Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[arttula]

Pitäisi varmaan tehdä "Menomatka h*lvettiin" -ketju kaikkia niitä varten, jotka EIVÄT usko Jeesukseen, maailman vapahtajaan.

Huoh... Tämän on pakko olla taas yksi provo. Elämme sentään jo vuotta 2011. Mitenkäs muuten on ? Joutuvatko kaikki muslimit, hindut, juutalaiset, taolaiset, buddhistit, you name it, myös tuonne maanalainen paikka ? Mahtaa olla iso paikka, kun suurin osa maailman ihmisistä sinne on menossa. Tai sitten kristittyjen jumala tekee kovin huonoa vaalityötä, kun kannatusprosentti ei ole 100...

[theinonen]

Minä uskon Jeesukseen. Siinä on kaikki mitä haluan teille sanoa.

Minäkin uskon joulupukkiin.

Kaikilla on vain yksi elämä ja on turha tuhlata sitä kaikenlaisten satuhahmojen palvontaan. Hohohoo, jumalan poika ja neitseellinen sikiäminen. Kyllä kai se on kätevää väittää noin ettei Jooseppi kivitä hengiltä, kun naapurin isäntä on pistänyt paksuksi.

[Pomzzi]

Pitäisi varmaan tehdä "Menomatka h*lvettiin" -ketju kaikkia niitä varten, jotka EIVÄT usko Jeesukseen, maailman vapahtajaan.

Jos heitetään vähän faktoja tähän väliin.
Kristinuskon mukaan yli 2/3 maapallosta joutuu maanalainen paikka.

Voidaan olettaa, että maapallo ei ole ainoa planeetta jolla on elämää. Jos jollain muulla planeetalla on myös uskollisia eliöitä, hekin joutuvat maanalainen paikka.

Kristityt eivät ole kahdessa tuhannessa vuodessa vieläkään päässeet yhteisymmärrykseen, miten taivaaseen päästään. Eli luultavasti myös osa kristityistä on tässä väärässä. Hekin joutuvat maanalainen paikka?

Emme ole kahteen tuhanteen vuoteen nähneet mitään varmistusta yläkerran olemassaolosta.

Raamatun tarinat on kirjannut ihminen. Näitä tarinoita on myös muokattu useaan kertaan.

Kristinusko alkoi kapinallisliikkeenä. (Tästä voimme riidellä.)

Ihmisiä on tapettu vuosien saatossa Jeesuksen, Kristuksen, herramme ainoan pojan jne. nimeen ties monessa sodassa. Miksi? Koska Raamattu käskee levittämään uskoaan ja pelastamaan vääräuskoiset.

Koska kirkko ei hyväksynyt tiedettä eikä... oikeastaan mitään muutakaan, edistys otti takapakkia.
Tässä vielä kaunis kuva loppuun.


-Agnostikko.

[omenamyyrä]

Minä en enää osallistu tähän keskusteluun.

... paitsi viittaamalla omaan viestiini.

Siinä se, minä olen (kai) tämän ketjun kanssa valmis.

[Mirsku]

Raamatun tarinat on kirjannut ihminen. Näitä tarinoita on myös muokattu useaan kertaan.

Hmm tuli vaan mieleen ehdottaa että eikös yksi nerokas juttu mitä agnostikot voisivat tehdä olisi se että yritettäisiin vähän kaivaa selvyyttä sille, että miten tarkalleen oli ennen kuin ihminen alkoi kirjaamaan näitä raamatun tarinoita.. Aika monesta asiasta kuitenkin alkoi heti hirveä tappeleminen ja esimerkiksi monen sen aikaisen kielen kehittymiseenkin vaikutti asiat joiden kaivaminen saattaisi tulla aikamoisena yllätyksenä. Jos ketään kiinnostaa niin kannattaa aloittaa vaikkapa niiden alueiden varhaishistoriasta, joilla myöhemmin alkoi vallitsemaan monoteismi.

Ei siis sillä että yrittäisin potkia porukkaa tutkimaan vähän tai mitään..

[Kanto]

Jos heitetään vähän faktoja tähän väliin.
Kristinuskon mukaan yli 2/3 maapallosta joutuu maanalainen paikka.

Koska kirkko ei hyväksynyt tiedettä eikä... oikeastaan mitään muutakaan, edistys otti takapakkia.
Tässä vielä kaunis kuva loppuun.


-Agnostikko.

On mielenkiintoista, miten ihmiset reagoi siihen, jos joku sanoo uskovansa vaikka Muts'i-jumalaan, joka vaatii rukouksen kolmasti päivässä ja kerran viikossa vartin käsilläseisontaa. Se on ok. Sitten kun sanotaan, että uskon Jeesukseen, se herättää aika voimakasta antipatiaa. Ken on jotenkin älyllissuuntautunut ja kiinnostunut siitä, mitä järkeä vaikkapa Jeesukseen uskomisessa on, perehtyköön Alister McGrathin teoksiin.

Missä ihminen, siellä ongelma. Se on ihan selvä juttu ja tulee aina olemaan. Oli kristitty tai agno. Silti se ei poista sitä mahdollisuutta, että Jeesus, Jumala ja Pyhä Henki vois olla totta. Mulle ei ole kukaan lyönyt todisteita pöytään, että se ei olisi totta. Niinpä paljon sekään, että valitetaan siitä, että Jumalan olemassaoloa kun ei ole kukaan todistanut, niin se ei sitten ole.

Nyt ollaan ihan _perus_asioitten äärellä. Piis and lööv.

[Mailia]

Silti se ei poista sitä mahdollisuutta, että Jeesus, Jumala ja Pyhä Henki vois olla totta. Mulle ei ole kukaan lyönyt todisteita pöytään, että se ei olisi totta. Niinpä paljon sekään, että valitetaan siitä, että Jumalan olemassaoloa kun ei ole kukaan todistanut, niin se ei sitten ole.

Yleensä tässä käytetään sellaista todistamisen taakka -käytäntöä, eli jossa se, jolla on väite, on myös ne todisteet.

[Thoth]

Raamatun tarinat on kirjannut ihminen. Näitä tarinoita on myös muokattu useaan kertaan.

Hmm tuli vaan mieleen ehdottaa että eikös yksi nerokas juttu mitä agnostikot voisivat tehdä olisi se että yritettäisiin vähän kaivaa selvyyttä sille, että miten tarkalleen oli ennen kuin ihminen alkoi kirjaamaan näitä raamatun tarinoita.. Aika monesta asiasta kuitenkin alkoi heti hirveä tappeleminen ja esimerkiksi monen sen aikaisen kielen kehittymiseenkin vaikutti asiat joiden kaivaminen saattaisi tulla aikamoisena yllätyksenä. Jos ketään kiinnostaa niin kannattaa aloittaa vaikkapa niiden alueiden varhaishistoriasta, joilla myöhemmin alkoi vallitsemaan monoteismi.

Ei siis sillä että yrittäisin potkia porukkaa tutkimaan vähän tai mitään..

Kaunokirjallisuuden puolelta esimerkiksi Sinuhe Egyptiläinen muistaakseni käsittelee yksijumaluuden muodostumista. Egyptistä muutenkin löytyy paljon mielenkiintoista, esimerkiksi jotkut väittävät Osiriksen olleen jonkinlainen proto-jeesus.

[Thoth]

On mielenkiintoista, miten ihmiset reagoi siihen, jos joku sanoo uskovansa vaikka Muts'i-jumalaan, joka vaatii rukouksen kolmasti päivässä ja kerran viikossa vartin käsilläseisontaa. Se on ok.

Höpönhöpön. Useimmat ihmiset katsovat vähintään kieroon, jos tuollaista alkaa kertoa.

Missä ihminen, siellä ongelma. Se on ihan selvä juttu ja tulee aina olemaan. Oli kristitty tai agno. Silti se ei poista sitä mahdollisuutta, että Jeesus, Jumala ja Pyhä Henki vois olla totta. Mulle ei ole kukaan lyönyt todisteita pöytään, että se ei olisi totta. Niinpä paljon sekään, että valitetaan siitä, että Jumalan olemassaoloa kun ei ole kukaan todistanut, niin se ei sitten ole.

Saat minun puolestani uskoa omassa rauhassasi vaikka sitten Jeesukseen, Jumalaan tai Pyhään Henkeen. Happy?

[Pomzzi]

On mielenkiintoista, miten ihmiset reagoi siihen, jos joku sanoo uskovansa vaikka Muts'i-jumalaan, joka vaatii rukouksen kolmasti päivässä ja kerran viikossa vartin käsilläseisontaa. Se on ok. Sitten kun sanotaan, että uskon Jeesukseen, se herättää aika voimakasta antipatiaa. Ken on jotenkin älyllissuuntautunut ja kiinnostunut siitä, mitä järkeä vaikkapa Jeesukseen uskomisessa on, perehtyköön Alister McGrathin teoksiin.

Se luultavasti herättää tunteita, koska minulle ei olla tyrkytetty Muts'i-jumalaa. Kristusta ja Jeesusta sen sijaan on vängätty lähes aina.

[Thoth]

Minua ei niin kauheasti kristillinen moraali ja etiikka kiinnosta. Kiinnostavinta antia ovat erilaiset kristilliset mystikot ja muut erikoiset hahmot, kuten Augustinus tai St John of the Cross, jotka ovat tuottaneet esimerkiksi kirjallisesti ja ajatuksellisesti mielenkiintoista kamaa.

[Mirsku]

Minua ei niin kauheasti kristillinen moraali ja etiikka kiinnosta.

Kristillinen moraali? Mitä sellainen on? Jotain mikä epäsuotuisissa olosuhteissa saa lähes aina aikaan ongelmallisia ilmiöitä joiden olemassaoloa se ei koskaan myönnä?

[Kanto]

Se luultavasti herättää tunteita, koska minulle ei olla tyrkytetty Muts'i-jumalaa. Kristusta ja Jeesusta sen sijaan on vängätty lähes aina.

Onpa harmi, että olet törmännyt mäntteihin kristittyihin. Uudestaan ja uudestaan toitotan sitä, että ketään ei voi kääntää mihinkään. Ihminen ei ole lammas. Voin vain kertoa asian, joka mun mielestä on sikatärkeä, ja tyyppi sitten tekee sillä tiedolla mitä tekee. Mun osuus on vain mainita se parhaaksi katsomallani tavalla. Se on himputti ihan sallittua. Traktaattien jako ynnämuu harvoin toimii, ainakaan kotisuomessa. Tolpissa lukevat Jeesus tulee, oletko valmis -jutut herättää mussa lähinnä toteamuksen, että "no en oo, mutta ei o kukaan muukaan".

Musta on myös kiva kuulla, mihin joku toinen uskoo. Mä oon kerran riparilla pitänyt vanhempien vierailuillassa opetushetkeä rukouksesta, kun paikalle pölähti myös yhden riparilaisen äiti josta oli vähän aikaa sitten tullut muslimi. Se oli mun lapsuuden ajan naapuri, jonka pojan kanssa oltiin aikalailla kuin paita ja takapuoli. Se tuli tunnin jälkeen jutustelemaan, ja sanoi "Meillä tuntuu olevan aika erilainen käsitys rukoilemisesta." - Niinhän se taitaa olla. Tunnelma oli aika jännä. Siitä sitten lompsittiin kahville.

Augustinus on rok, kuten C.S. Lewiskin.

[ManiMicci]

Augustinuksen mukaan kastamattomana kuollut vastasyntynyt joutuu suoraan maanalainen paikka. Onks sekin rok?

[Mikael K.]

Raamatun tarinat on kirjannut ihminen. Näitä tarinoita on myös muokattu useaan kertaan.

Hmm tuli vaan mieleen ehdottaa että eikös yksi nerokas juttu mitä agnostikot voisivat tehdä olisi se että yritettäisiin vähän kaivaa selvyyttä sille, että miten tarkalleen oli ennen kuin ihminen alkoi kirjaamaan näitä raamatun tarinoita.. Aika monesta asiasta kuitenkin alkoi heti hirveä tappeleminen ja esimerkiksi monen sen aikaisen kielen kehittymiseenkin vaikutti asiat joiden kaivaminen saattaisi tulla aikamoisena yllätyksenä. Jos ketään kiinnostaa niin kannattaa aloittaa vaikkapa niiden alueiden varhaishistoriasta, joilla myöhemmin alkoi vallitsemaan monoteismi.

Ei siis sillä että yrittäisin potkia porukkaa tutkimaan vähän tai mitään..

Noita on tutkittu iät ja ajat. Kirjastoon vain tutustumaan aiheeseen. Paras materiaali löytyy teologisten tiedekuntien kirjastoista.

Onko Pomzzin huomautus asenteellinen vai todellisuuden huomioiva? Mikäli se on asenteellinen niin silloin pitäisi osoittaa mitä on muutettu ja millä tavoin sekä kenen toimesta? Mikäli se on todellisuuden huomioiva niin silloin on hyvä huomata erityisesti Vt:n tekstien kerroksellisuus ja eri kirjoittajaryhmät. Ut:n puolella taas evankeliumikirjallisuudesta on hyvä huomata, että niissä keskeisenä pontimena on julistus, keerygma, ylösnousseesta Kristuksesta. Nykyisin evankeliumikirjallisuutta tutkitaan mm. kirjallisuustutkimuksen metodein. Vanhat tutkimusasetelmat on kaluttu loppuun, kun on huomattu ettei niiden kautta pääse aiheessa tarpeeksi syvälle. Nyt kiinnostaa itse tarina. Miksi, miten ja millä tavoin ovat aiheen kannalta tarpeellisia kysymyksiä.

ManiMicci, osaatko tasapuolisuuden vuoksi löytää kristinuskosta jotakin positiivista? Jos et niin onko asenteesi silloin kohdallaan?

- liikaa kirjoitusvirheitä

[The raconteur]

Jeesus on oikea historiallinen henkilö, joka mainitaan uuden testamentin lisäksi mm. roomalaisissa historiankirjoituksissa. Hän ei kuitenkaan ollut jumalan poika, vaan juutalainen kylähullu, jota seurasi joukko vieläkin hullumpia kylähulluja. Hulluimmat kirjoittivat tuosta myöhemmin kirjan ja väittivät sitä jumalan sanaksi.

[ManiMicci]

ManiMicci, osaatko tasapuolisuuden vuoksi löytää kristinuskosta jotakin positiivista?

Joo!
Jeesus oli sekularisti.

"Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu."

[The raconteur]

ManiMicci, osaatko tasapuolisuuden vuoksi löytää kristinuskosta jotakin positiivista? Jos et niin onko asenteesi silloin kohdallaan?

Jos keskustelisimme pedofiliasta, pitäisikö siitäkin löytää tasapuolisuuden vuoksi jotakin positiivista? Olisiko pedofiliaan täysin kielteisesti suhtautuvan tarkastettava asennettaan?

[Mikael K.]

ManiMicci, osaatko tasapuolisuuden vuoksi löytää kristinuskosta jotakin positiivista? Jos et niin onko asenteesi silloin kohdallaan?

Jos keskustelisimme pedofiliasta, pitäisikö siitäkin löytää tasapuolisuuden vuoksi jotakin positiivista? Olisiko pedofiliaan täysin kielteisesti suhtautuvan tarkastettava asennettaan?

Tässähän ei nyt keskustella pedofiliasta vaan uskonnosta. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Ajatusleikkinä vain yksi heitto. Ilman Mikael Agricolan vaikutusta saattaisimme kommunikoida kirjallisesti joko ruotsiksi tai venäjäksi. Taustana Agricolalla olivat teologian opinnot Lutherin oppilaana ja se innoitti hänet kääntämään Raamatun suomeksi ja luomaan samalla suomen kirjakielenä. Ruotsin kuninkaan myötävaikutuksesta Vt jäi kääntämättä. Voisiko tämä olla yksi positiivinen seikka kristinuskosta puhuttaessa jos muut eivät sytytä?

[The raconteur]

Ajatusleikkinä vain yksi heitto. Ilman Mikael Agricolan vaikutusta saattaisimme kommunikoida kirjallisesti joko ruotsiksi tai venäjäksi. Taustana Agricolalla olivat teologian opinnot Lutherin oppilaana ja se innoitti hänet kääntämään Raamatun suomeksi ja luomaan samalla suomen kirjakielenä. Ruotsin kuninkaan myötävaikutuksesta Vt jäi kääntämättä. Voisiko tämä olla yksi positiivinen seikka kristinuskosta puhuttaessa jos muut eivät sytytä?

Olivatko Mengelen ihmiskokeet positiivinen asia, koska lääketiede kehittyi niiden seurauksena valtavasti?

Historian muuntelulla on hauska jossitella, mutta ilman kristinuskon kehitysjarrua Agricola olisi todennäköisesti lukenut koulussa suomenkielisiä biologian kirjoja.

[Mikael K.]

Ajatusleikkinä vain yksi heitto. Ilman Mikael Agricolan vaikutusta saattaisimme kommunikoida kirjallisesti joko ruotsiksi tai venäjäksi. Taustana Agricolalla olivat teologian opinnot Lutherin oppilaana ja se innoitti hänet kääntämään Raamatun suomeksi ja luomaan samalla suomen kirjakielenä. Ruotsin kuninkaan myötävaikutuksesta Vt jäi kääntämättä. Voisiko tämä olla yksi positiivinen seikka kristinuskosta puhuttaessa jos muut eivät sytytä?

Olivatko Mengelen ihmiskokeet positiivinen asia, koska lääketiede kehittyi niiden seurauksena valtavasti?

Historian muuntelulla on hauska jossitella, mutta ilman kristinuskon kehitysjarrua Agricola olisi todennäköisesti lukenut koulussa suomenkielisiä biologian kirjoja.

Nyt en kykene seuraamaan ajatuksesi kulkua. Miten Mengele liittyy käytävään keskusteluun?

Miten biologian kirjojen lukeminen suomeksi olisi ollut mahdollista, kun sellaisia ei ollut edes kirjoitettu Agricolan aikoihin? Saati sitten laadittu koko kirjakieltä. Niin ikävältä kuin se sinusta kenties tuntuukin niin Agricolan ansioita ei tässä suhteessa voi vähätellä. Lisäksi pitää kysyä sitä millä tavalla näet kristinuskon olleen kehitysjarruna? Senkö suhteen, että ilman kristinuskoa suomenkielen kehitys olisi ainakin hidastunut tai sitten kokonaan puuttunut? Suljetko silmäsi näkemästä kolikon toista puolta vain aatteen palon vuoksi?

[eskofot]

ManiMicci, osaatko tasapuolisuuden vuoksi löytää kristinuskosta jotakin positiivista?

Joo!
Jeesus oli sekularisti.

"Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu."

Tätä pidetään kyllä melko yleisesti väärennöksenä, olen ymmärtänyt. Lause on laitettu Jeesuksen suuhun siinä vaiheessa kun kristinuskosta tehtiin roomalaista valtionuskontoa.

[theinonen]

ManiMicci, osaatko tasapuolisuuden vuoksi löytää kristinuskosta jotakin positiivista? Jos et niin onko asenteesi silloin kohdallaan?

Jos keskustelisimme pedofiliasta, pitäisikö siitäkin löytää tasapuolisuuden vuoksi jotakin positiivista? Olisiko pedofiliaan täysin kielteisesti suhtautuvan tarkastettava asennettaan?

Tässähän ei nyt keskustella pedofiliasta vaan uskonnosta. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Nyt kun otit puheeksi, niin kyllä ihmeellisen paljon perverssejä pikkupoikiin sekaantujia tuntuu piileskelevän esimerkiksi katolisessa kirkossa papinkaavun takana.

Ja jos katsotaan historiaa vähän kauemmas, niin kyllä se kirkko ja kirkon johdossa olevat henkilöt ovat aina pyrkineet hyötymään uskonnon verukkeella jotenkin. Kirkko on myös aiheuttanut enemmän haittaa tieteen kehitykselle, kuin mikään muu asia. Jos Vatikaanista kysyttäisiin, niin maapallo olisi vielä litteä ja aurinko kiertäisi maata. kaikki tosiasiat, jotka sotivat raamatun virheellisiä opetuksia vastaan on pyritty salaamaan ja vastustajat poltettu roviolla.

[Mikael K.]

"Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu."

Tätä pidetään kyllä melko yleisesti väärennöksenä, olen ymmärtänyt. Lause on laitettu Jeesuksen suuhun siinä vaiheessa kun kristinuskosta tehtiin roomalaista valtionuskontoa.

Lauseen ajoitus on käsittääkseni erilainen. Se soveltuu tilanteeseen, jolloin roomalaiset verottivat Palestiinaa. Markus kirjoittaa evankeliumissaan* siitä kuinka jotkut fariseukset ja Herodeksen kannattajat halusivat saada Jeesuksen sanoistaan kiinni.

Evankeliumi on ajoitettu noin vuoteen 70. Sen on arveltu syntyneen hieman ennen Jerusalemin hävitystä tai hieman sen jälkeen. Näin ollen esittämäsi ajoitus ei täsmää konstantinolaiseen käänteeseen vaan lauseen synty on sijoitettavissa paljon aikaisempaan ajankohtaan; jopa historiallisen Jeesuksen suuhun.



*Mark. 12: 13-17

[Mikael K.]

Nyt kun otit puheeksi, niin kyllä ihmeellisen paljon perverssejä pikkupoikiin sekaantujia tuntuu piileskelevän esimerkiksi katolisessa kirkossa papinkaavun takana.

Ja jos katsotaan historiaa vähän kauemmas, niin kyllä se kirkko ja kirkon johdossa olevat henkilöt ovat aina pyrkineet hyötymään uskonnon verukkeella jotenkin. Kirkko on myös aiheuttanut enemmän haittaa tieteen kehitykselle, kuin mikään muu asia. Jos Vatikaanista kysyttäisiin, niin maapallo olisi vielä litteä ja aurinko kiertäisi maata. kaikki tosiasiat, jotka sotivat raamatun virheellisiä opetuksia vastaan on pyritty salaamaan ja vastustajat poltettu roviolla.

Väärinkäyttö ei poista oikeaa käyttöä vaan oikea käyttö kumoaa tai poistaa väärinkäytön. Oletko kuullut tämän joskus? Propaganda ei ole hyväksi keskustelulle. Sille minä en voi mitään että esität historian mustavalkoisena. Todellisuus ei kuitenkaan taivu tekemääsi kaksijakoiseen jaotteluun vaan se on paljon monimutkaisempaa. Tämä olisi hyvä huomata ja nähdä aiheen monet kasvot.