Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[arttula]

Voiko kasteen perua ? Jos on lapsena saanut kasteen, eikä enää halua kuulua siihen poppooseen, johon ilman suostumusta liitettiin. Onko olemassa jokin päinvastainen rituaali ? Kuivatus ?

[Leader dog]

Mistä saa kirkkoon "vahingossa" maksetut verorahat takaisin?.

[paulaw]

Voiko kasteen perua ? Jos on lapsena saanut kasteen, eikä enää halua kuulua siihen poppooseen, johon ilman suostumusta liitettiin. Onko olemassa jokin päinvastainen rituaali ? Kuivatus ?

Aika hyvä kysymys! Käsittääkseni kastetta ei voi "perua". Siksi sitä ei myöskään tarvitse "uusia". Jos on kastettu kristillisesti pätevällä tavalla, se on sitten siinä. Jos kuitenkaan ei halua kuulua poppooseen, sittenhän riittää, että siihen ei kuulu. Kastehan ei mitenkään "näy ulospäin".

Joskus menneinä vuosisatoina kyllä Hämeenlinnan Katumajärvessä on käyty pesemässä kaste pois. Ainakin tästä uskotaan, että järvi olisi saanut nimensä. Mutta se on epävirallinen rituaali.

[paulaw]

^ Onko tuossa nyt se kuuluisa natsi-kortti?

Toi oli oikeastaan aika hyvä

[paulaw]

Nykyinen raamatunkäännös on tehty alkukielistä ja tarkimmista tunnetuista teksteistä. Sitä ei siis ole käännetty käännöksen käännöksistä. Esimerkiksi Ut:n vanhimmat tunnetut tekstit ovat puolestaan koottu eri variantteineen Nestele-Alandin toimittamaan tekstikriittiseen Novum Testamentum Graece painokseen. Nykyisin modernein on 27. editio.

Tästä seuraa nähdäkseni se, että jokainen voi halutessaan opetella kreikan alkeet tai jopa laudaturin jos siltä tuntuu ja lukea itse mitä on kirjoitettu. Nykyinen kirkkoraamattu on nähdäkseni käännetty melko hyvin. Aina voi keskustella joistakin yksityiskohdista mutta päälinjat ovat samat kuin muissakin käännöksissä. Se kertoo minun nähdäkseni siitä, että työssä ei ole hutiloitu, tai että aiemmat käännökset eivät ole myöskään käännetty väärin. Olennaisin ero eri käännöksien välillä on käytetty käännösperiaate. Ns. sanasta sanaan käännös näkyy vuoden 1938 Raamatussa. Kreikan kielen ja heprean rakenne ovat vielä selvästi nähtävissä. Nykyinen 1992 käännös on tehty ns. dynaamisen ekvivalenssin avulla. Siinä pyritään kääntämään alkukielen merkitys nykykielelle.

Tuo oli hyvin tiivistetty! Mikael K. ainakin näyttää osaavan sen. ariselin pääsiäisurakka on ollut kyllä varsin mainio, mä en jaksanut lukea koko viestiketjua, vaikka aihe lähtökohtaisesti olikin kiinnostava. Mulla vain kun on vähän sellainen pawsonmainen suu- ja sorkkatauti että tungen näppini sekaan ja olen suu auki silloinkin, kun multa ei mitään kysytä ja niinpä näemmä kommentoin nyt täälläkin

Mutta näin, niistä käännöksistä, on säilynyt todella paljon vanhoja käsikirjoituksia (esim. Kuolleenmeren kirjakääröt), joista voidaan todeta asiasisällön pysyneen samana. Kielen muuttuminen vuosisatojen aikana on syy, miksi uusia käännöksiä tehdään. Itse suomenkieliselle suosittelen myös tuota 1992 käännöstä, koska sen kieliasu on vain parikymmentä vuotta vanhaa ja se säilyy ymmärrettävänä vielä pitkään. Juu, on siinä puutteensa ja virheensä (käännös on aina tulkinta!), mutta ei mitään erityisen radikaalia tai asiaa muuttavaa. Korjattu versio ilmestyy varmasti aikanansa, jos tarpeen on. Tästä syystä alkukieliä ja historiaa tuntevat papit ja opettajat ovat oletusarvoisesti luotettavia: he tietävät, mitä tekstissä halutaan sanoa, kenelle sanotaan ja missä olosuhteissa sanotaan. Pelkkä teksti ilman tietoa taustoista saattaa hyvinkin liian innokkaalle "maallikolle" tuoda omia käsityksiä. Pyhä Henki on avaa tekstin, kuten sanotaan, mutta silti ajantasainen käännös mahdollisine viitteineen helpottaa hommaa huomattavasti. "Tosiharrastaja" voikin sitten opiskella alkukieliä (se kreikka on vielä jotenkin opeteltavissa, mulle heprea on aika lailla hepreaa edelleen), myöskään ne vanhat käännökset eivät ole kadonneet minnekään. Ns. Kuningas Jaakon käännös on vanhaa englantia osaaville edelleen jonkinlainen vertailukäännös, mistä epäselviä asioita luetaan. Ja se on siis vanha käännös, vanhempi kuin mikään suomalainen.

Kaikissa käännöksissä, epätarkemmissakin, yksi Uuden Testamentin avainjakeista on paikallaan. Tarkoitan Johanneksen evankeliumin lukua kolme, jaetta 16. Se vastaa aika lailla täällä olleisiin kastekysymyksiin, sakramenttikysymyksiin ja muuhun. Sehän kuuluu: "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." Tässä on tärkeä totuus ja kristinuskon ydin: Jeesus Kristus pelastaa ja Häneen uskominen riittää. Häneen ei silti esim. lapsena kastetunkaan ole pakko uskoa. On uskonvapaus. Mutta tässä on lupaus. Uskomalla pelastuu. Ei siksi, että usko pelastaisi, vaan siksi, että Jeesus Kristus pelastaa ja näin Hän on luvannut. Jos pelastusta ei silti kuulu, Jumala on osoittautunut valehtelijaksi. Ja sille ei sitten voi enää ihminen yhtään mitään.

[arttula]

Jos pelastusta ei silti kuulu, Jumala on osoittautunut valehtelijaksi. Ja sille ei sitten voi enää ihminen yhtään mitään.

Tai sitten se toinen - loogisempi vaihtoehto: Ei ole mitään jumalaa tai jumalia. Tai jos onkin, ei sillä ole mitään tekemistä minkään nykyisen uskonnon kanssa.

[eskofot]

Uskonnonvapausvapauslaki 3 §
"… Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta...

Kyllä sinua on kuunneltu, mutta et vain ole tyytyväinen saamaasi vastaukseen. Syy siihen, että lastasi ei ole voitu kastaa ei ole ollut luterilaisessa kirkossa, vaan sinussa ja puolisossasi. Ette ole täyttäneet, ettekä ole halunneet täyttää, niitä edellytyksiä, joiden pohjalta lapsenne olisi voitu kastaa.

Pointti oli, että tämä luterilainen kirkkolaki ei ollut minulle selvää, tuosta yläpuolella olevasta on johdettavissa, että kastamispyrkimyksellä olisi voinut olla laillinen pohja muualla. En tiedä mikä ortodoksien kanta on, sukuni on äidin puolelta ortodoksinen, joten asia olisi ehkä tullut selvittää. Toisaalta ortodoksisuus ei oikein täytä enemmistöön kuuluminen -kriteeriä, joka tässä oli motiivi. EDIT: kyllä tässä on yhä vahvempaa tukea kannalleni, kyse on uskontokunnan itse antamasta rajoitteesta, joka on hieman ristiriidassa uskonvapauslain kanssa.
http://www.uskonnonvapaus.fi/lapset/asema.html

Kasteeseen kuuluu myös sellainen asia, että vanhemmat lupaavat yhdessä seurakunnan kanssa huolehtia siitä, että lapsi saa kristillisen kasvatuksen. Sinä et olisi siitä huolehtinut ja olisit vielä estänyt seurakuntaakin siitä huolehtimasta, kun et missään tapauksessa olisi päästänyt häntä mihinkään pyhäkouluun. Oli kaikkien edun mukaista, että lastanne ei kastettu.

En nyt ole varma oletko tosissasi, mutta tuo tuskin olisi hyvä peruste, koska tuota kasvatuskäskyä ei käytännössä noudateta oikein millään tasolla. Kummitätini laiminöi ainakin tehtäviään vahvasti, olisin tosin ollut aika huvittunut jos täti olisi soitellut Mooseksen laki -asioilla. Minun näkökulmani oli tässä vain periaatteellinen ja eettinen, lapsen oikeuksien kunnioittaminen ja myönnän että kuvittelin tämä antakaa kaikkien tullla tyköni -maksiiminkin olleen voimassa. Asialla ei kutenkaan ollut kovin suurta merkitystä, kunhan kerroin tällaisen episodin, joka mielestäni tyypittää hyvin ev. lut kirkkoa. Kirkko saa melkoisen siivun yhteisöveron tuotosta ja sillä on yhteiskunnallisia velvotteita sen katteeksi, siksi myös kirkon ulkopuollisella on oikeus sanoa sanansa. Minä maksan yrittäjänä kirkollisveroa, vaikka en kuulu kirkkoon.

[eskofot]

Mutta näin, niistä käännöksistä, on säilynyt todella paljon vanhoja käsikirjoituksia (esim. Kuolleenmeren kirjakääröt), joista voidaan todeta asiasisällön pysyneen samana.

Eivätkö nämä raamatusta pois jätetyt kertomuksen pikemminkin vahvista UT:n satunnaista ja jopa poliittista luonnetta. (Lienee melko suuri yksimielisyys mm. siitä että Antakaa keisarille mikä keisarin on, on jälkikäteen Jeesuksen suuhun asetettu lause.) Ei ole oikeastaan mitään rationaalista tapaa perustella, etteikö kataarien tai waldealaisten kristinusko olisi ollut epäaidompaa kuin kirkolliskokouksessa äänestämällä voittanut nykyinen suuntaus. Jos toisinpäin olisi käynyt nykyään ihmeteltäisiin erikoista historiallista pyhä kolmiyhteys -kulttia, jonka kannattajat poltettiin ennen keskiaikaa.

Mitä tulee käännöksiin, niin ainahan ne ovat tulkintoja, niillä säädellään uskottavuutta. Ei nykyinen käännös ole millään tavalla aidompi kuin vanha, siinä on sanomaa muutettu vain niin että se istuu paremmin tähän aikaan.

kaikki on tulkintaa. Liitän tähän vielä haastattelun, jossa Timo Soini tulkitsee luterialisuutta. Hänen mielestään sen relativismi ja humanismi ovat vaarallista roskaa. Ja hän pohjaa ihan samaan kirjaan kuin luterilaiset.
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusi ... lNews=1174

[Mikael K.]

Palaan aiheeseen tarkemmin hieman myöhemmin. Siihen asti mutusteltavaksi sopii hyvin Kristikko, joka kuvaa vallitsevaa tilannetta hyvin.

Aihetodiste.jpg

[ManiMicci]

Multa menee tuon sarjakuvan pointti yli hilseen. Maailmahan on pullollaan kaikenlaisia todistajakertomuksia.

[paulaw]

Jos pelastusta ei silti kuulu, Jumala on osoittautunut valehtelijaksi. Ja sille ei sitten voi enää ihminen yhtään mitään.

Tai sitten se toinen - loogisempi vaihtoehto: Ei ole mitään jumalaa tai jumalia. Tai jos onkin, ei sillä ole mitään tekemistä minkään nykyisen uskonnon kanssa.

Hyvä on, sen verran tietysti tuon lauseen merkitys muuttuu, että mikäli Jumalaa ei ole, silloin hän ei voi olla valehtelijakaan. Mutta itse pelastus osoittautuu silti valheeksi, koska ei ole totta.

[eskofot]

Multa menee tuon sarjakuvan pointti yli hilseen.

En minäkään ihan ymmärrä, sarjakuvan hahmohan toimii varsin johdonmukaisesti. Logiikan kannalta tyhjästä haudasta (fakta, asiasta myös juutalaista dokumentaatiota) ei voida johtaa ajatusta ylösnousemuksesta.

[paulaw]

Mutta näin, niistä käännöksistä, on säilynyt todella paljon vanhoja käsikirjoituksia (esim. Kuolleenmeren kirjakääröt), joista voidaan todeta asiasisällön pysyneen samana.

Eivätkö nämä raamatusta pois jätetyt kertomuksen pikemminkin vahvista UT:n satunnaista ja jopa poliittista luonnetta. (Lienee melko suuri yksimielisyys mm. siitä että Antakaa keisarille mikä keisarin on, on jälkikäteen Jeesuksen suuhun asetettu lause.) Ei ole oikeastaan mitään rationaalista tapaa perustella, etteikö kataarien tai waldealaisten kristinusko olisi ollut epäaidompaa kuin kirkolliskokouksessa äänestämällä voittanut nykyinen suuntaus. Jos toisinpäin olisi käynyt nykyään ihmeteltäisiin erikoista historiallista pyhä kolmiyhteys -kulttia, jonka kannattajat poltettiin ennen keskiaikaa.

Ei tule sotkea Kuolleenmeren kääröjä (Qumran) Nag Hammadin löytöihin. Ensiksimainitut ovat essealaisten kirjoituksia ja niillä on ollut suuri merkitys Vanhan Testamentin tekstien muuttumattomuuden todistuksena ikänsä takia. Noissakin kirjoissa oli toki myös muita, kuin Vanhan Testamentin kirjoja tai käsikirjoituksia. Nag Hammad ja gnostilaiset kirjoitukset ovat niitä, jotka ovat tulleet tutuiksi DaVinci-koodista. Tämä on sitten kokonaan oma aiheensa ja liian laaja käsiteltäväksi tässä. DaVinci-koodin antama kuva jo yksin näistä gnostilaisista teksteistä on suhteellisen metikössä. suosittelen tutustumaan esimerkiksi kirjaan "Nag Hammadin kätketty viisaus. Gnostilaisia ja muita varhaiskristillisiä tekstejä", WSOY:n kustanne. Kertoo siitä, missä tuossa Nag Hammadin löydöissä on kyse.

Mutta sitten itse aiheeseen eli siihen Raamatun kaanoniin. Ensiksi, juutalaisilla on Raamatusta oma kaanoninsa, kuten tiedämme. Eli meikäläisittäin sanottuna "pelkkä Vanha Testamentti". Sitä he kutsuvat nimellä Tanakh. Tuon Vanhan Testamentin ohella heillä on muitakin kirjoituksia käytössään ja joita luetaan esim. temppeleissä. Mutta ne eivät ole osa Tanakhia. Kristityillä oli samantapainen tilanne ennen tätä nykyisin tunnettuja kaanonia. Erilaisia kirjoituksia luettiin alkuseurakunnassa ja alkukirkossa. Osa näistä teksteistä vakiintui käyttöön ja tunnustettuina pidetyt sitten valittiin mukaan. Luonnollisesti vakiintunutta kaanonia ei ollut heti. Kirkolliskokous oli ikään kuin lopullinen "niitti" sille. Samalla luotiin uskontunnustukset - ne, jotka kertovat kristinuskon sisällön ja joiden perusteella määritellään, onko osa ns. kristikuntaa vai ei. Mitään uutta silloin ei luotu, vahvistettiin yleinen käsitys ja uskontunnustus luotiin pitkälle harhaoppeja vastaan (tässä tapauksessa lähinnä areiolaisuuden ja gnostilaisten tulkintoihin haluttiin tuoda linjaus uskon säilymisessä samanalaisena, rumasti sanottuna kolminaisuuden puolustus). Mutta tästä kaanoninkin synnystä ja syistä, mitkä kirjat valittiin mukaan ja mitä ei, löytyy kyllä lähteitä, jos jaksaa etsiä. DaVinci-koodi ei siis kelpaa lähteeksi edellisessä kappaleessa mainituista syistä.

Liitän tähän vielä haastattelun, jossa Timo Soini tulkitsee luterialisuutta. Hänen mielestään sen relativismi ja humanismi ovat vaarallista roskaa. Ja hän pohjaa ihan samaan kirjaan kuin luterilaiset.
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusi ... lNews=1174

Jätinkin tuosta Soinista mainitsematta eräässä toisessa ketjussa sen enempää, koska oletin googlauksellakin löytyvän muita, kuin "Missä Soini, siellä jytky" -tason onlinereitä. Ja tuossapa onkin hyvä haastattelu, jonka olenkin tosin ehtinyt jo lukea. Tuo kertoo hyvin tiiviisti katolisen kirkon linjasta: katolisen kirkon moraali- ja yhteiskuntaopetus tulee teologiasta, siksi se on kutakuinkin yhtenäinen kautta maailman. En ole tosin siltikään aivan varma, että olemmeko kuitenkaan lukeneet samaa juttua, koska nähdäkseni tuossa ei mitenkään kritisoitu relativismia tai humanismia, pikemminkin näkemys elämän pyhyydestä on pikemminkin humanismia.

Mitä tarkoitan tuolla, että katolisen kirkon yhteiskunta- ja moraaliopetus kumpuaa juuri teologiasta, annan jälleen kirjallisuusviitteen. Kuten kirjan nimi kertoo, tuo on johdatus ts. hyvä yleiskatsaus kenelle tahansa aiheesta kiinnostuneelle.

[theinonen]

Tuossa sarjakuvassahan on vain tyhjä hauta, jonka perusteella jotkut ihmiset päättelevät Jeesuksen nousseen kuolleista.

Todellisuudessa tapahtui kuitenkin todennnäköisesti niin, että opetuslapset kävivät keikkaamassa sen ruumiin yön pimeydessä ja hautasivat sen muualle. Sehän olisi ollut suuri häpeä, ja ne opetulapset olisivat näyttäneet vähintäänkin idiooteilta jos se Jeesus olisikin vain jäänyt sinne hautaan mätänemään. Eli ihmisillä oli taas näppinsä pelissä tuon ylösnousemuskultin aikaansaamisessa.

Voi olla tyhmä kysymys, mutta miten ihmeesä se syntien anteeksi antaminen ja ihmiskunnan pelastaminen tapahtuu sitomalla joku ristille, ja vasaroimalla parit naulat käsien ja jalkojen läpi. Sitäpaitsi, jos jumala on kerran luonut meidät kaikki niin silloinhan meidän kaikkien pitäisi olla jumalan poikia ja tyttäriä. Eli eihän tässä ole hätäpäivää, kun voidaan vaan napata joku kiinni ja ampua naulapyssyllä ristille roikkumaan.

......Ja taas on synnit annettu anteeksi pitkälle tulevaisuuteen.

[Mikael K.]

Toinen hyvä kirjavinkki saman kirjakaupan kirjoista on Katolisen kirkon katekismus. Se löytyy netistäkin.

[paulaw]

Toinen hyvä kirjavinkki saman kirjakaupan kirjoista on Katolisen kirkon katekismus. Se löytyy netistäkin.

Tuo on melkoinen järkäle ... yhteen aikaan kuljetin sitä mukanani ja pitipä hankkia suhteellisen iso käsilaukkukin tuota varten. Sitten tulikin asiaa hierojalle, kun syystä tai toisesta olkapää alkoi vihoitella nettiversio tai pokkaripainos on kätevämmin kulkeva, mutta ikävä kyllä suomeksi löytyy vain "oikeaksi" kirjaksi painettuna.

[eskofot]

Ei tule sotkea Kuolleenmeren kääröjä (Qumran) Nag Hammadin löytöihin. Ensiksimainitut ovat essealaisten kirjoituksia ja niillä on ollut suuri merkitys Vanhan Testamentin tekstien muuttumattomuuden todistuksena ikänsä takia. Noissakin kirjoissa oli toki myös muita, kuin Vanhan Testamentin kirjoja tai käsikirjoituksia. Nag Hammad ja gnostilaiset kirjoitukset ovat niitä, jotka ovat tulleet tutuiksi DaVinci-koodista.

En mielestäni sotkenutkaan, mutta DaVinci koodin sotkeminen tähän on kyllä jo sotkemista. Tarkoitin, että kristinuskossa oli ennen sen väkisin tapahtunutta vakiinnuttamista useita suuntauksia, jotka poikkesivat voittaneesta suuntauksesta suhtautumalla mm. eri tavalla jeesuksen asemaan – ja että oli sattuman kauppaa, mikä niistä voitti. Halusin tällä painottaa, että samasta aineistosta voidaan tehdä mitä moninaisempia tulkintoja, joista valitsemme sen minkä kulttuurimme meille tarjoaa. Harva katolisen kylän asukas päätyy luterilaiseksi pohdiskelujen jälkeen. Kuitenkin kyse on arvovalinnasta. Mielestäni tässä ei ole mieltä.

Tuo kertoo hyvin tiiviisti katolisen kirkon linjasta: katolisen kirkon moraali- ja yhteiskuntaopetus tulee teologiasta

En ole tässä asiantuntija, mutta eikö noin ole myös luterismisssa?

En ole tosin siltikään aivan varma, että olemmeko kuitenkaan lukeneet samaa juttua, koska nähdäkseni tuossa ei mitenkään kritisoitu relativismia tai humanismia, pikemminkin näkemys elämän pyhyydestä on pikemminkin humanismia.

Ilmeisesti emme, ehkä olet uudelleen ohjatutnut väärään paikkaan, laittamassani linkissä oli kuitenkin aika keskeisnä pointtina se, että Soini pelkää luterilaisen kirkon suhteellistavan kaikki, ottavan raamatun kertomukset ja pelastuksen symbolisina. Tämä johtaa Soinin mukaan uskon kieltämiseen ja uusiin eettisiin arvoihin, jotka on johdettu humanismista. Tämä on vanhoilliselle Soinille "täyttä roskaa". Ajatus elämän pyhyydestä ei ole humanismia, koska humanismin mukaan elämän arvo ei voi yulla ihmisen ulkopuolelta ja että ihmisellä on oikeus antaa elämälleen yliluonnollisesta todellisuuskäistyksestä riippumaton muoto. Siten esimerkiksi raiskatun naisen abortin kieltäminen on epähumanistista.

Sehän olisi ollut suuri häpeä, ja ne opetulapset olisivat näyttäneet vähintäänkin idiooteilta jos se Jeesus olisikin vain jäänyt sinne hautaan mätänemään.

Tai pikemminkin niin, että menestyäkseen jeesuskultti tarvitsi tyhjön haudan, ei voi käydä levittämässä sanomaa Jumalan pojasta joka on noussut kuolleista, jos hauta ei ole tyhjä.

Voi olla tyhmä kysymys, mutta miten ihmeesä se syntien anteeksi antaminen ja ihmiskunnan pelastaminen tapahtuu sitomalla joku ristille.

Oikeastaan olen aina halunnut kysyä tätä, mutta en ole koskaan kehdannut. Ihmiset rikkovat normeja –> Jumala surmauttaa poikansa -> ihmisten normatiivisuus palautuu?

[Thoth]

Palaan aiheeseen tarkemmin hieman myöhemmin. Siihen asti mutusteltavaksi sopii hyvin Kristikko, joka kuvaa vallitsevaa tilannetta hyvin.

Aihetodiste.jpg

Tekisi mieli käydä läpsäisemässä noita intoilevia kavereita poskelle.

[theinonen]

Palaan aiheeseen tarkemmin hieman myöhemmin. Siihen asti mutusteltavaksi sopii hyvin Kristikko, joka kuvaa vallitsevaa tilannetta hyvin.

Aihetodiste.jpg

Tekisi mieli käydä läpsäimessä noita intoilevia kavereita poskelle.

Hukkaan menisi sekin läpsäisy, koska Jeesushan käskee kääntämän toisenkin posken.

[Thoth]

Ei tule sotkea Kuolleenmeren kääröjä (Qumran) Nag Hammadin löytöihin. Ensiksimainitut ovat essealaisten kirjoituksia ja niillä on ollut suuri merkitys Vanhan Testamentin tekstien muuttumattomuuden todistuksena ikänsä takia. Noissakin kirjoissa oli toki myös muita, kuin Vanhan Testamentin kirjoja tai käsikirjoituksia. Nag Hammad ja gnostilaiset kirjoitukset ovat niitä, jotka ovat tulleet tutuiksi DaVinci-koodista. Tämä on sitten kokonaan oma aiheensa ja liian laaja käsiteltäväksi tässä. DaVinci-koodin antama kuva jo yksin näistä gnostilaisista teksteistä on suhteellisen metikössä. suosittelen tutustumaan esimerkiksi kirjaan "Nag Hammadin kätketty viisaus. Gnostilaisia ja muita varhaiskristillisiä tekstejä", WSOY:n kustanne. Kertoo siitä, missä tuossa Nag Hammadin löydöissä on kyse.

Olen itse lukenut kirjan Elaine Pagels: Gnostic Gospels. Pidetäänkö sitä minkään arvoisena?

Joka tapauksessa, en muista kirjasta enää niin kauheasti, mutta siitä jäi mielikuva hieman erilaisesta kristinuskosta. Voisiko sanoa, että osa näkemyksistä muistutti enemmän idän uskontoja. Lisäksi naiselliseen puoleen jumaluudessa keskityttiin enemmän.

[Thoth]

Heh, minusta tuokin virkamies puhuu lähinnä asiaa.

[Thoth]

En nyt ole varma oletko tosissasi, mutta tuo tuskin olisi hyvä peruste, koska tuota kasvatuskäskyä ei käytännössä noudateta oikein millään tasolla. Kummitätini laiminöi ainakin tehtäviään vahvasti, olisin tosin ollut aika huvittunut jos täti olisi soitellut Mooseksen laki -asioilla.

Niinpä. Minä sain kummisedältäni lahjaksi kirjan Sofian maailma, joka olikin ensikosketukseni filosofiaan, jota ei koulussa opetettu. Olen siitä hänelle kiitollinen.

[paulaw]

Ei tule sotkea Kuolleenmeren kääröjä (Qumran) Nag Hammadin löytöihin. Ensiksimainitut ovat essealaisten kirjoituksia ja niillä on ollut suuri merkitys Vanhan Testamentin tekstien muuttumattomuuden todistuksena ikänsä takia. Noissakin kirjoissa oli toki myös muita, kuin Vanhan Testamentin kirjoja tai käsikirjoituksia. Nag Hammad ja gnostilaiset kirjoitukset ovat niitä, jotka ovat tulleet tutuiksi DaVinci-koodista.

En mielestäni sotkenutkaan, mutta DaVinci koodin sotkeminen tähän on kyllä jo sotkemista.

No myönnetään ja menee vähän pilkunviilaamisen puolelle. Mainitsin DaVinci-koodin ainoastaan siksi, että se on hyvin levinnyt kirja/elokuva, ja useimpien ihmisten tieto gnostilaisista teksteistä on käytännössä tuosta kirjasta. Myös tuossa mainitaan juuri Qumranin kirjoitukset näiden gnostikkojen lähteinä, eli ne sekoitetaan tuossa tarinassa joko tahallaan tai vahingossa (fiktiivinen teos!). Qumran on Israelissa ja niillä ei ole mitään tekemistä minkäänsortin kristinuskon kanssa. Egyptin Nag Hammadin löydöt ovat sitten asia erikseen.

Tässä siis syy, miksi DaVinci-koodi tuli mainittua, enempää tähän keskusteluun sitä ei ole tarvetta sotkea.

Tarkoitin, että kristinuskossa oli ennen sen väkisin tapahtunutta vakiinnuttamista useita suuntauksia, jotka poikkesivat voittaneesta suuntauksesta suhtautumalla mm. eri tavalla jeesuksen asemaan – ja että oli sattuman kauppaa, mikä niistä voitti. Halusin tällä painottaa, että samasta aineistosta voidaan tehdä mitä moninaisempia tulkintoja, joista valitsemme sen minkä kulttuurimme meille tarjoaa. Harva katolisen kylän asukas päätyy luterilaiseksi pohdiskelujen jälkeen. Kuitenkin kyse on arvovalinnasta. Mielestäni tässä ei ole mieltä.

Kristinusko oli hyvin vakiintunut kolminaisuusoppeineen ja kirjoineen, kun nuo kilpailevat käsitykset alkoivat elää. UT:n kaanoniin hyväksytyt kirjat ovat ensiksi vanhempia, gnostikkojen kirjoitukset aavistuksen verran uudempia. Ja ei siinäkään mitään "kahdeksaakymmentä evankeliumia" ollut kuitenkaan joukossa. Siinä 100-luvun jälkeen alkoi elää areiolainen käsitys, jonka mukaan Jumala ei ole kolmiyhteys. Samoihin aikoihin, lähinnä bysanttilaisen kirkon alueella, alkoi elää täysin päinvastainen käsitys, se oli gnostilaisuus. Siihen liittyy kaiken materian halveksunta ja seksuaalikielteisyys ja vaikutteita on paitsi silloisesta kristinuskosta ja juutalaisuudesta niin myös lähinnä kauko-idän (1990-luvulla NewAgeksi:) kutsutuista uskonnoista. Näiden kahden opin välinen jännite aikoinaan johti kirkon jakautumiseen itäiseen ja läntiseen (katoliseen) kirkkoon, idässä tämä ns. filiogue-kiista olisi pikemminkin ruokkinut ylihenkistä näkemystä, lännessä se oli taas tarpeen areiolaista käsitystä vastaan. Kyse oli siis oikeastaan samasta asiasta: Jumala on kolminainen, mutta kristityt EIVÄT ole polyteistejä. Ajatus gnostilaisten ruokkimasta ns. adaptaatiosta tai vain henkisestä kuolemasta ei sovi siihen, miten silloin uskottiin ja mitä vanhimmat evankeliumit ja kirjoitukset kertovat. Ei ollut siis kilpailevia kristinuskoja vaan ns. harhaoppeja. Opit olivat kasassa, itse asiassa vanhin (Apostolinen) uskontunnustuskin oli jo tuolloin kasassa. Näiden ns. harhaoppien takia vain asioita piti täsmentää. Mitään poliittista tarkoitusperää en siinä näe, vain halun pitää oppi puhtaana.

Tämä asia (kolminaisuus, uskontunnustukset) ovat muuten juuri ne, joista kaikki kristityt ovat samaa mieltä. Kaikki muu siihen päälle rakennettu (kuten esim. yhteiskunnallinen opetus) voikin olla sitten erilaista. Mutta uskontunnustuksesta ollaan samaa mieltä. Ja siinä on myös esim. ekumenian ydin.

Tuo kertoo hyvin tiiviisti katolisen kirkon linjasta: katolisen kirkon moraali- ja yhteiskuntaopetus tulee teologiasta

En ole tässä asiantuntija, mutta eikö noin ole myös luterismisssa?

Mikael K. osannee vastata tähän paremmin, koska tuntee luterilaisen opetuksen minua paremmin. Mutta erona on ainakin yhteys: katolinen kirkko on sama kaikkialla, mutta esim. luterilaiset kirkot ovat eri maissa itsenäisiä ja omia yksikköjään.

En ole tosin siltikään aivan varma, että olemmeko kuitenkaan lukeneet samaa juttua, koska nähdäkseni tuossa ei mitenkään kritisoitu relativismia tai humanismia, pikemminkin näkemys elämän pyhyydestä on pikemminkin humanismia.

Ilmeisesti emme, ehkä olet uudelleen ohjatutnut väärään paikkaan, laittamassani linkissä oli kuitenkin aika keskeisnä pointtina se, että Soini pelkää luterilaisen kirkon suhteellistavan kaikki, ottavan raamatun kertomukset ja pelastuksen symbolisina. Tämä johtaa Soinin mukaan uskon kieltämiseen ja uusiin eettisiin arvoihin, jotka on johdettu humanismista. Tämä on vanhoilliselle Soinille "täyttä roskaa". Ajatus elämän pyhyydestä ei ole humanismia, koska humanismin mukaan elämän arvo ei voi yulla ihmisen ulkopuolelta ja että ihmisellä on oikeus antaa elämälleen yliluonnollisesta todellisuuskäistyksestä riippumaton muoto. Siten esimerkiksi raiskatun naisen abortin kieltäminen on epähumanistista.

Katoliselle sekulaari humanismi on väärä ajattelutapa. Siinä lähdetään siitä, että ihminen on vastuussa vain itselleen. Katolisessa ajattelussa ihminen on viime kädessä vastuussa Jumalalle (ja ilmeisesti näin opettavat muutkin). Kristus on sama eilen, tänään, huomenna. Niinpä toki ajat muuttuvat ja yhteiskunnat muuttuvat, mutta viime kädessä opetuksen periaatteet pysyvät. Elämän pyhyys on yksi niistä. Ymmärrän hyvin Soinin(kin) kantaa, jos rinnastetaan niin, että "katolisille elämä on pyhä, mutta humanismiin kuuluu abortti". Tässä suhteessa olen itsekin elämän pyhyyden puolella, mutta jättäisin mielelläni aborttikeskustelun ihan omaan aiheeseensa. Sanotaanko näin, että joissain tilanteissa se on ymmärrettävä ratkaisu. Mutta se ei saa olla knoppiratkaisu.

Hei, tämä keskusteluhan on mennyt oikeasti aika kiinnostavaksi, eikö :)

[paulaw]

Olen itse lukenut kirjan Elaine Pagels: Gnostic Gospels. Pidetäänkö sitä minkään arvoisena?

Pidetään toki. Tuo on "alan klassikkoteos". Samoja kirjoituksiahan tuossakin käsitellään.

Joka tapauksessa, en muista kirjasta enää niin kauheasti, mutta siitä jäi mielikuva hieman erilaisesta kristinuskosta. Voisiko sanoa, että osa näkemyksistä muistutti enemmän idän uskontoja. Lisäksi naiselliseen puoleen jumaluudessa keskityttiin enemmän.

Mielikuvasi on aika lailla oikea, vrt. vastaustani edellä eskofotille.

[eskofot]

Tämä asia (kolminaisuus, uskontunnustukset) ovat muuten juuri ne, joista kaikki kristityt ovat samaa mieltä. Kaikki muu siihen päälle rakennettu (kuten esim. yhteiskunnallinen opetus) voikin olla sitten erilaista. Mutta uskontunnustuksesta ollaan samaa mieltä. Ja siinä on myös esim. ekumenian ydin.

Olen ymmärtänyt, että vieläkin on lahkoja jotka kieltävät kolmiyhteyden, ja jatkavat areiolaisuutta. Trinity on minusta hyvin hämärä käsite, eikä sille kaiketi ole suoraa tukea raamatussa. Olen eri mieltä myös siitä kuinka vakiintunut kristinusko alkuaikoinaan.

Mutta erona on ainakin yhteys: katolinen kirkko on sama kaikkialla, mutta esim. luterilaiset kirkot ovat eri maissa itsenäisiä ja omia yksikköjään.

En osaa sanoa, minusta vapautuksen teologia ja timosoini ovat aivan vastakkaisia asioita. Soini poimii ne asiat, jotka vastaavat hänen konservatiivisuuttaan ja esittää ne uskontona, jolloin niitä ei tarvitse perustella. Lähimmäisenrakkautta tai Paavin toivetta vastaanottaa pakolaisia hän ei kuuntele.

Katoliselle sekulaari humanismi on väärä ajattelutapa. Siinä lähdetään siitä, että ihminen on vastuussa vain itselleen. Katolisessa ajattelussa ihminen on viime kädessä vastuussa Jumalalle (ja ilmeisesti näin opettavat muutkin). Kristus on sama eilen, tänään, huomenna. Niinpä toki ajat muuttuvat ja yhteiskunnat muuttuvat, mutta viime kädessä opetuksen periaatteet pysyvät. Elämän pyhyys on yksi niistä. Ymmärrän hyvin Soinin(kin) kantaa, jos rinnastetaan niin, että "katolisille elämä on pyhä, mutta humanismiin kuuluu abortti". Tässä suhteessa olen itsekin elämän pyhyyden puolella...

Totta kai ihminen on vastuussa vain itselleen silloinkin kun hän uskoo jumalaan, se on vain ajatusrakennelma johon moraali on ulkoistettu. Laillisen abortin vastustaminen on jotain niin patamustaa ajattelua, että sen sekoittaminen humanismiin ei tosiaan käy. Hihhulit rakentaisivat puoskareiden kulttuurin ja tuottaisivat valtavan määrän inhimillistä kärsimystä. Naisten oikeudet eivät muutenkaan taida olla ihan katolisuuden ydintä.