisesti. Mutta kun tosiasia on se, että kaikilla isoimmilla kirkoilla on mittava omaisuus, niin katolisilla, ortodokseilla kuin protestanteillakin, ja se omaisuus on kerätty vähintään arveluttavin keinoin. Tuskin paavi suoranaisesti vastusteli, kun Cortes ilmoitteli kotiin, että oltaisiin tuomassa pari paatillista kultaa tuliaisiksi.

Mitä korruptioon tulee, niin tässäkin kannattaa ehkä hiukan miettiä tosiasioita. Vastikään juttelin erään isohkossa bisneksessä mukana olevan toimarin kanssa, ja hän jutteli kuinka tilaajia kestitään ja kylvetetään samalla kun neuvotellaan tarjouksista. Mitä muuta tämä on kuin korruptiota? Ihan yleinen käytäntö, jota totkut kutsuvat myös voiteluksi. Törkeästi sanoen jos tilaaja saa kaksi identtistä tarjousta, niistä valitaan se, joka on tarjonnut paremmat viinat, ruoat ja prostituoitu. Suomessa on käsitys, ettei täällä ole korruptiota, koska mafiosot eivät mene virastoon rahasalkun kanssa ostamaan päätöksiä. Vaan kun sitä todellista korruptiota on niin bisneskenttä kuin politiikkakin täynnä, vaikka sille annettaisiin mikä tahansa raflaavampi nimi. Tälläkin hetkellä oikeudessa setvitään valtion omistaman firman vuosia kestänyttä epärehellistä toimintaa.

[Mailia]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

WIkipedian artikkelissa Religion in Europe on kyselyn Lack of Importance of Religion in Europe by Gallup poll (2007–2008) tuloksia ja ilmeisesti, vähiten uskontoon kiinnittävimmät maat Euroopassa on järjestyksessä Viro, Ruotsi, Tanska ja Norja. Omien tietojeni mukaan, näillä mailla on ihan hyvä hyvinvointiaste. Also, tämä. Onko näillä tummilla alueilla (tosin tämä mittaa yleistä uskontoa ja ei kristinuskoa pelkästään) hyvinvointiaste korkeampi kuin vaaleilla alueilla?

Hyvinvointimmehan on pitkän ajan toiminnan seurausta, ei suinkaan viimeisten vuosikymmenien. Aiemmin paljon suuremman merkityksen yksittäisen ihmisen elämässä vaikuttaneella uskonnolla on toki pitkäaikaiset vaikutuksen yksilöiden käyttäytymiseen, yleiset eettiset ja moraalikäsitykset siirtyvät sukupolvelta toiselle.
Vaikka ei enää ole tapana käydä kirkossa joka sunnuntai, emmekä kuuntele jumalanpalveluksiakaan, on meissä kansakuntana kuitenkin taatusti tiukasti juurtuneena monia kirkkomme vaalimia, ylläkin mainittuja käsityksiä ja niihin perustuvia käytännön toimintatapoja. Uskon vankasti vaikkapa maamme edelleenkin vähäisen korruptoitumisen pohjaavan juurikin kirkkomme kansaan juurruttamaan rehellisyyden vaatimukseen.

Kyse ei siis ole enää uskomisesta Jumalaan, vaan siitä, miten uskonto on aikojen saatossa meihin ja kulttuuriimme vaikuttanut.

On sillä ollut ehkä jokin positiivinenkin vaikutus ennen, mutta nyt se vain vaikuttaa barbaariselta muinaisjäänteeltä.

[amanita]

Siirsin Kysy mitä vaan jne. -ketjusta uskontoon liittyneen ja pitkäksi paisuneen keskustelun tänne sopivampaan paikkaan.

Oma kompetenssini jatkaa aiheen tiimoilta on loppunut, näkemykseni uskonnon positiivisista vaikutuksista etiikkaamme ja moraaliimme on ennallaan, hiukkaakaan en kuitenkaan väitä, etteikö uskonnon varjolla olla tehty ja tehdään edelleenkin kammottavuuksia.

[Mikael K.]

Työn käsite on ilmeisen tärkeä aiheen kannalta. Arkipuheessa työn merkitys liitettynä kristinuskoon saa usein sisällökseen ahkeran mutta ilottoman puurtamisen. Max Weber ajatteli ymmärtääkseni luterilaisesta työetiikasta sillä tavoin, että kristityn on toteutettava uskon mukaista elämää. Tämä tulisi toteuttaa sillä tavalla, että hän pitää työtä perheen elättämiseksi ja yhteisön hyvän edistämiseksi keskeisenä velvollisuutenaan. Työvaatimusten askeettinen toteuttaminen palvelisi näin uskonnollista päämäärää vieroittamalla sielun itsekkäästä nautinnonhalusta.

Weberin tulkinta ei ymmärtääkseni kuvaa luterilaista ajattelua aivan oikein. Luther nimittäin ajatteli sillä tavalla, että työ on kutsumus. Se taas on ihmisen paikka elämässä. Kutsumus voi vaihdella ja olla monitahoinen. Työ, ammatti tai kutsumus ovat luterilaisesta näkökulmasta tarkasteltuna keinoja palvella lähimmäistä ja ihmisten yhteisöä. Laajempana kontekstina tässä on ensimmäinen uskonkappale. Siinä on ajatuksena Jumalan hyvyys luomakuntaa kohtaan. Hän on itsensä lahjoittava hyvyys. Tämä paljastuu siinä, kun Jumala luo ihmisen ja eri keinoin ylläpitää hänen elämäänsä.

Sen sijaan ajatus askeettisesta voittoon tähtäävästä toiminnasta sai syntynsä kalvinismin piirissä. Englannin puritaanit kehittivät 1600-luvulla opin, jonka mukaan taloudellinen menestys on merkki Jumalan valittuihin kuulumisesta. Suomeen kalvinismi ei ole sinänsä levinnyt ellei ajatella 1800-luvun Suomessa vaikuttaneita reformoidusta protestantismista ammentaneita uskonnollisia liikkeitä. Katolisissa maissa vallitsi oikeastaan kahden tason kristillisyys. Ansiokkaat hurskaat vetäytyivät hengellisiin harjoituksiin ja olivat vähemmistönä näin Jumalaa lähempänä kuin muut. Nähdäkseni luostarilaitoksessa on tästä merkkejä. Sitä en osaa sanoa millä tavoin tämä vaikutti ajatukseen työstä. Katolinen ajattelu ei ole minulle niin tuttua, että osaisin sanoa siitä kovinkaan syvällisiä.

Toisaalta voidaan ajatella niin, että herännäisyyden työeetos vaikutti myönteisesti taloudellisen hyvinvoinnin kasvuun. Sen vaikutuspiirissä eläneet ihmiset suhtautuivat työhön myönteisesti ja tämä vaikutti puolestaan siihen, että talous kasvoi. Esimerkkinä voidaan ajatella vaikkapa Pohjanmaalaisia yrittäjiä.

[eskofot]

Outs, kuulemani ei sitten ihan pitänyt paikkaansa, vaan voisimmeko kuitenkin todeta kristittyjen valtioiden pärjäävän maailmassa parhaiten, huomioiden kansalaisten keskimääräisen hyvinvointiasteen?

Kuulemasi? Mikähän taho mahtaa olla kyseessä? Kuulostaa vahvasti mutkat suoraksi -ideologiselta. Kuten tuossa jo on yritetty kertoa, jäätelönsyönti ja hukkumakuolemat -analogioilla, niin sen selvittäminen mikä oikesti on se vaikuttava muuttuja vaatii hieman avoimempaa lähestymistapaa.

Toisaalta kyllä muutamat varteenotettavat tiedemiehet (mm. Max Weber) ovat esittäneet että kalvinismi olisi ollut menestyksen murros. Se nosti työn ja säästämisen arvoksi, kasattu vauraus oli osoitus siitä, että oli jumalan suosiossa. Kuinka paljon tätä asennetta on tihkunut protestantismiin tai katolisuuteen ja kuinka merkitsevä uskonto ylipäätään on käytännössä, sanotaan vaikka Nokian menestykselle, on sitten eri asia.

Asiaa voisi vertailla parhaiten siellä missä on erilaisia kulttuureja rinnan sanoissa olosuhteissa. Onko esimerkiksi Etelä-Korea menestynyt huonommin kuin katolinen Indonesia? Kuinka Japanin ei-kristillinen menestystarina on mahdollista jos muuttuja on se minkä Amanita "on kuullut"? Miksi Etelä-Amerikka ei nouse vaurauteen? Miksi kristittyjä eniten omaavat afrikkalaiset valtiot ovat yhtä köyhiä kuin muutikin?

[eskofot]

Weberin tulkinta ei ymmärtääkseni kuvaa luterilaista ajattelua aivan oikein. Luther nimittäin ajatteli sillä tavalla, että työ on kutsumus. Se taas on ihmisen paikka elämässä. Kutsumus voi vaihdella ja olla monitahoinen.

Ah, en lukenut koko ketjua, sorry... täällähän puhutaan jo Max-sedästä. Muistuttaisin, että se on yleinen väärinkäsitys, että hän puhui lutheristeista, proteastantit, mihin viitattiin, olivat kalvinisteja.

Uskon syvempi tulkitseminen on tässä melko harhaanjohtavaa, esim: vaikka olen kasvanut luterilaisessa kulttuurissa, koko käsitteistö on jäänyt minulle oudoksi ja vieraaksi, en esimerkiksi ymmärä enkä ole kuullut tuollaisesta "kutsumuksesta". Kuinka sellainen muuttuja voi vaikuttaa, jonka olemassaoloa ei edes tiedä? Sen sijaan tiedän historiasta, että Luther halusi hirttää kaikki juutalaiset, piti järkeä uskon pahimpana vihollisena ja halusin naisen vaikenevan hellan ääressä, mutta se ei ole vaikuttanut juurikaan oman elämäni kantoihin.

Mikä sitten voi olla se haettu muuttuja? Minusta on paljon viitteitä siihen että se voisi – jyrkkä ehkä – olla itseasiassa esitetyn vastakohta: maallistuminen. Eurooppa alkoi menestyä, kun kirkon ote heltisi, ei siis siksi että olimme syvässä uskossa. Myös islamilaisissa maissa kaikkein sekulaarein, Turkki, on menestynyt. Intiassa taloudellinen nousu alkoi rakentua, kun tiukat hindut antoivat myöten vallasta. Japanissa jumalaisen keisarin kaatuminen aloitti vertaansa vailla olevan nousun. USA:ssa raamattuvyöhyke ei ole se paikka missä elintaso on korkeimmillaan, innovatiivinen vääntö tapahtuu syntisen maallisessa NYC:ssä ja Kaliforniassa jne.

[Macco]

^ Tuohon liittyen: islamilainen kultakausi 1000-luvun alun tietämillä oli tieteen, tekniikan, taiteiden ja filosofian kannalta hyvin antoisaa aikaa. Tuolloin uskonto oli tiedemyönteinen ja islamilainen yhteiskunta oli kristilliseen Eurooppaan verrattuna ihan eri tasolla edistyksen kannalta. Islamilaisen kultakauden tuholle on monta syytä, mutta suurimpia syitä ovat islamin muuttuminen ankarammaksi uskonnoksi, mongolien valloitusretket, ja kristittyjen ristiretket. Kun islamin tärkeimmät keskukset Espanjassa joutuivat kristittyjen hallintaan, alettiin kääntää juutalaisten ja mozarabien avulla islamilaisia kirjoja latinaksi, eli osaltaan kristinuskon menestyminen pohjautuu islamilaiseen yhteiskuntaan.

[Mikael K.]

Weberin tulkinta ei ymmärtääkseni kuvaa luterilaista ajattelua aivan oikein. Luther nimittäin ajatteli sillä tavalla, että työ on kutsumus. Se taas on ihmisen paikka elämässä. Kutsumus voi vaihdella ja olla monitahoinen.

Ah, en lukenut koko ketjua, sorry... täällähän puhutaan jo Max-sedästä. Muistuttaisin, että se on yleinen väärinkäsitys, että hän puhui lutheristeista, proteastantit, mihin viitattiin, olivat kalvinisteja.

Uskon syvempi tulkitseminen on tässä melko harhaanjohtavaa, esim: vaikka olen kasvanut luterilaisessa kulttuurissa, koko käsitteistö on jäänyt minulle oudoksi ja vieraaksi, en esimerkiksi ymmärä enkä ole kuullut tuollaisesta "kutsumuksesta". Kuinka sellainen muuttuja voi vaikuttaa, jonka olemassaoloa ei edes tiedä? Sen sijaan tiedän historiasta, että Luther halusi hirttää kaikki juutalaiset, piti järkeä uskon pahimpana vihollisena ja halusin naisen vaikenevan hellan ääressä, mutta se ei ole vaikuttanut juurikaan oman elämäni kantoihin.

Mikä sitten voi olla se haettu muuttuja? Minusta on paljon viitteitä siihen että se voisi – jyrkkä ehkä – olla itseasiassa esitetyn vastakohta: maallistuminen. Eurooppa alkoi menestyä, kun kirkon ote heltisi, ei siis siksi että olimme syvässä uskossa. Myös islamilaisissa maissa kaikkein sekulaarein, Turkki, on menestynyt. Intiassa taloudellinen nousu alkoi rakentua, kun tiukat hindut antoivat myöten vallasta. Japanissa jumalaisen keisarin kaatuminen aloitti vertaansa vailla olevan nousun. USA:ssa raamattuvyöhyke ei ole se paikka missä elintaso on korkeimmillaan, innovatiivinen vääntö tapahtuu syntisen maallisessa NYC:ssä ja Kaliforniassa jne.

Tiedostan sen, että Weber puhui kalvinisteista. En ehkä osannut muotoilla ajatusta riittävän selkeästi. Suomeen tuotaessa Weberin ajatteluun on ilmeisesti yhdistetty luterilaisuus. Syy ei ole näin siis Weberin vaan hänen ajatuksiensa tulkitsijoiden. Tai liikun tässä hieman ohuilla jäillä, kun Weber ei kuulu omimpaan alaani.

Nähdäkseni tulkintasi Lutherista on brutaali versio. En nimittäin tunnista hänen ajatteluaan sanoistasi. Olennaista Lutherin ajattelussa oli vanhurskauttamisoppi. Vanhentunut mutta melko kattava elämänkerta Lutherista on Roland H. Baintonin Tässä seison. Moderni ja ilmeisen hyvä; joskaan ei niin kattava on James M. Kittelsonin Uskon puolesta.

Taloudellista menestymistä on ilmeisen vaikea selittää yhden tekijän avulla. Sellainen antaa käsittääkseni väärän kuvan aiheesta. Oma näkökulmani, jonka nostin esille, selittää ehkä yhtä tekijää. Ei kaikkia. Pohjanmaalla ei varmastikaan ollut körttejä kovin suuria määriä koko populaatiosta mutta ajattelu suodattui ja maallistui ollen kasvualustana yritteliäisyydelle. Ainakin näin olen lukemastani ymmärtänyt.

[eskofot]

^ Tuohon liittyen: islamilainen kultakausi 1000-luvun alun tietämillä oli tieteen, tekniikan, taiteiden ja filosofian kannalta hyvin antoisaa aikaa. Tuolloin uskonto oli tiedemyönteinen ja islamilainen yhteiskunta oli kristilliseen Eurooppaan verrattuna ihan eri tasolla edistyksen kannalta. Islamilaisen kultakauden tuholle on monta syytä, mutta suurimpia syitä ovat islamin muuttuminen ankarammaksi uskonnoksi, mongolien valloitusretket, ja kristittyjen ristiretket. Kun islamin tärkeimmät keskukset Espanjassa joutuivat kristittyjen hallintaan, alettiin kääntää juutalaisten ja mozarabien avulla islamilaisia kirjoja latinaksi, eli osaltaan kristinuskon menestyminen pohjautuu islamilaiseen yhteiskuntaan.

Juur näin. Vaatisi ehkä paremmin historiaa tuntevaa vastaamaan, miksi kultakausi päättyi ja kuinka samaan aikaan kun lännessä alkoi renessanssi niin idässä alkoi tavallaan anti-renessanssi.

Tiedostan sen, että Weber puhui kalvinisteista. En ehkä osannut muotoilla ajatusta riittävän selkeästi. Suomeen tuotaessa Weberin ajatteluun on ilmeisesti yhdistetty luterilaisuus. Syy ei ole näin siis Weberin vaan hänen ajatuksiensa tulkitsijoiden.

Niin on, tai ehkä ei ole edes tulkitsemisesta kyse, otetaan vain nimi ja yhdistetään siihen se mitä protestantismi skndinaviassa on.

Nähdäkseni tulkintasi Lutherista on brutaali versio. En nimittäin tunnista hänen ajatteluaan sanoistasi. Olennaista Lutherin ajattelussa oli vanhurskauttamisoppi. Vanhentunut mutta melko kattava elämänkerta Lutherista on Roland H. Baintonin Tässä seison. Moderni ja ilmeisen hyvä; joskaan ei niin kattava on James M. Kittelsonin Uskon puolesta.

Se Luther, mitä Suomen kirkossa opetetaan ei toki ole todellinen historiallinen Luther, se on tähän aikaan sovitettu suvaitseva ja rationaalinen Luther. Kyllä, nämä ovat poimintoja ja eikä tarkoitukseni ole väittää että tässä puhuu koko Luther, mutta kokonaskuvan saamiseksi, voisi tähänkin puoleen viitata kouluopetuksessa, koska se ei Suomessa ole tunnustuksllista.

Järjestä:
"The damned whore Reason...." "Whoever wants to be a Christian should tear the eyes out of his reason."
Vainoharhoista:
"The Devil, too, sometimes steals human children; it is not infrequent for him to carry away infants within the first six weeks after birth, and to substitute in their place..."
"How often have not the demons called 'Nix,' drawn women and girls into the water, and there had commerce with them, with fearful consequences."
Suvaitsevaisuudesta:
"What shall we do with...the Jews?...set fire to their synagogues or schools and bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. "What shall we do with...the Jews?...their homes also should be razed and destroyed."
Tasa-arvosta:
"Women...have but small and narrow chests, and broad hips, to the end that they should remain at home, sit still, keep house, and bear and bring up children."

Taloudellista menestymistä on ilmeisen vaikea selittää yhden tekijän avulla. Sellainen antaa käsittääkseni väärän kuvan aiheesta. Oma näkökulmani, jonka nostin esille, selittää ehkä yhtä tekijää. Ei kaikkia. Pohjanmaalla ei varmastikaan ollut körttejä kovin suuria määriä koko populaatiosta mutta ajattelu suodattui ja maallistui ollen kasvualustana yritteliäisyydelle. Ainakin näin olen lukemastani ymmärtänyt.

Niin, paljonko körttiläisiä oli Pohjanmaalla? Ja kuinka körttejä olivat? Pohjanmaa on myös maakunta josta eniten lähdettiin USA:aan ja USA:ssa suomalaiset olivat paitsi kovien työmiesten niin ankarien sosialistien ja anarkistien maineessa. Toisaalta, onko se nyt niin kaukana "Otsa hiessä sinun tulee leipäsi ansaitseman" -maksiimeista. Työhän on sosialismivision ydintä.

[Maza]

Ei niitä Lutherin viinipäissään höpöttämiä pöytäpuheita kannata ottaa ihan tosissaan.

[eskofot]

Ei niitä Lutherin viinipäissään höpöttämiä pöytäpuheita kannata ottaa ihan tosissaan.

Samaa mieltä, mutta kyllä nuo valitettavasti ovat Lutherin vakaassa tarkoituksessa ja harkiten kirjoittamia tekstejä, ja ne liittyvät tuon suvaitsemattomuuden osalta ns. kristillisen antisemitismin perinteeseen, joka oli ajoittain hyvinkin voimakas ja sillä oli varsin ikäviä seurauksia.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... _Jews.html

[Maza]

Ei niitä Lutherin viinipäissään höpöttämiä pöytäpuheita kannata ottaa ihan tosissaan.

Samaa mieltä, mutta kyllä nuo valitettavasti ovat Lutherin vakaassa tarkoituksessa ja harkiten kirjoittamia tekstejä, ja ne liittyvät tuon suvaitsemattomuuden osalta ns. kristillisen antisemitismin perinteeseen, joka oli ajoittain hyvinkin voimakas ja sillä oli varsin ikäviä seurauksia.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... _Jews.html

En ole lukenut Pöytäpuheita, mutta nopsasti googlaamalla ainakin suvaitsevaisuus- ja tasa-arvolainaukset on kyseisestä teoksesta. Siinähän on Lutherin kuulijoiden kirjaamia lausahduksia keskustelutilaisuuksista. Tietääkseni.

[Lare]

Tutkinpa asiaa ihan huvikseni. Listassa Euroopan varakkaimpia valtioita (2010 lista bruttokansantuotteesta):

-Sveitsissä enemmistö katolilaisia.
-Saksassa on suunnilleen yhtä paljon protestantteja kuin katolilaisiakin.
-Ranskassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Itävallassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Italiassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Iso-Britanniassa selvä enemmistö protestantteja.
-Alankomaissa selvä enemmistö katolilaisia.
-Espanjassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Belgiassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Puolassa selvä enemmistö katolilaisia.
-Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa selvä enemmistö protestantteja.

Niin, ja Saksan varakkain osavaltio on ollut katolinen Baijeri (voi olla että joku toinen on nykyään). En toki ihaile katolisten ajatuksia, mutta tämä protestanttisuuden urbaani legenda ei kestä tarkempaa syyniä.