Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[ManiMicci]

DeaconMagazine.jpg

Jos täällä on käynnissä joku natsikortti-kisa, niin mä avaan tällä.

[Macco]

Ei ole, ja jätetään ne natsikortit tähän.

[Tauvo]

Damnation. Just kun löysin hyvän, olisin saanut evidenssejä.

[Tauvo]

^ Kyllä, ja nyt odotamme kukkahattutätien reaktiota.

Sinulla taitaa olla melko joukko mielikuvitusystäviä, kun luulet tuollaista. Vai onko sinulla minkäänlaista evidenssiä kaipaamastasi reaktiosta? Jos on niin todisteet esiin

Minua jäi vähän vaivaamaan vielä tuo "todiste kaipaamastaan reaktiosta". Pitäisikö se todistaa etukäteen vai mitä ajat takaa?

[Mikael K.]

Minua jäi vähän vaivaamaan vielä tuo "todiste kaipaamastaan reaktiosta". Pitäisikö se todistaa etukäteen vai mitä ajat takaa?

Ennakkoluuloisuus on asian ydin. Ensin herjataan ja sitten odotetaan jotakin kuviteltua käyttäytymistä. Minusta tämä kertoo siitä, että pussissa ei ole puhtaita jauhoja tai kainalossa on ketunhäntä. Tällainen käyttäytyminen kertoo minun nähdäkseni siitä millainen ihminen on. Hänessä on potentiaalia sekä hyvään että pahaan. Pahuus korostuu tässä kohdassa erityisesti.

[Mikael K.]

Sen perimmäinen tarkoitushan ei ole parantaa vakavasti sairaita tai tuoda arvotonta lohtua kärsiville. Rukouksessa on keskeistä yhteys Jumalaan.

Yhteyden saaminen johonkin edellyyttää vastavuoroisuutta kommunikaatiossa, joten tuossahan on korkeintaan kyse yksinpuhelusta eikä mistään kolmannen asteen yhteydestä.


Ihminen on aina etsinyt jumalaa joten eikö olekin mahdollista, että kun haluaa uskoa tarpeeksi paljon johonkin, niin näkee kaikessa arkipäiväisyydessäkin jumalan läsnäolon vaikkei asialla oikeasti ole mitään tekemistä jumalan tai uskonnon kanssa. Uskonnossa pakkosyötetään lapsille valmiita vastauksia kaikkeen ja unohdetaan se, että saadakseen oikeita vastauksia on myös kysyttävä oikeita kysymyksiä.

Mistä tiedät, että vastavuoroisuutta ei ole? Puhut palturia tässä kohdin, kun vetoat vain siihen ettei rukouksella ole mitään tekemistä Jumalan kanssa. Ei ole myöskään valmiita vastauksia vaan ainoastaan elämän kattavia kysymyksiä. Kysymyksien avulla saa avattua ongelmaa ja niitä esittämällä on myös mahdollisuus saada vastauksia. Kaikki ei valkene tässä ja juuri nyt vaan monet teemat vaativat vuosien etsintää. Kysymys on ihmisen eksistenssistä ja perimmäisenä vastauksena näihin kysymyksiin on elämä Jumalan kanssa.

[Mikael K.]

Yritän kuitenkin vastata, kun otit asian esille. Totta kai lapsi ja hänen kasvunsa on avaintekijä. Kasvattaja on kuitenkin vastuussa lapsen kasvattamisesta. Lapsi ei osaa kasvattaa itse itseään vaan hän tarvitsee ohjausta. Lisäksi ihmiskuva on huomattava kysymys aiheesta puhuttaessa. Onko lapsi barbaari, josta kasvatetaan humaani ihminen? Vai onko lapsi perisynnin turmelema, jonka seurauksena herää tarpeellinen epäilys siitä, että se hiekkalaatikolla lapiolla muita lapsia päähän hakkaava ipana ei ole välttämättä enkelinluonteinen ihanuus vaan armoa ja sopivaa järjestystä kaipaava lapsi?

Minusta ei ole tervettä pitää vastasyntynyttä syntisenä. Ns. mustan kasvatuksen, johon tuo ideologia voi johtaa, varjoja ulottuu tähänkin aikaan, ja ne ovat surullisia ja synkkiä.

Mitä tulee siihen kysymykseen, että lapset eriytetään omiin uskonnollisiin ryhmiinsä on minun nähdäkseni kaksipiippuinen juttu. Toisaalta se on hyväksi. Varsinkin jos ajatellaan asiaa lapsen näkökulmasta. Hänen kasvunsa kannalta elämyksellisyys on tärkeää. Toisaalta eriytyneisyys on haitta. Lapsen kannalta olisi varmasti erittäin hyvä mikäli hän näkisi jo nuoresta asti sen, että on olemassa eri uskontoja ja erilaisia ihmisiä. Se saattaisi vaikuttaa positiivisesti suhtautumisessa erilaisiin ihmisiin.

Jälleen tämä perusteeton vetoaminen lapsen näkökulmaan. Veikkaanpa että sinulla ei ole omia lapsia. Eriyttäminen aiheuttaa lähinnä ihmetystä ja kylvää (etnosentrisen) kyräilyn siemenen, hyötyä siitä ei ole. Mistään elämyksellisyydestä ei uskontotunneilla ole (onneksi) kysymys, itselleni ne olivat sen vastakohta, jos olisi alettu polkemaan jalkoja tms, olisin poistunut paikalta ja päätynyt luultavasti erotetuksi koulusta.

. Toisaalta minusta kysymyksessä on hieman teeskentelyn makua. Miksi äiti ei voisi kuulua kirkkoon jos hän haluaa lapsen saavan kasteen?

Ei ole. Juurihan selitin, jos vanhemmat eivät ideologisesta syystä halua kuulua kirkkoon, mutta myöskin ideologisesta syystä lähtevät siitä, että lapsen puolesta ei tule tehdä ideologisia valintoja vaan hänen tulee itse saada päättää eroamisestaan valtakulttuurista.

Syntisyys ja ihmisyys vaativat tarkentamista. Ihminen on Jumalan luoma ja tästä syystä arvokas. Synti on kuitenkin turmellut ihmisen, niin että Jumalan suhteen hän on aivan avuton. Toisaalta aivan maallisesta näkökulmasta asioita tarkastellessa huomaamme varmasti saman ilmiön. Edellä olleet natsikortit ovat sinänsä pelkkiä vitsejä, kun vertaa niitä todellisuuteen. Herra Huu sai tekemisillään sen verran aikaan, että ihmisen luonteen pahuus on selvästi näkyvillä. Hyvyydestä minulle kertoo esimerkiksi taannoin Bosniaan lähtenyt hento nainen. Hän kertoi uutislähetyksessä menevänsä sinne SPR:n palvelukseen vain pelkästä filantropiasta. Minuun tämä jätti muistijäljen vaikka siitä on jo kohtuullisen paljon aikaa.

Minulla ei ole omia lapsia mutta en ole lasten suhteen aivan peukalo keskellä kämmentäkään. Olen mm. työni puolesta ollut paljon lasten kanssa tekemisissä ja sitä kautta olen nähnyt millaisia lapset ovat. Toisaalta en ole isä, joten näkemykseni on varmasti ulkopuolinen. Toisaalta näen ehkä jotakin sellaista mitä isät eivät näe. Lapsen näkökulma tähän yhteyteen tuli oikeastaan tekemistäni lainauksista. Näen sen sikäli tärkeänä, että on parempi toimia lasten puolesta kuin heitä vastaan. Taustalla on ajatus siitä, että asettuu heikomman asemaan.

Sen tiedän uskontotunneista, kun olen itse sitä opettanut ja joutunut hieman perehtymään aiheeseen, että elämyksellisyys on nykyisin vahva elementti opetuksessa. Tunnit eivät ole vain tiedon kaatamista kauhalla päähän vaan uskontoon kuuluu elämyksellisyys ja oma kokemus. Suomessa on lisäksi näkökulmana se, että oman uskonnon opetus on keskeistä. Tätä kautta on mahdollisuus ymmärtää muita, kun ensin ymmärtää sen miten itse uskoo ja ajattelee.

Vanhempien ideologia on hankala pala. Lapsen kannalta olisi varmasti hyvä jos hänet kastettaisiin. Siihen liittyy myös kristillinen opetus, joka esimerkkisi vanhempien tapauksessa jäisi uupumaan. Saattaisi olla hyvä, että kuvaamasi mahdollisuus olisi olemassa. Aihe vaatisi varmasti jatkopohdiskelua ja avauksen kirkolliskokouksessa.

[Mikael K.]

Uuvuttavaa, mutta pääsiäisen kunniaksi kahlasin ketjun "loppuun". Mikaelille on nostettava hattua kärsivällisestä ja perusteellisesta asioiden selittämisestä, vaikka lähtökohdasta olenkin eri mieltä. Monelle osallistujalle asia itsessäänhän on ainakin omasta mielestä täysin selvä, ja vastakkaisia näkemyksiä on vaikeata käsittää edes esitettävän.

Omalla kohdalla kotona opetettu kristinusko kohtasi vaikeita uskottavuusongelmia aikuistuessani, ja asiaa aikani hauduteltuani väistämätön johtopäätös oli, ettei jumalia ole, ei kristittyjen, ei muslimien eikä minkään muunkaan uskonnon; se on kyllä pettymys, sillä olisi oikeasti hienoa, jos pahantekijät joutuisivat maanalainen paikka kärsimään ikuisesti. --

Uskonyhteisöjen ongelmat ovat osittain samoja kuin minkä tahansa yhteisön - valtaan pääsevät yleensä ne, jotka sitä eniten haluavat, ja valitettavasti on niin, että juuri he ovat myös niitä häikäilemättömimpiä, joille tarkoitus pyhittää keinot. --

Raamatun tulkinnasta keskusteltaessa tulisi muistaa, että useimmat suomenkieliset tekstit ovat vähintään kahteen tai kolmeen kertaan käännettyjä ja vuosikymmenten jälkeen vielä käännetty uudestaan, jolloin tulkintaeroja voi löytyä pelkästään tutkittaessa uutta ja vanhaa suomennosta. Alkukielisten tekstien tulkinnastakin lienee jonkin verran erimielisyyttä, joten kovin ehdottomien kantojen ottaminen jonkin saarnaajan ehkä innostavien ja vakuuttavienkin puheiden perusteella tuskin kannattaa.

Lainasin mielestäni parhaimmat palat. Aluksi kiitos kiitoksista. Monimielisyys on Suomessakin esillä vaikka usein kuuleekin sanottavan, että Suomessa on vain yksi totuus äänessä. Erityisesti se näkyy uskontokeskusteluissa. Keskustelijoita on niin moneen leiriin kuuluvia, että konsensus on tuskin kovin äkkiä mahdollista.

Kohtaamasi ongelmat ovat monien muidenkin kokemia. En tiedä mistä se johtuu, että ihmiset päätyvät erilaisiin vastauksiin. Mainitsin Bertrand Russellin ja hänen elämänkerrassaan olevat viitteet hänen kysymyksiinsä. Minä kyselin samanlaisia kysymyksiä joskin varmasti eri tavalla painotettuina, kun en ole matemaatikko. Ehkä sekin oli erona, että Jumala oli kutsunut minut jo kasteessa lapsekseen ja oma rippikoulu vahvisti tämän kutsun. En sano, että kaikki olisi ollut selvää kristinuskon suhteen konfirmaation jälkeen vaan siitä vasta ongelmat alkoivat. Oikeastaan kyse ei ole vain ongelmista vaan ennen kaikkea vastausten etsimisestä. Sama prosessi jatkuu edelleenkin vaikka se on muotoutunut opintojen ja yleisen kasvun myötä älyllisempään muotoon.

Pienet uskonyhteisöt ovat varmasti pahimpia. Esimerkiksi Uskontojen uhrien tuki (UUT ry.) kertoo Tapani Koivuniemen liikkeestä linkkeineen oman tarinansa. Silloin, kun toiminta on julkista niin vastaavia ilmiöitä ei tietääkseni juurikaan esiinny. Tässäkin ilmenee ihmisen pahuus. Kristitty on aivan samanlainen kuin kuka muu tahansa. Julkisivu on vain hurskaampi vaikka pinnan alla ovat aivan samat himot kuin kenellä tahansa. Lause samaan aikaan syntinen ja vanhurskas kuvaa ihmistä hyvin.

Nykyinen raamatunkäännös on tehty alkukielistä ja tarkimmista tunnetuista teksteistä. Sitä ei siis ole käännetty käännöksen käännöksistä. Esimerkiksi Ut:n vanhimmat tunnetut tekstit ovat puolestaan koottu eri variantteineen Nestele-Alandin toimittamaan tekstikriittiseen Novum Testamentum Graece painokseen. Nykyisin modernein on 27. editio.

Tästä seuraa nähdäkseni se, että jokainen voi halutessaan opetella kreikan alkeet tai jopa laudaturin jos siltä tuntuu ja lukea itse mitä on kirjoitettu. Nykyinen kirkkoraamattu on nähdäkseni käännetty melko hyvin. Aina voi keskustella joistakin yksityiskohdista mutta päälinjat ovat samat kuin muissakin käännöksissä. Se kertoo minun nähdäkseni siitä, että työssä ei ole hutiloitu, tai että aiemmat käännökset eivät ole myöskään käännetty väärin. Olennaisin ero eri käännöksien välillä on käytetty käännösperiaate. Ns. sanasta sanaan käännös näkyy vuoden 1938 Raamatussa. Kreikan kielen ja heprean rakenne ovat vielä selvästi nähtävissä. Nykyinen 1992 käännös on tehty ns. dynaamisen ekvivalenssin avulla. Siinä pyritään kääntämään alkukielen merkitys nykykielelle.

[15379093]

Mieli tekisi niin useasti ottaa kantaa keskusteluun. Minä luen ja rukoilen, olen hiljaa ja ihmettelen helmiä mitä keskustelun yhteydessä syntyy. Lokaa lentää ja se kertoo tunteista.

Täytyy teettää kahvikuppi jossa tuttu kuva komeilee omena logon lisäksi.

[Lare]

Sen tiedän uskontotunneista, kun olen itse sitä opettanut ja joutunut hieman perehtymään aiheeseen, että elämyksellisyys on nykyisin vahva elementti opetuksessa. Tunnit eivät ole vain tiedon kaatamista kauhalla päähän vaan uskontoon kuuluu elämyksellisyys ja oma kokemus. Suomessa on lisäksi näkökulmana se, että oman uskonnon opetus on keskeistä. Tätä kautta on mahdollisuus ymmärtää muita, kun ensin ymmärtää sen miten itse uskoo ja ajattelee.

Se onkin mielenkiintoinen kysymys, mikä on lapsen oma usko? Sitä ei nimittäin ole jos sitä ei opeteta. Sellainen lapsi jolle opetetaan että jumalia ei ole, ymmärtää maailmaa vähintää yhtä hyvin, kuin sellainen, jolle on opetettu yksi tarina, ja joka törmää toiseen, jolle on opetettu eri tarina.

[Mikael K.]

Sen tiedän uskontotunneista, kun olen itse sitä opettanut ja joutunut hieman perehtymään aiheeseen, että elämyksellisyys on nykyisin vahva elementti opetuksessa. Tunnit eivät ole vain tiedon kaatamista kauhalla päähän vaan uskontoon kuuluu elämyksellisyys ja oma kokemus. Suomessa on lisäksi näkökulmana se, että oman uskonnon opetus on keskeistä. Tätä kautta on mahdollisuus ymmärtää muita, kun ensin ymmärtää sen miten itse uskoo ja ajattelee.

Se onkin mielenkiintoinen kysymys, mikä on lapsen oma usko? Sitä ei nimittäin ole jos sitä ei opeteta. Sellainen lapsi jolle opetetaan että jumalia ei ole, ymmärtää maailmaa vähintää yhtä hyvin, kuin sellainen, jolle on opetettu yksi tarina, ja joka törmää toiseen, jolle on opetettu eri tarina.

Tarkoitatko tilannetta, jossa lapsen päälle kaadetaan uskoa niin kuin valutettaisiin vettä hanasta niskaan? Usko olisi siis verrattavissa kastumiseen. Siitä ei kuitenkaan ole kysymys. Usko syntyy eri tavalla. Siihen ei sisälly pakkoa. Usko syntyy Jumalan työnä pohjimmiltaan. Sitä ovat synnyttämässä sana ja sakramentit. Lapsen kohdalla siis kaste ja opetus. Nämä ovat kuitenkin nähtävä syvemmin kuin vain ulkoisena toimituksena. Sisältö on Jumalan toiminnassa. Hän synnyttää uskon.

Kysymyksessä on pohjimmiltaan käsitys maailmasta. Kysymyksen voisi monimutkaistaa mutta se lienee tarpeetonta perusteiden ymmärtämisen kannalta ajateltuna. Jokainen elää samassa maailmassa. Tulkinta siitä mihin kaikki perustuu vaihtelee. Joku uskoo materialistisen jyrkästi sattumaan. Toinen uskoo Jumalan luoneen maailman ja ihmisen. Järkisyyt tai kaikki mikä tähän liittyy eivät ole helposti ilmaistavissa. Osa siitä miksi uskoo niin kuin uskoo jää sanoittamatta ja mysteerin valtaan. Osan saa ilmaistua selkeästi. Siksi onkin nähdäkseni kohtuutonta esittää vain oman mielipiteen olevan se ainoa ja oikea.

[theinonen]

Sen tiedän uskontotunneista, kun olen itse sitä opettanut ja joutunut hieman perehtymään aiheeseen, että elämyksellisyys on nykyisin vahva elementti opetuksessa. Tunnit eivät ole vain tiedon kaatamista kauhalla päähän vaan uskontoon kuuluu elämyksellisyys ja oma kokemus. Suomessa on lisäksi näkökulmana se, että oman uskonnon opetus on keskeistä. Tätä kautta on mahdollisuus ymmärtää muita, kun ensin ymmärtää sen miten itse uskoo ja ajattelee.

Se onkin mielenkiintoinen kysymys, mikä on lapsen oma usko? Sitä ei nimittäin ole jos sitä ei opeteta. Sellainen lapsi jolle opetetaan että jumalia ei ole, ymmärtää maailmaa vähintää yhtä hyvin, kuin sellainen, jolle on opetettu yksi tarina, ja joka törmää toiseen, jolle on opetettu eri tarina.

Itse olen ainakin sitä mieltä, että kouluissa pitäisi opetuksessa pitää uskomukset erossa faktoista.

Uskossahan on kyse siitä, että luotetaan jonkin asian olevan jollakin tavalla ilman mitään konkreettisia todisteita. Koulujen pitäisi keskittyä opettamaan vain asioita, jotka voidaan todistaa tieteellisesti.

Tosin eipä niistä uskonnon tunneista mitään haittaakan ole jos ei ota niitä liian tosissaan. Ainakin uskonnosta saa helposti hyvän numeron todistukseen jos on hyvä muisti. Itsekin sain aina ysin todistukseen uskonnosta, ja muistan vielä vanhan uskonnon opettajani kuolemattomat sanat: " Yhdeksän on hyvälle oppilaalle, kymppi kuuluu taivaan isälle."

Tarkoitatko tilannetta, jossa lapsen päälle kaadetaan uskoa niin kuin valutettaisiin vettä hanasta niskaan? Usko olisi siis verrattavissa kastumiseen. Siitä ei kuitenkaan ole kysymys. Usko syntyy eri tavalla. Siihen ei sisälly pakkoa. Usko syntyy Jumalan työnä pohjimmiltaan. Sitä ovat synnyttämässä sana ja sakramentit. Lapsen kohdalla siis kaste ja opetus. Nämä ovat kuitenkin nähtävä syvemmin kuin vain ulkoisena toimituksena. Sisältö on Jumalan toiminnassa. Hän synnyttää uskon.

Itse en ole havainnut mitään jumalan toimintaa. Ihmisen toimintaa sen sijaan on havaittavissa sitäkin enemmän, vai väitätkö että jumala toimii niiden ihmisten kautta, jotka tuputtavat uskontoa muille. Enemmänkin on kyse siitä, että ihmiset haluavat uskoa jumalan toimvan heidän kauttansa.

[eskofot]

Syntisyys ja ihmisyys vaativat tarkentamista. Ihminen on Jumalan luoma ja tästä syystä arvokas. Synti on kuitenkin turmellut ihmisen, niin että Jumalan suhteen hän on aivan avuton. Toisaalta aivan maallisesta näkökulmasta asioita tarkastellessa huomaamme varmasti saman ilmiön. Edellä olleet natsikortit ovat sinänsä pelkkiä vitsejä, kun vertaa niitä todellisuuteen. Herra Huu sai tekemisillään sen verran aikaan, että ihmisen luonteen pahuus on selvästi näkyvillä.

Ei tuo mielestäni muuta millään tavalla sitä negatiivisuutta mikä liittyy tuollaiseen premissiin. Oman katsantoni mukaan jumala on asia, joka on syntynyt ihmisten ajatuksissa tiettyyn tarpeeseen, eikä tätä ajatuskehrää voida käyttää arvojen perusteluun päätymättä kehäpäätelmään. Se on jopa vaarallista, koska silloin todellinen arvokeskustelu jää käymättä ja auktoriteettiin voidaan vedota oikeastaan missä asiassa tahansa. Herra Huu oli esimerkiksi omasta mielestään kristillisen oikeuden asialla vastustamassa mm. materialismia ja juutalaisuutta. Todellinen arvo olisi humanismi, sen mukaan ihminen on arvokas vaikka ei ole jumalan luoma, ihminen ei synny pahana vaan hyvänä.

Lapsen näkökulma tähän yhteyteen tuli oikeastaan tekemistäni lainauksista. Näen sen sikäli tärkeänä, että on parempi toimia lasten puolesta kuin heitä vastaan.

Kiinnitin jo huomiota siihen, että argumentoit tässä aika ohuesti, et ole esittänyt mitään sellaista lainausta, joka toisi tukea väittämällesi lapsen edusta.

Sen tiedän uskontotunneista, kun olen itse sitä opettanut ja joutunut hieman perehtymään aiheeseen, että elämyksellisyys on nykyisin vahva elementti opetuksessa. Tunnit eivät ole vain tiedon kaatamista kauhalla päähän vaan uskontoon kuuluu elämyksellisyys ja oma kokemus. Suomessa on lisäksi näkökulmana se, että oman uskonnon opetus on keskeistä. Tätä kautta on mahdollisuus ymmärtää muita, kun ensin ymmärtää sen miten itse uskoo ja ajattelee.

Kuulostaa arveluttavalta, missään tapauksessa uskonnon opetus ei saisi olla lapsen tunteiden hyväksikäyttöä eikä tunnustuksellista, vaan asiallista ja neutraalia. Oman kokemuksen korostaminen on lahkolaisuuden perussanastoa. Ajatus siitä, että lapsen siirto dogmin sisälle, auttaisi lasta ymmärtämään toisia dogmeja kuulostaa erikoiselta. Loogisesti ajateltuna siinä käy juuri päinvastoin. En ole nähnyt kovinkaan hermeneuttista debattia esimerkikksi lähi-idässä, jossa tämä käytäntö on viety melko pitkälle.

Vanhempien ideologia on hankala pala. Lapsen kannalta olisi varmasti hyvä jos hänet kastettaisiin. Siihen liittyy myös kristillinen opetus, joka esimerkkisi vanhempien tapauksessa jäisi uupumaan. Saattaisi olla hyvä, että kuvaamasi mahdollisuus olisi olemassa. Aihe vaatisi varmasti jatkopohdiskelua ja avauksen kirkolliskokouksessa.

Jos kummatkin vanhemmat antavat suostumuksensa asiassa kirjallisesti, en näe kenenkään etua loukatun. Omassa tapauksessamme kirkkoherranviraston suhtautuminen oli sellainen että rivien välistä luin käsitetyn haluttavan saada kirkolta jotakin maksamatta mitään. Halusin seurakuntaan uuden (tulevaisuuden kirkollisveron maksajan) jäsenen ja minua syytettiin eduntavoittelusta. MIssään tapauksessa en olisi pienokaista mihinkään pyhäkouluun päästänyt ja fiilis tuon puhelun jälkeen oli muutenkin sellainen että ehkä parempi näin.

[Mikael K.]

Itse olen ainakin sitä mieltä, että kouluissa pitäisi opetuksessa pitää uskomukset erossa faktoista.

Uskossahan on kyse siitä, että luotetaan jonkin asian olevan jollakin tavalla ilman mitään konkreettisia todisteita. Koulujen pitäisi keskittyä opettamaan vain asioita, jotka voidaan todistaa tieteellisesti.

Tosin eipä niistä uskonnon tunneista mitään haittaakan ole jos ei ota niitä liian tosissaan. Ainakin uskonnosta saa helposti hyvän numeron todistukseen jos on hyvä muisti. Itsekin sain aina ysin todistukseen uskonnosta, ja muistan vielä vanhan uskonnon opettajani kuolemattomat sanat: " Yhdeksän on hyvälle oppilaalle, kymppi kuuluu taivaan isälle."

Sanan usko merkitystä pitää syventää. Se ei tarkoita ainoastaan kuvaamaasi uskottelua tai luulottelua. Kysymys on siitä, että usko on ensinnäkin lujaa luottamusta Jumalaan. Tämä merkitsee sitä, että lupauksen antaja pitää lupauksensa ja tähän lupaukseen voi turvautua. Toiseksi usko on tottelemista. Tämä merkitsee sitä, että ojentaa itsensä annettujen käskyjen mukaisesti ja toteuttaa ne. Toisin sanoen tottelee sitä, kun Jumala kehottaa uskomaan itseensä. Kolmanneksi usko on totena pitämistä. Tämä merkitsee sitä, että Jumala on olemassa.

Pohjana uskolle on Jumalan työ. Sitä ei voi itse viritellä esille tai puhaltaa henkiin. Jos Jumala ei itse vakuuta meitä olemassaolostaan niin silloin asialle ei voi mitään. Mainitsin jo edellä, että Jumala herättää uskon sanan ja sakramenttien välityksellä. Toisin sanoen Raamatun lukeminen ja siitä seuraavan julistuksen kuuleminen ovat yksi elementti uskon syntymiselle. Kaste ja ehtoollinen ovat toiset tärkeät elementit. Uskon hoitamisen kannalta rukous on olennaista ja tärkeää väheksymättä edellisiä.

Toisin sanoen jos haluaa selvittää pitävätkö väitteeni paikkansa on syytä mennä kirkkoon. On syytä osallistua kirkonmenoihin ja tarkastella aihetta sisältäpäin. Esimerkiksi jos käy vuoden kirkossa joka sunnuntai niin sitä kautta avautuu mahdollisuus tarkastella asiaa realistisemmin kuin vain satunnaisia keskusteluita käymällä.

Tarkoitatko tilannetta, jossa lapsen päälle kaadetaan uskoa niin kuin valutettaisiin vettä hanasta niskaan? Usko olisi siis verrattavissa kastumiseen. Siitä ei kuitenkaan ole kysymys. Usko syntyy eri tavalla. Siihen ei sisälly pakkoa. Usko syntyy Jumalan työnä pohjimmiltaan. Sitä ovat synnyttämässä sana ja sakramentit. Lapsen kohdalla siis kaste ja opetus. Nämä ovat kuitenkin nähtävä syvemmin kuin vain ulkoisena toimituksena. Sisältö on Jumalan toiminnassa. Hän synnyttää uskon.

Itse en ole havainnut mitään jumalan toimintaa. Ihmisen toimintaa sen sijaan on havaittavissa sitäkin enemmän, vai väitätkö että jumala toimii niiden ihmisten kautta, jotka tuputtavat uskontoa muille. Enemmänkin on kyse siitä, että ihmiset haluavat uskoa jumalan toimvan heidän kauttansa.

Tähän sopii se mitä kirjoitin edellä. Lex orandi et lex credendi sopivat edelleenkin nykyajan ihmiselle selvitettäväksi ja koettavaksi.

[Lare]

Tarkoitatko tilannetta, jossa lapsen päälle kaadetaan uskoa niin kuin valutettaisiin vettä hanasta niskaan? Usko olisi siis verrattavissa kastumiseen.

En. Mutta tarkoitin sitä että on harhaannuttavaa puhua "lapsen omasta uskonnosta" peruskoulun ala-asteen yhteydessä.

[Tauvo]

Minua jäi vähän vaivaamaan vielä tuo "todiste kaipaamastaan reaktiosta". Pitäisikö se todistaa etukäteen vai mitä ajat takaa?

Ennakkoluuloisuus on asian ydin. Ensin herjataan ja sitten odotetaan jotakin kuviteltua käyttäytymistä. Minusta tämä kertoo siitä, että pussissa ei ole puhtaita jauhoja tai kainalossa on ketunhäntä. Tällainen käyttäytyminen kertoo minun nähdäkseni siitä millainen ihminen on. Hänessä on potentiaalia sekä hyvään että pahaan. Pahuus korostuu tässä kohdassa erityisesti.

Ok. Tämä selvä. En ajatellut sitä tuolta kantilta lainkaan. Kuten Helsingissä sanotaan: "No hard feelings."

[arttula]

Vanhempien ideologia on hankala pala. Lapsen kannalta olisi varmasti hyvä jos hänet kastettaisiin. Siihen liittyy myös kristillinen opetus, joka esimerkkisi vanhempien tapauksessa jäisi uupumaan. Saattaisi olla hyvä, että kuvaamasi mahdollisuus olisi olemassa. Aihe vaatisi varmasti jatkopohdiskelua ja avauksen kirkolliskokouksessa.

Täh ? Olenko missannut jotain, kun en jaksanut ihan näitä kaikkia viestejä lukea, mutta kiinnostaisi kyllä tietää, miksi on lapsen etu, että hänet kastetaan ?

[adele]

Helppo.
Kasteessa ihmisestä tulee kotiseurakuntansa ja kirkon jäsen. Kasteen perustana on Jeesuksen antama kastekäsky. (Matt. 28:18–20). Kaste on kristittynä olemisen perusta, liitto Jumalan ja ihmisen välillä.

Jos liittoa ei siis ole, et ole kristikunnan jäsen, olet pakana, vääräuskoinen ja joudut maanalainen paikka. Siis suoraan maanalainen paikka kulkematta lähtöruudun kautta. Kasteesta on vielä sellainen etu, että jokainen kastettu saa olkapään yli kurkkimaan suojelusenkelin, joka pitää huolta. Siksi kastettu voi ylittää suojatien hieman varomattomasti siinä kun pakanalle ei mikään kurkkiminen riitä.

[Tauvo]

^ Byhyyy... Ikuinen kadotus odottaa minua...

[ManiMicci]

^ Byhyyy... Ikuinen kadotus odottaa minua...

Viettäisitkö mieluimmin ikuisuuden taivaassa, Päivi Räsäsen seurassa?

[Tauvo]

^ Byhyyy... Ikuinen kadotus odottaa minua...

Viettäisitkö mieluimmin ikuisuuden taivaassa, Päivi Räsäsen seurassa?

Jihuuu! Kadotus odottaa minua!

[Leader dog]

^ Byhyyy... Ikuinen kadotus odottaa minua...

Viettäisitkö mieluimmin ikuisuuden taivaassa, Päivi Räsäsen seurassa?

Jos tarkoita P.Räsästä Riksusta, niin mielummin olisin vihreänä Annin kainalossa.

[Mirsku]

Täh ? Olenko missannut jotain, kun en jaksanut ihan näitä kaikkia viestejä lukea, mutta kiinnostaisi kyllä tietää, miksi on lapsen etu, että hänet kastetaan ?

Yksi etu on siinä että lapsi saattaa alkaa nopeammin miettimään ja ihmettelemään että miksi hänelle ei ole annettu mitään mahdollisuutta valita liittyykö kyseiseen uskontoon. Jossain vaiheessa sitten tajuaa että kaste on annettu siksi koska löytyy sellaisia jotka uskovat sen olevan parasta hänelle, mutta toisaalta herää kysymys siitä että miksi jokin muu kuin hän itse pääsee päättämään tuollaisesta asiasta. Ainakin omalla kohdalla kävi niin että mitä enemmän sellaista uskontoa johon oli liitetty vasten tahtoaan ja ilman kysymistä alettiin tuputtamaan "minun uskontonani", sitä enemmän siihen otti vain etäisyyttä, sitä kriittisemmin siihen suhtautui, ja sitä enemmän kiinnostui tutkimaan muita uskontoja.

Mikäli oletetaan että esimerkiksi kaste on niin voimakas jotenkin, niin entistä enemmän herää kysymys siitä millä ihmeen oikeudella sellainen sitten suoritetaan sellaiselle jolla ei ole vielä mahdollisuuksia päättää tahtooko sen kohdalleen. En siis kritisoi sellaista että henkilö myöhemmin huomaa vaikkapa tahtovansa kasteen ja menee liittymään johonkin ihan vapaasta tahdostaan, vaan nimenomaan sitä että se suoritetaan väkisin sellaisen kohdalle jolla ei ole vielä mahdollisuutta edes tajuta mitä oikein tapahtuu.

Edit: Ja taas vaihteeksi Elisan yhteydet sekoilee..

[Tiina]

Lapsen uskontokuntahan määräytyy sen mukaan mikä on äidin uskontokunta. Jos vanhemmat haluavat kasvattaa lapsensa niin, että hän voisi kuulua ev. lut. kirkkoon niin silloin äidin on kuuluttava kirkkoon.

Ihan juutalainen ajatus, että lapsen uskontokunta määräytyy äidin mukaan. Uskonnonvapausvapauslaki 3 §
"… Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä. …"

Tiedätkö muuten, että vanhempia ei kuunnella silloin kun lapselle määritellään uskontokuntaa, jos vaikka kirkkoon kuulumattomat vanhemmat haluaisivat että lapsi saisi kasteen ja päättäisi itse sitten myöhemmin onko mukana valtakulttuurissa vai ei, se ei kerta kaikkiaan onnistu.

Jos kummatkin vanhemmat antavat suostumuksensa asiassa kirjallisesti, en näe kenenkään etua loukatun. Omassa tapauksessamme kirkkoherranviraston suhtautuminen oli sellainen että rivien välistä luin käsitetyn haluttavan saada kirkolta jotakin maksamatta mitään. Halusin seurakuntaan uuden (tulevaisuuden kirkollisveron maksajan) jäsenen ja minua syytettiin eduntavoittelusta. MIssään tapauksessa en olisi pienokaista mihinkään pyhäkouluun päästänyt ja fiilis tuon puhelun jälkeen oli muutenkin sellainen että ehkä parempi näin.

eskofot tuo on ihan turhaa kitinää. Samainen uskonnonvapauslaki antaa myös kirkoille ja uskonnollisille yhteisöille oikeuden "säätää jäsenyyden edellytyksistä". Luterilaisen kirkon kirkkolaki 3 §:n mukaan "alle kaksitoistavuotias lapsi voidaan liittää kirkon jäseneksi, jos hänen vanhempansa tai huoltajansa on kirkon jäsen ja jos lapsen jäsenyydestä on sovittu tai päätetty uskonnonvapauslain 3 §:ssä säädetyllä tavalla."

Kyllä sinua on kuunneltu, mutta et vain ole tyytyväinen saamaasi vastaukseen. Syy siihen, että lastasi ei ole voitu kastaa ei ole ollut luterilaisessa kirkossa, vaan sinussa ja puolisossasi. Ette ole täyttäneet, ettekä ole halunneet täyttää, niitä edellytyksiä, joiden pohjalta lapsenne olisi voitu kastaa.

Kasteeseen kuuluu myös sellainen asia, että vanhemmat lupaavat yhdessä seurakunnan kanssa huolehtia siitä, että lapsi saa kristillisen kasvatuksen. Sinä et olisi siitä huolehtinut ja olisit vielä estänyt seurakuntaakin siitä huolehtimasta, kun et missään tapauksessa olisi päästänyt häntä mihinkään pyhäkouluun. Oli kaikkien edun mukaista, että lastanne ei kastettu.

[paulaw]

Helppo.
Kasteessa ihmisestä tulee kotiseurakuntansa ja kirkon jäsen. Kasteen perustana on Jeesuksen antama kastekäsky. (Matt. 28:18–20). Kaste on kristittynä olemisen perusta, liitto Jumalan ja ihmisen välillä.

Jos liittoa ei siis ole, et ole kristikunnan jäsen, olet pakana, vääräuskoinen ja joudut maanalainen paikka. Siis suoraan maanalainen paikka kulkematta lähtöruudun kautta. Kasteesta on vielä sellainen etu, että jokainen kastettu saa olkapään yli kurkkimaan suojelusenkelin, joka pitää huolta. Siksi kastettu voi ylittää suojatien hieman varomattomasti siinä kun pakanalle ei mikään kurkkiminen riitä.

Kannattaa huomata sekin, että lapsikaste ei ole ainoa mahdollisuus. Esimerkiksi, jos lasta ei ole lapsena kastettu, tämä sama lapsi voi aikuisempana tai nuorena saada kasteen aivan hyvin samalta kirkolta. Kasteenarmonliiton ohella on myös tämä "ryövärin armo": ristillähän Jeesus lupasi pelastuksen toiselle ryövärille (tai mikä tarkka sana olisikaan), vaikka siinä paikassa ei minkäänlaista kastetta järjestetykään. Kyllä, joitain vuosisatojakin sitten oli käsitys, että lasten kastamisella on oma paikkansa tässä pelastuksessa. Kastamattomana kuolleen lapsen uskottiin joutuvan limbukseen, ei siis ihan suoraan maanalaiseen paikkaan, nykyisin tämä käsitys ei tietääkseni elä ainakaan yhtä voimakkaana. Lapsikuolleisuuskin on vähentynyt joka tapauksessa. Ts. kuka tahansa voi saada kasteen, vaikka lapsena sitä ei olisi saanut.