Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[eskofot]

Väitteeni perustui linkkaamaani opetussuunnitelmaan. En minä sitä muuten osaa se syvällisemmin perustella, kun en ole ajatellut asiaa sen enempää.

Väitteesi oli paljon vahvempi, oppimissuunnitelmasta on aika hankala ammentaa tukea sille että uskonnon opetus on filosofian ja etiikan opintoja "oppilaslähtöisempi". Väittelin tästä muuten aikanaan rippikoulussa, nuorisopastorilla oli asiasta hyvin vahva kanta, mutta ei hän osannut asiaa perustella. Ilmeisesti asiaa ei voida perustella, ainakin uskonnon oppimisen piirissä olevat tuntuvat olevan asiasta aivan pihalla. Syy: ei ole opiskeltu filosofiaa, ei osata keskustella eikä asettaa uskontoa sen sfääriin. On dogmi. Silti annetaan ymmärtää ettei olisi.

Nykyisin näyttäisi siltä, että vanhemmuus on kateissa ja vastuu kasvatuksesta siirretään koulun hoidettavaksi. Siitä syntyy taas suuri poru, jos koulussa ei opetetakaan sitä omaa kullannuppua isin ja äidin tahtomalla tavalla. Toisaalta vastuulliset vanhemmat antavat lapsen uskonnolliselle kehitykselle mahdollisuuden.

No, noin on väitetty todennetusti jo antiikin kreikassa. Aina ne lapset kasvavat kuritta edellisen sukupolven konservatiivien mielestä.

Ja tuosta mahdollisuudesta... eikö nyt juuri ole niin, että lapsi saa väkisin oppia vanhempien arvomaailman perusteella, eikä omalle valinnalle anneta mahdollisuutta? Ohitit nyt kaikki vaikeat pohdinnat lapsen yhteisöllisyyden murtamisesta tuosta vaan.

Nykyään on aivan arkea, että luokka jakautuu tasan elämänkatsomustiedon, luterilaisuuden, ortodoksisuuden ja islamilaisen opetusvaihtoehdon välillä. Erittäin arveluttava ajatus minusta on hajottaa luokka alusta asti pieniin vastakkaisiin osiin, jos ajattelee pedagogian kannalta. Hyödyn tästä tulisi olla todella suuri. Enkä näe sitä lainkaan yhteiskunnan enkä lasten kannalta – tai siis näen sen negatiivisena verrattuna siihen että kaikki skidit opiskelisivat yhdessä asioita filosofian kautta. Mitä enemmän asiaa pohtii, sitä mielettömämmältä nykykäytäntö vaikuttaa. Valitettavasti kristillisten Perussuomalaisten vaalivoitto jäädyttää edistyksen tässä ainakin neljäksi vuodeksi.

Tiedätkö muuten, että vanhempia ei kuunnella silloin kun lapselle määritellään uskontokuntaa, jos vaikka kirkkoon kuulumattomat vanhemmat haluaisivat että lapsi saisi kasteen ja päättäisi itse sitten myöhemmin onko mukana valtakulttuurissa vai ei, se ei kerta kaikkiaan onnistu.

[Mikael K.]

Väitteeni perustui linkkaamaani opetussuunnitelmaan. En minä sitä muuten osaa se syvällisemmin perustella, kun en ole ajatellut asiaa sen enempää.

Väitteesi oli paljon vahvempi, oppimissuunnitelmasta on aika hankala ammentaa tukea sille että uskonnon opetus on filosofian ja etiikan opintoja "oppilaslähtöisempi". Väittelin tästä muuten aikanaan rippikoulussa, nuorisopastorilla oli asiasta hyvin vahva kanta, mutta ei hän osannut asiaa perustella. Ilmeisesti asiaa ei voida perustella, ainakin uskonnon oppimisen piirissä olevat tuntuvat olevan asiasta aivan pihalla. Syy: ei ole opiskeltu filosofiaa, ei osata keskustella eikä asettaa uskontoa sen sfääriin. On dogmi. Silti annetaan ymmärtää ettei olisi.

Nykyisin näyttäisi siltä, että vanhemmuus on kateissa ja vastuu kasvatuksesta siirretään koulun hoidettavaksi. Siitä syntyy taas suuri poru, jos koulussa ei opetetakaan sitä omaa kullannuppua isin ja äidin tahtomalla tavalla. Toisaalta vastuulliset vanhemmat antavat lapsen uskonnolliselle kehitykselle mahdollisuuden.

No, noin on väitetty todennetusti jo antiikin kreikassa. Aina ne lapset kasvavat kuritta edellisen sukupolven konservatiivien mielestä.

Ja tuosta mahdollisuudesta... eikö nyt juuri ole niin, että lapsi saa väkisin oppia vanhempien arvomaailman perusteella, eikä omalle valinnalle anneta mahdollisuutta? Ohitit nyt kaikki vaikeat pohdinnat lapsen yhteisöllisyyden murtamisesta tuosta vaan.

Nykyään on aivan arkea, että luokka jakautuu tasan elämänkatsomustiedon, luterilaisuuden, ortodoksisuuden ja islamilaisen opetusvaihtoehdon välillä. Erittäin arveluttava ajatus minusta on hajottaa luokka alusta asti pieniin vastakkaisiin osiin, jos ajattelee pedagogian kannalta. Hyödyn tästä tulisi olla todella suuri. Enkä näe sitä lainkaan yhteiskunnan enkä lasten kannalta – tai siis näen sen negatiivisena verrattuna siihen että kaikki skidit opiskelisivat yhdessä asioita filosofian kautta. Mitä enemmän asiaa pohtii, sitä mielettömämmältä nykykäytäntö vaikuttaa. Valitettavasti kristillisten Perussuomalaisten vaalivoitto jäädyttää edistyksen tässä ainakin neljäksi vuodeksi.

Tiedätkö muuten, että vanhempia ei kuunnella silloin kun lapselle määritellään uskontokuntaa, jos vaikka kirkkoon kuulumattomat vanhemmat haluaisivat että lapsi saisi kasteen ja päättäisi itse sitten myöhemmin onko mukana valtakulttuurissa vai ei, se ei kerta kaikkiaan onnistu.

Tarkoitatko mahdollisesti seuraavaa mitä kirjoitin?

--Pelkkä matematiikka, uskonto, historia tai liikunta eivät anna lapsille ja nuorille riittäviä eväitä tasapainoisen maailmankuvan luomiseen. Kaikkia aineita tarvitaan - erityisesti uskontoa. Missä muussa aineessa opetetaan esimerkiksi etiikkaa? Ehkä filosofiassa mutta se on valinnainen aine.

Mikäli tarkoitit lainaustani niin siinä on huomattava asiayhteys, ja se että halusin korostaa uskonnon merkitystä. Ajatus ei ole myöskään kovin terävästi muotoiltu, joten sen suhteen siinä on ongelmia. Uskonnon korostaminen ei kuitenkaan millään tavalla kumoa sitä, että kaikkia muitakin aineita tarvitaan. Halusin korostaa uskonnon merkitystä vastapainona sen väheksynnälle. Opetuksessa pitäisi kuitenkin löytää tasapaino, niin että kaikki olennaiset asiat tulisivat käsitellyiksi. En myöskään väheksy millään muotoa filosofiaa. Se on olennaisen tärkeä aine ja aihe.

En oikein tiedä mistä sait ajatuksen siitä, että pitäisin filosofiaa vähemmän oppilaslähtöisenä kuin uskontoa. Ne ovat luonteeltaan erilaisia aineita, joten niiden vertaaminen on hieman hankalaa. Uskonnossa tärkeää on elämyksellisyys ja kokemus. Filosofiassa taas pohdinta ja järjen käyttö. Ne kuuluvat kumpikin elämään mutta kattavat hieman erilaisen alan siitä. Siksi kumpaakin tarvitaan eikä toinen voi syrjäyttää toista. Minä kannatan oikeastaan holistista lähestymistapaa eri aineista puhuttaessa.

Vaikka jo antiikin teksteissä puhutaan siitä, että nuoriso on rappiolla niin se ei muuta nähdäkseni sitä tilannetta missä me elämme. Jos vertaamme meidän elämäämme aikaa edellisten sukupolvien aikaan niin ero on havaittavissa. Olisiko kyseessä jonkinlainen aaltoliike tai kehä? Samat teemat toistuvat jatkuvasti muuttaen hieman muotoaan.

En ohittanut tietoisesti mainitsemaasi mahdollisuutta. Tällainen keskustelu internetissä on joka tapauksessa rajoittunutta ja edes jotenkin toimiakseen siitä on poimittava rusinat pullasta ja yritettävä löytää ne ydinasiat. Yritän kuitenkin vastata, kun otit asian esille. Totta kai lapsi ja hänen kasvunsa on avaintekijä. Kasvattaja on kuitenkin vastuussa lapsen kasvattamisesta. Lapsi ei osaa kasvattaa itse itseään vaan hän tarvitsee ohjausta. Lisäksi ihmiskuva on huomattava kysymys aiheesta puhuttaessa. Onko lapsi barbaari, josta kasvatetaan humaani ihminen? Vai onko lapsi perisynnin turmelema, jonka seurauksena herää tarpeellinen epäilys siitä, että se hiekkalaatikolla lapiolla muita lapsia päähän hakkaava ipana ei ole välttämättä enkelinluonteinen ihanuus vaan armoa ja sopivaa järjestystä kaipaava lapsi?

Mitä tulee siihen kysymykseen, että lapset eriytetään omiin uskonnollisiin ryhmiinsä on minun nähdäkseni kaksipiippuinen juttu. Toisaalta se on hyväksi. Varsinkin jos ajatellaan asiaa lapsen näkökulmasta. Hänen kasvunsa kannalta elämyksellisyys on tärkeää. Toisaalta eriytyneisyys on haitta. Lapsen kannalta olisi varmasti erittäin hyvä mikäli hän näkisi jo nuoresta asti sen, että on olemassa eri uskontoja ja erilaisia ihmisiä. Se saattaisi vaikuttaa positiivisesti suhtautumisessa erilaisiin ihmisiin.

Lapsen uskontokuntahan määräytyy sen mukaan mikä on äidin uskontokunta. Jos vanhemmat haluavat kasvattaa lapsensa niin, että hän voisi kuulua ev. lut. kirkkoon niin silloin äidin on kuuluttava kirkkoon. Tässä on taustalla ajatus siitä, että kasvattaja on lapsesta vastuussa. En osaa ehkä eritellä kaikkia aiheeseen vaikuttavia syitä riittävän perusteellisesti. Toisaalta minusta kysymyksessä on hieman teeskentelyn makua. Miksi äiti ei voisi kuulua kirkkoon jos hän haluaa lapsen saavan kasteen? Kastehan ei ole pelkkä riitti vaan ev. lut. kirkon käsityksen mukaan siinä saadaan uusi elämä ja synnit anteeksi. Kasteen jälkeen lapsen tulisi saada kristillistä opetusta sen mukaan mikä hänen ikäiselleen sopii. Kyse ei ole näin ollen pelkästä kulttuurista vaan taustalla ovat myös teologiset syyt.

[theinonen]

No kertokaapas joku mitä hyötyä siitä uskonnosta oikeasti on ihmiselle. Henkilökohtaisesti en tunne ketään jonka rukokset olisivat toteutuneet, joten eikö se olekin aivan turhanpäiväistä touhua järjellisesti ajateltuna. Itseäni lähinnä ärsyttää semmoinen, että jos joku esimerkiksi selviää jostain vakavasta sairaudesta niin se on automaattisesti "Jumala pelasti". Eiköhän sen kunnian voi antaa niille jotka sen oikeasti ansaitsevat, eli lääkäreille.

Kyllä se vaan niin on, että tiukan paikan tullen on turha turvata Jeesukseen. Itse ne asiat pitää kuitenkin hoitaa, joten eikö olisi parempi opettaa nuoria uskomaan itseensä eikä hakemaan apua minkään satukirjan sivuilta.

[Erño]

Itse en henkilökohtaisesti tunne ketään, joka olisi joskus rukoillut. Ja tunnenpa jopa yhden papinkin.

[Anghorn]

Itse en henkilökohtaisesti tunne ketään, joka olisi joskus rukoillut.

Uskallan väittää, että olet väärässä.

[Mikael K.]

No kertokaapas joku mitä hyötyä siitä uskonnosta oikeasti on ihmiselle. Henkilökohtaisesti en tunne ketään jonka rukokset olisivat toteutuneet, joten eikö se olekin aivan turhanpäiväistä touhua järjellisesti ajateltuna. Itseäni lähinnä ärsyttää semmoinen, että jos joku esimerkiksi selviää jostain vakavasta sairaudesta niin se on automaattisesti "Jumala pelasti". Eiköhän sen kunnian voi antaa niille jotka sen oikeasti ansaitsevat, eli lääkäreille.

Kyllä se vaan niin on, että tiukan paikan tullen on turha turvata Jeesukseen. Itse ne asiat pitää kuitenkin hoitaa, joten eikö olisi parempi opettaa nuoria uskomaan itseensä eikä hakemaan apua minkään satukirjan sivuilta.

God works mysterious ways, kuten Blues Brothersien Elwood tuumii. Toisin sanoen elokuvan heitto huvittaa minua aina tavattomasti. Siinä on osa totta ja osa vain huulenheittoa. Et varmaankaan tunne montaakaan rukoilijaa? Saati sitten epäilen sinun tietävän rukouksesta vain huhuja. Sen perimmäinen tarkoitushan ei ole parantaa vakavasti sairaita tai tuoda arvotonta lohtua kärsiville. Rukouksessa on keskeistä yhteys Jumalaan. Sillä ei ole merkitystä millainen jokaisen elämäntilanne on. Lukaise vaikka C. S. Lewisin Kirjeitä rukouksesta tai Paholaisen kirjeopisto niin saat aiheesta jonkinlaisen pintakäsityksen. Toinen hyvä kirja aiheesta on Katekismus ja sieltä löytyvä Isä meidän-rukous.

Rukous on ihmisen tapa olla ja elää Jumalan kasvojen edessä. Se on yhtä luonnollinen ja välttämätön hengelliselle elämälle kuin hengitys ruumiille. Jumala näkee meidät joka hetki, ja me voimme puhua hänelle ja hän meille.

Erñolle vinkki. Raahaudupa kirkkoon sunnuntaina niin näet siellä heti joukon rukoilevia ihmisiä.

[ManiMicci]

Henkilökohtaisesti en tunne ketään jonka rukokset olisivat toteutuneet...

Saattaa olla myös niin, ettei tuttavapiiriisi kuulu niitä oikeita uskovaisia.

”jos teillä olisi uskoa edes sinapinsiemenen verran, te voisitte sanoa tälle vuorelle: 'Siirry täältä tuonne', ja se siirtyisi. Mikään ei olisi teille mahdotonta.” (Matt. 17:20)

[kari.patila]

Mahdollisesti paras tähän mennessä näkemäni väittely aiheesta:

http://www.youtube.com/watch?v=ddsz9XBhrYA

[eskofot]

En oikein tiedä mistä sait ajatuksen siitä, että pitäisin filosofiaa vähemmän oppilaslähtöisenä kuin uskontoa. Ne ovat luonteeltaan erilaisia aineita, joten niiden vertaaminen on hieman hankalaa. Uskonnossa tärkeää on elämyksellisyys ja kokemus. Filosofiassa taas pohdinta ja järjen käyttö. Ne kuuluvat kumpikin elämään mutta kattavat hieman erilaisen alan siitä. Siksi kumpaakin tarvitaan eikä toinen voi syrjäyttää toista. Minä kannatan oikeastaan holistista lähestymistapaa eri aineista puhuttaessa.

Tästä. Vastakkain oli siis nykyinen käytäntö (uskonnon opetus pakollista, filosofia valinnainen) ja minun mielipiteeni (filosofian opetus pakolista, uskonto valinnainen)

Olennainen ero nykyisen käytännön ja sinun mielipiteesi välillä on se, että näkökulma on oppilaslähtöinen. Hänen etunsa on tärkeämpi kuin muutaman aikuisen, jotka suhtautuvat uskontoon kielteisesti.

Vaikka jo antiikin teksteissä puhutaan siitä, että nuoriso on rappiolla niin se ei muuta nähdäkseni sitä tilannetta missä me elämme. Jos vertaamme meidän elämäämme aikaa edellisten sukupolvien aikaan niin ero on havaittavissa.

Onko? Lapseni esim. saavat kyllä rajoja selvästi asettavamman kasvatuksen kuin minä.

Yritän kuitenkin vastata, kun otit asian esille. Totta kai lapsi ja hänen kasvunsa on avaintekijä. Kasvattaja on kuitenkin vastuussa lapsen kasvattamisesta. Lapsi ei osaa kasvattaa itse itseään vaan hän tarvitsee ohjausta. Lisäksi ihmiskuva on huomattava kysymys aiheesta puhuttaessa. Onko lapsi barbaari, josta kasvatetaan humaani ihminen? Vai onko lapsi perisynnin turmelema, jonka seurauksena herää tarpeellinen epäilys siitä, että se hiekkalaatikolla lapiolla muita lapsia päähän hakkaava ipana ei ole välttämättä enkelinluonteinen ihanuus vaan armoa ja sopivaa järjestystä kaipaava lapsi?

Minusta ei ole tervettä pitää vastasyntynyttä syntisenä. Ns. mustan kasvatuksen, johon tuo ideologia voi johtaa, varjoja ulottuu tähänkin aikaan, ja ne ovat surullisia ja synkkiä.

Mitä tulee siihen kysymykseen, että lapset eriytetään omiin uskonnollisiin ryhmiinsä on minun nähdäkseni kaksipiippuinen juttu. Toisaalta se on hyväksi. Varsinkin jos ajatellaan asiaa lapsen näkökulmasta. Hänen kasvunsa kannalta elämyksellisyys on tärkeää. Toisaalta eriytyneisyys on haitta. Lapsen kannalta olisi varmasti erittäin hyvä mikäli hän näkisi jo nuoresta asti sen, että on olemassa eri uskontoja ja erilaisia ihmisiä. Se saattaisi vaikuttaa positiivisesti suhtautumisessa erilaisiin ihmisiin.

Jälleen tämä perusteeton vetoaminen lapsen näkökulmaan. Veikkaanpa että sinulla ei ole omia lapsia. Eriyttäminen aiheuttaa lähinnä ihmetystä ja kylvää (etnosentrisen) kyräilyn siemenen, hyötyä siitä ei ole. Mistään elämyksellisyydestä ei uskontotunneilla ole (onneksi) kysymys, itselleni ne olivat sen vastakohta, jos olisi alettu polkemaan jalkoja tms, olisin poistunut paikalta ja päätynyt luultavasti erotetuksi koulusta.

. Toisaalta minusta kysymyksessä on hieman teeskentelyn makua. Miksi äiti ei voisi kuulua kirkkoon jos hän haluaa lapsen saavan kasteen?

Ei ole. Juurihan selitin, jos vanhemmat eivät ideologisesta syystä halua kuulua kirkkoon, mutta myöskin ideologisesta syystä lähtevät siitä, että lapsen puolesta ei tule tehdä ideologisia valintoja vaan hänen tulee itse saada päättää eroamisestaan valtakulttuurista.

[Erño]

Ei kirkossa käyminen mitään rukoilemista ole. Itsekin olen monet kerrat joutunut käymään kirkossa, ennen kuin keksin lintsaamisen. Ei siellä kukaan tuntemani henkilö silloinkaan rukoillut. Me kaikki vaan sohittiin pappia laserkynällä ja piirreltiin seinille. Malttamattomana odoteltiin lähtöä pois.

Tuntemani pappikaan ei koskaan rukoile, hän vaan jauhaa sitä vaadittua asiaa raha mielessä. Tämä tarkoittaakin siis sitä, että en liiku kovinkaan uskonnollisissa piireissä.

[theinonen]

Sen perimmäinen tarkoitushan ei ole parantaa vakavasti sairaita tai tuoda arvotonta lohtua kärsiville. Rukouksessa on keskeistä yhteys Jumalaan.

Yhteyden saaminen johonkin edellyyttää vastavuoroisuutta kommunikaatiossa, joten tuossahan on korkeintaan kyse yksinpuhelusta eikä mistään kolmannen asteen yhteydestä.


Ihminen on aina etsinyt jumalaa joten eikö olekin mahdollista, että kun haluaa uskoa tarpeeksi paljon johonkin, niin näkee kaikessa arkipäiväisyydessäkin jumalan läsnäolon vaikkei asialla oikeasti ole mitään tekemistä jumalan tai uskonnon kanssa. Uskonnossa pakkosyötetään lapsille valmiita vastauksia kaikkeen ja unohdetaan se, että saadakseen oikeita vastauksia on myös kysyttävä oikeita kysymyksiä.

[arisel]

Uuvuttavaa, mutta pääsiäisen kunniaksi kahlasin ketjun "loppuun". Mikaelille on nostettava hattua kärsivällisestä ja perusteellisesta asioiden selittämisestä, vaikka lähtökohdasta olenkin eri mieltä. Monelle osallistujalle asia itsessäänhän on ainakin omasta mielestä täysin selvä, ja vastakkaisia näkemyksiä on vaikeata käsittää edes esitettävän.

Omalla kohdalla kotona opetettu kristinusko kohtasi vaikeita uskottavuusongelmia aikuistuessani, ja asiaa aikani hauduteltuani väistämätön johtopäätös oli, ettei jumalia ole, ei kristittyjen, ei muslimien eikä minkään muunkaan uskonnon; se on kyllä pettymys, sillä olisi oikeasti hienoa, jos pahantekijät joutuisivat maanalainen paikka kärsimään ikuisesti. Jos voitaisiin äänestämällä päättää, onko olemassa kaikkivaltias jumala, joka rankaisisi pahantekijöitä, äänestäisin uskonnon puolesta. Toki siinä äänestysvaiheessa tutkisin ehdokkaiden vaaliohjelmaa huomattavasti tarkemmin kuin tässä viime viikkoina.

Mikael kyseli voiko kristinuskosta löytää mitään hyvää - toki, ja muistakin uskonnoista. Tärkein asia lienee yhteiskunnan ja järjestyksen ylläpitäminen - on paljon helpompaa pitää kurittomat järjestyksessä, kun sanoo valvonnasta huolehtivan kaikkialle näkevän jumalan; jos paikallisen ylipapin tarvitsisi itse nähdä rikkomukset, ottaa kiinni ja piestä lainrikkojat, olisivat pahantekijät paljon huolettomampia. Oikein käytettynä uskonnosta voi olla suurtakin hyötyä yhteisölle, mutta vallanhimoisen hullun johtamana "uskonnonharjoittamisen" ja "laupeudentyön" tekemisen seuraukset ovat surullisia, pahimmillaan valtavia murhenäytelmiä, joiden rinnalla muutamien kymmenien tai satojen ihmisten itsemurhaprojektit ovat vain sivulauseessa mainittavia pikku ikävyyksiä.

Uskonyhteisöjen ongelmat ovat osittain samoja kuin minkä tahansa yhteisön - valtaan pääsevät yleensä ne, jotka sitä eniten haluavat, ja valitettavasti on niin, että juuri he ovat myös niitä häikäilemättömimpiä, joille tarkoitus pyhittää keinot. Se on surullista asiaansa oikeasti uskovien ja toisille ihmisille vain hyvää toivovien kannalta; ihmisten, jotka todella toteuttavat kristillistä etiikkaa. Mikael ehkä kuuluu näihin, vaikka ilmeisesti tuleva leipä on myös tarkoitus ansaita samalla; tilannehan on vähän kuin Teemu Selänteellä, jolle maksetaan siitä, mitä hän haluaa eniten tehdä.

Käännyttäminen on ärsyttävää, mutta asiaa voi ajatella siltä kannalta, että käännytystä yrittävä todellakin saattaa haluta pelastaa sinut - siis haluta sinulle parasta mahdollista mitä ihmiselle voi toivoa. Verrataan vaikka siihen, että tiedät ensi lauantain oikeat lottonumerot, ja potti on niin suuri, että tiedät sen riittävän itsellesi, vaikket saisikaan sitä kokonaan; ehkä siinä tapauksessa antaisit jollekin läheisellesi pikku vinkin, mutta jos tämä ei siitä paikasta lähtisi laittamaan riviä vetämään, miten suhtautuisit? Rupeaisitko inttämään, että päätös kannattaa tehdä nyt - ennenkuin on myöhäistä!

Ketjua lukiessa tuli vastaan paljon kommentoitavaa, mutta en rupea kaikkea käymään läpi, varsinkaan kun moniin on jo joku vastannut; ja tässäkin alkaa jo olla tekstiä kuin Mikaelilla, vaikken ole ketään edes lainannut.

Raamatun tulkinnasta keskusteltaessa tulisi muistaa, että useimmat suomenkieliset tekstit ovat vähintään kahteen tai kolmeen kertaan käännettyjä ja vuosikymmenten jälkeen vielä käännetty uudestaan, jolloin tulkintaeroja voi löytyä pelkästään tutkittaessa uutta ja vanhaa suomennosta. Alkukielisten tekstien tulkinnastakin lienee jonkin verran erimielisyyttä, joten kovin ehdottomien kantojen ottaminen jonkin saarnaajan ehkä innostavien ja vakuuttavienkin puheiden perusteella tuskin kannattaa.

Uskonnoista ja historiastakin kiinnostuneiden kannattaa tutustua Mikaelin ohjeen mukaan teologisen tiedekunnan kirjoihin, jos intoa vain riittää. Helpommalla alkuun pääsee katsomalla televisiosta vaikka History Channelilla pyöriviä kristinuskoaiheisia dokumentteja, jotka jossain vaiheessa päätynevät kotoisille ilmaiskanavillekin; kiirehän niiden katsomisessa ei ole, asiaan harrastuessaan siihen voi käyttää koko ikänsä, ja tutkittava ei ihan heti lopu!

Kaiken lisäksi mielenkiintoisia keskusteluja on takuuvarmasti tarjolla!

[Thoth]

Kiitos pitkästä sepustuksesta!

Mikael kyseli voiko kristinuskosta löytää mitään hyvää - toki, ja muistakin uskonnoista. Tärkein asia lienee yhteiskunnan ja järjestyksen ylläpitäminen - on paljon helpompaa pitää kurittomat järjestyksessä, kun sanoo valvonnasta huolehtivan kaikkialle näkevän jumalan; jos paikallisen ylipapin tarvitsisi itse nähdä rikkomukset, ottaa kiinni ja piestä lainrikkojat, olisivat pahantekijät paljon huolettomampia.

Hmm, minua pelottaa ihmiset, jotka ovat tekemättä pahojaan vain sen vuoksi, että Jumala ei heitä rankaisisi. Toivottavasti heitä ei ole paljon Suomessa.

[Erño]

Hmm, minua pelottaa ihmiset, jotka ovat tekemättä pahojaan vain sen vuoksi, että Jumala ei heitä rankaisisi. Toivottavasti heitä ei ole paljon Suomessa.

OT: Suomessa ihmiset ovat aisoissa siksi, ettei lain löysä koura läpsäisisi kasvoille.

[JoniKi]

Ehkä osittain suomen laki on esteenä. Mutta Kristinuskolla on varmaanki suurempi tietyissä rikoksissa. Eron tähän huomaa siinä, että tiputat kukkaron baarissa lattialle, ja menet seuraavana päivänä kyselemään sitä, kun toinen vaihtoehto on tiputtaa se Kirkon lattialle

[JoniKi]

Sen perimmäinen tarkoitushan ei ole parantaa vakavasti sairaita tai tuoda arvotonta lohtua kärsiville. Rukouksessa on keskeistä yhteys Jumalaan.

Yhteyden saaminen johonkin edellyyttää vastavuoroisuutta kommunikaatiossa, joten tuossahan on korkeintaan kyse yksinpuhelusta eikä mistään kolmannen asteen yhteydestä.


Ihminen on aina etsinyt jumalaa joten eikö olekin mahdollista, että kun haluaa uskoa tarpeeksi paljon johonkin, niin näkee kaikessa arkipäiväisyydessäkin jumalan läsnäolon vaikkei asialla oikeasti ole mitään tekemistä jumalan tai uskonnon kanssa. Uskonnossa pakkosyötetään lapsille valmiita vastauksia kaikkeen ja unohdetaan se, että saadakseen oikeita vastauksia on myös kysyttävä oikeita kysymyksiä.

Kyllähän niitä vastauksiakin tulee

[ManiMicci]

Kyllähän niitä vastauksiakin tulee

Juu, on niitä Jumalan kanssa juttelijoita nähty.

http://www.helsinki.fi/~pvalimak/sitaatit/salli.htm

http://www.ilmatar.net/~np/misc/maailmanloppu.html

[JoniKi]

Raamatussa muistaakseni kielletään tulkitsemasta toista tulemista, jos joku niitä tulkitsee niin pitääkö se Raamatun sanaa oikeana, jos ei pidä, niin uskooko Jumalaan, tätä päätelmäketjua voi varmaan jatkaa pidemmällekki

[Thoth]

Raamatussa muistaakseni kielletään tulkitsemasta toista tulemista, jos joku niitä tulkitsee niin pitääkö se Raamatun sanaa oikeana, jos ei pidä, niin uskooko Jumalaan, tätä päätelmäketjua voi varmaan jatkaa pidemmällekki

Jeesushan lupaa Johanneksen ilmestyksen viimeisessä luvussa tulla takaisin:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Ilm.22.html#o35

Hän, joka todistaa tämän, sanoo: "Tämä on tosi, minä tulen pian." Aamen. Tule, Herra Jeesus!

Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa.

[theinonen]

Entisaikoihin ei tiedetty paljoakaan mielisairauksista, joten moni näistä Jumalan kanssa "keskustelijoista" saattoikin olla umpihullu ja keskustellakin vain omassa päässään olevien "demonien" kanssa. Muutenkin totuuden erottaminen tarusta voi olla vaikeaa, koska joku voi uskoa omaan asiaansa niin, että siitä tulee totta sille kyseiselle henkilölle vaikkei näin olisikaan oikeasti.

Sokea usko ei kuitenkaan koskaan ole hyvä asia.

[Thoth]

Sitä olen myös miettinyt, että onkohan mahdollista, että esimerkiksi Mooses (tai joku proto-Mooses) on kuumassa erämaassa alkanut hallusinoida ja nähdä palavan pensaan ja kuulla Jumalan äänen päässään. Tai entäs Johannes Patmos-saarella, hänhän oli lukittuna johonkin luolaan, ehkä taiteellisempi ihminen saa sellaisissa oloissa päähänsä jotain Ilmestyskirjan kaltaista. Pyhiä epileptikoitako?

[The raconteur]

Jesuuksen toinen tuleminen on jo nähty. Nyt odotetaan kolmatta.

[arisel]

^ Onko tuossa nyt se kuuluisa natsi-kortti?

[Pomzzi]

^ Kyllä, ja nyt odotamme kukkahattutätien reaktiota.

[Mikael K.]

^ Kyllä, ja nyt odotamme kukkahattutätien reaktiota.

Sinulla taitaa olla melko joukko mielikuvitusystäviä, kun luulet tuollaista. Vai onko sinulla minkäänlaista evidenssiä kaipaamastasi reaktiosta? Jos on niin todisteet esiin