Kyllä on erikoinen sarjakuva. Minulla on piinaava tunne, että piirtäjä näkee tässä jonkun vitsin.Thoth kirjoitti:Heh, minusta tuokin virkamies puhuu lähinnä asiaa.
Ehkä minun olisi pitänyt lainata koko uskonnonvapauslaki tai edes se 3 § kokonaisuudessaan, että olisit ymmärtänyt, että pointtisi on ihan sivussa suomalaisen lainsäätäjän näkökulmasta. Sinä voit valittaa huonoa kohtelua ihan vapaasti ja saat ilmaista mielipiteesi siitä, että kirkkolaki on mielestäsi ristiriidassa uskonnonvapauslain kanssa. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että se ettei luterilainen kirkko kasta lastasi on sinun omasta valinnastasi johtuvaa. Sinä (ja puolisosi) olet valinnut olla kuulumatta kirkkoon ja siksi sinun lastasi ei kasteta. Siinä ei ole mitään sen kummallisempaa.eskofot kirjoitti:Pointti oli, että tämä luterilainen kirkkolaki ei ollut minulle selvää, tuosta yläpuolella olevasta on johdettavissa, että kastamispyrkimyksellä olisi voinut olla laillinen pohja muualla. En tiedä mikä ortodoksien kanta on, sukuni on äidin puolelta ortodoksinen, joten asia olisi ehkä tullut selvittää. Toisaalta ortodoksisuus ei oikein täytä enemmistöön kuuluminen -kriteeriä, joka tässä oli motiivi. EDIT: kyllä tässä on yhä vahvempaa tukea kannalleni, kyse on uskontokunnan itse antamasta rajoitteesta, joka on hieman ristiriidassa uskonvapauslain kanssa.
http://www.uskonnonvapaus.fi/lapset/asema.html
Kyllä minä olin tosissani. Minä en vain voi ymmärtää, miksi kukaan joka ei halua kuulua kirkkoon tahtoisi olla tilaisuudessa, jossa häneltä kysytään: ”Vanhemmat ja kummit, tahdotteko yhdessä seurakunnan kanssa huolehtia siitä, että NN saa kristillisen kasvatuksen?” ja vastata siihen ”Tahdon.”eskofot kirjoitti:En nyt ole varma oletko tosissasi, mutta tuo tuskin olisi hyvä peruste, koska tuota kasvatuskäskyä ei käytännössä noudateta oikein millään tasolla. Kummitätini laiminöi ainakin tehtäviään vahvasti, olisin tosin ollut aika huvittunut jos täti olisi soitellut Mooseksen laki -asioilla. Minun näkökulmani oli tässä vain periaatteellinen ja eettinen, lapsen oikeuksien kunnioittaminen ja myönnän että kuvittelin tämä antakaa kaikkien tullla tyköni -maksiiminkin olleen voimassa. Asialla ei kutenkaan ollut kovin suurta merkitystä, kunhan kerroin tällaisen episodin, joka mielestäni tyypittää hyvin ev. lut kirkkoa. Kirkko saa melkoisen siivun yhteisöveron tuotosta ja sillä on yhteiskunnallisia velvotteita sen katteeksi, siksi myös kirkon ulkopuollisella on oikeus sanoa sanansa. Minä maksan yrittäjänä kirkollisveroa, vaikka en kuulu kirkkoon.
![[:D]](./images/smilies/icon_biggrin.gif "Iso hymy"){kind=icon}
! Melkoinen siivu on ollut vuoteen 2008 1,75% ja vuodesta 2009 2,55%, joka jaetaan luterilaisen ja ortodoksisen kirkon kesken. Vuonna 2009 yhteisöveron melkoinen siivu ei riittänyt kattamaan edes hautaustoimesta kirkolle aiheutuneita kuluja.Miksi suhtaudut asiaan tuollaisella kiihkolla? Laittamassani linkissä käy kyllä hyvin ilmi lainsäätäjän henki, jossa lapsen liittäminen kirkkokuntaan on mahdollista (adventistit esimerkkinä) kahdn vanhemman yhteispäätöksellä. Halusin vain keskustella siitä, onko evlutkirkon kanta tässä nyt ihan eettinen, sille tasolle et ole kirjoituksissasi vielä kohonnut. Äläkä laita sanoja suuhuni, en ole valittanut "huonosta kohtelusta" ja pidäpä myös puolisoni ihan sivussa tästä, kiitos.Tiina kirjoitti:Ehkä minun olisi pitänyt lainata koko uskonnonvapauslaki tai edes se 3 § kokonaisuudessaan, että olisit ymmärtänyt, että pointtisi on ihan sivussa suomalaisen lainsäätäjän näkökulmasta. Sinä voit valittaa huonoa kohtelua ihan vapaasti ja saat ilmaista mielipiteesi siitä, että kirkkolaki on mielestäsi ristiriidassa uskonnonvapauslain kanssa. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että se ettei luterilainen kirkko kasta lastasi on sinun omasta valinnastasi johtuvaa. Sinä (ja puolisosi) olet valinnut olla kuulumatta kirkkoon ja siksi sinun lastasi ei kasteta. Siinä ei ole mitään sen kummallisempaa.
Mielestäni vastasin jo tähän.Tiina kirjoitti: Minä en vain voi ymmärtää, miksi kukaan joka ei halua kuulua kirkkoon tahtoisi olla tilaisuudessa, jossa häneltä kysytään: ”Vanhemmat ja kummit, tahdotteko yhdessä seurakunnan kanssa huolehtia siitä, että NN saa kristillisen kasvatuksen?” ja vastata siihen ”Tahdon.”
Et argumentoi kovin hyvin, auktoriteetteihin vetoamalla ei käydä keskustelua ja kirkon eron korostaminen Jeesuksen sanomaan ei ole kovin vakuuttavaa, jos sillä yritetään perustella päinvastaista. Asia on osaltani käsitelty.Tiina kirjoitti:hteydestä minä kuitenkin ymmärrän, että tarkoitat ettei ev.lut. kirkossa ole voimassa antaakaa kaikkien tulla tyköni -maksiimi. Totta lasta ei kasteta, jos lailliset edellytykset eivät ole kunnossa. Kirkko on kirkko, ei Kristus.
Kyllä, se on todellakin melko valtava määrä rahaa. Asiaa voi yrittää suhteellistaa vertaamalla sitä vaikka kehitysapuun tai johonkin sosiaaliturvan osa-alueeseen. Tukea korotettiin juuri 0,8 % joka vastaa 30 miljoonaa euroa. Käsityksesi siitä, ettei yrittäjä maksa kirkollisveroa on jo sinällään nolo, mutta jos tehostat sitä vielä kehoittamalla päivittämään tietosi, ollaan jo aika eeppisessä osastossa. Yhteisöverossa on kirkolle menevä siivu, joka prosentitkin tiedät. Sitä kutsutaan yrittäjän kirkollisveroksi ja sen maksaminen on varsin epäeettistä jos ajatellaan vaikka muslimiyrittäjää tai uskonnonta, tästä on myös käyty paljon keskustelua joka on mennyt sinulta ilmeisesti kokonaan ohi. Sanot myös että tuo jaetaan kirkkojen välillä, mutta jätät sanomatta evlutkirkon osuuden, se on 99,9%. Kyllä, äänestin puoluetta, joka on tehnyt periaatepäätöksen kirkon ja valtion suhteen selkeyttämisestä niin että kirkolta otetaan pois yhteiskunnalle kuuluvat tehtävät ja tuki lakkautetaan. Tämä olisi selkämpää ja valistusajatuksen mukaista. Valitettavasti Perussuomalaisten esiinmarssi estää asian etenemisen ainakin neljäksi vuodeksi.Tiina kirjoitti:Melkoinen siivu
Ei tässä nyt vielä mitään kiihkoa ole. Kunhan totean asian, jonka olet itsekin sanonut; et kuulu kirkkoon. Pahoittelen tuota "huonoa kohtelua" heittoa, minulle vain jäi sellainen kuva kuvaillessasi kuinka sinua oli kohdeltu kirkkoherranviraston suunnalta. Ehkä kyse oli siitä, että minä koin kohtelusi huonoksi. Virastossa pitää osata sanoa ei, mutta sen voi sanoa monella tavalla.eskofot kirjoitti:Miksi suhtaudut asiaan tuollaisella kiihkolla? Laittamassani linkissä käy kyllä hyvin ilmi lainsäätäjän henki, jossa lapsen liittäminen kirkkokuntaan on mahdollista (adventistit esimerkkinä) kahdn vanhemman yhteispäätöksellä. Halusin vain keskustella siitä, onko evlutkirkon kanta tässä nyt ihan eettinen, sille tasolle et ole kirjoituksissasi vielä kohonnut. Äläkä laita sanoja suuhuni, en ole valittanut "huonosta kohtelusta" ja pidäpä myös puolisoni ihan sivussa tästä, kiitos.
Yhteisöverotulon jakoprosentteja valtion, kuntien ja seurakuntien kesken muutettiin jo vuonna 2009, ei siis ihan juuri. Tosin ajan määreet ovat suhteellisia. Se mikä toiselle on ihan juuri on toiselle kauan sitten. Tuolloin valtion osuus pieneni huomattavasti, kuntien osuus nousi reilusti ja seurakuntien tuon 0,8%. Muutos on tehtiin vuosille 2009-2011, ensi vuoden jakoprosentteja en tiedä, ehkä silloin palataan vanhoihin jakoprosentteihin. Vuonna 2008 ev.lut. kirkko sai historian suurimman potin, 122 miljoonaa, yhteisöverosta. Vuonna 2009, jolloin siis oli jo voimassa tuo 0,8% korotus eli seurakunnille tuleva osuus oli 2,55% yhteisöverosta, ev.lut. kirkko sai 95 mijoonaa. Tuen määrä siis euromääräisesti laski. Hautaustoimenkulut ilman hautaan siunaamisia olivat vuonna 2009 vähän vajaa 100 miljoona, joten minun kirkollisveroeuroillani on tuettu myös kirkkoon kuulumattomien hautauskuluja, myös niitä muslimi yrittäjän hautauskuluja. Puhumattakaan kirkonkirjojen ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpidosta aiheutuneista kustannuksia seurakunnille.eskofot kirjoitti:Kyllä, se on todellakin melko valtava määrä rahaa. Asiaa voi yrittää suhteellistaa vertaamalla sitä vaikka kehitysapuun tai johonkin sosiaaliturvan osa-alueeseen. Tukea korotettiin juuri 0,8 % joka vastaa 30 miljoonaa euroa. Käsityksesi siitä, ettei yrittäjä maksa kirkollisveroa on jo sinällään nolo, mutta jos tehostat sitä vielä kehoittamalla päivittämään tietosi, ollaan jo aika eeppisessä osastossa. Yhteisöverossa on kirkolle menevä siivu, joka prosentitkin tiedät. Sitä kutsutaan yrittäjän kirkollisveroksi ja sen maksaminen on varsin epäeettistä jos ajatellaan vaikka muslimiyrittäjää tai uskonnonta, tästä on myös käyty paljon keskustelua joka on mennyt sinulta ilmeisesti kokonaan ohi. Sanot myös että tuo jaetaan kirkkojen välillä, mutta jätät sanomatta evlutkirkon osuuden, se on 99,9%. Kyllä, äänestin puoluetta, joka on tehnyt periaatepäätöksen kirkon ja valtion suhteen selkeyttämisestä niin että kirkolta otetaan pois yhteiskunnalle kuuluvat tehtävät ja tuki lakkautetaan. Tämä olisi selkämpää ja valistusajatuksen mukaista. Valitettavasti Perussuomalaisten esiinmarssi estää asian etenemisen ainakin neljäksi vuodeksi.
Eikös esim. lukion uskonnossa ole tämä ns. vieraiden uskontojen kurssi, jossa näitä eri uskontoja käsitellään? Peruskoulustapa ei sitten ole minulla tietoa tai muistikuvaa. Ilmeisesti näin ei kuitenkaan enää ole, jos tuohon sarjakuvaan on uskominen ja kyllä, sen olisi tarkoitus olla hauska ja huvittava. Tämä kristillinen huumori ei vain välttämättä nappaa kaikille.eskofot kirjoitti:Kyllä on erikoinen sarjakuva. Minulla on piinaava tunne, että piirtäjä näkee tässä jonkun vitsin.
Uskontotieteen opettaminen uskonnon sijaan on se mistä on tosiaan viime aikoina puhuttu ja kaiketi vihreät ovat ottaneet virallisestikin kantaa asiaan. Ajatus on hyvä ja kannatettava, mutta ei sitä tarvitsisi ensimmäisellä luokalla alkaa.
Kyllä näitä kolminaisuuden kiistäviä lahkoja todellakin on, olet ymmärtänyt aivan oikein. Tunnetuimpina näistä ryhmistä ovat Jehovan todistajat ja mormonit. Mutta he eivät pidäkään itseään osana ns. kristikuntaa. Jos jehovantodistajalta kysyy, että ovatko he osa (uskontunnustuksen tunnustavia, kolminaisuuteen uskovaa) kristikuntaa, vastannee hän hyvin mielelläänkin että ei. Siksi Jehovan todistajat ja mormoneja pidetään ei-kristillisinä liikkeinä, vaikka paljon vaikutteita kristinuskosta heillä onkin. Johtuu juuri tuosta kolminaisuuskäsityksestä.eskofot kirjoitti:Olen ymmärtänyt, että vieläkin on lahkoja jotka kieltävät kolmiyhteyden, ja jatkavat areiolaisuutta. Trinity on minusta hyvin hämärä käsite, eikä sille kaiketi ole suoraa tukea raamatussa. Olen eri mieltä myös siitä kuinka vakiintunut kristinusko alkuaikoinaan.paulaw kirjoitti:Tämä asia (kolminaisuus, uskontunnustukset) ovat muuten juuri ne, joista kaikki kristityt ovat samaa mieltä. Kaikki muu siihen päälle rakennettu (kuten esim. yhteiskunnallinen opetus) voikin olla sitten erilaista. Mutta uskontunnustuksesta ollaan samaa mieltä. Ja siinä on myös esim. ekumenian ydin.
No tuo kysymys naisten oikeuksista on vähän niin, miten sen ajattelee. Jos naisten oikeuksia on vain oikeus aborttiin (sitähän ei olla Suomessa kieltämässä, vähän nyt rajaa persupelkoon) tai esimerkiksi pappeuteen, niin silloin olet oikeassa. Minä vain naisena tosin näen asian hieman laajemmin. Katolinen kirkko kuitenkin kunnioittaa naista ja naisia. Aborttioikeus ei suoraan liity mitenkään naisasiaan, enemmän juuri tuohon käsitykseen elämän pyhyydestä. Pappeus taas on sakramenttiasia. Katolisessa kirkossa voi nainen toimia varsin hyvin esim. uskonnon opettajana tai nunnana. Se ei ole sama asia, kuin sakramenttipappeus, mutta osoittaa naisellekin olevan paikkansa muuallakin kuin hiljaa istumassa kirkonpenkissä. Teresa Avilalainen on myös hyvä esimerkki naispuolisesta kirkonopettajasta. Mutta ei nyt sotketa asioita sen enempää, suosittelen tutustumaan tuohon aiemmin viittaamaani kirjaan katolisen kirkon yhteiskuntaopetuksesta. Se ei ole kovin paksu, kannattaa lukea se, ja miettiä onko siinä mitään päätä tai häntää. Se ei suoraan käsittele naisasiaa, vaan hyvin yleisellä tasolla vähän kaikkea. Jos koko opuksen ajatukset tuntuvat vastenmielisiltä, keskustelua on sikäli vaikea jatkaa, koska siinä mennään juupas-eipäs-väittelyyn ja se ei enää palvele mitään tarkoitusta. Ihmisillä on oikeus olla eri mieltä myös näissä asioissa. Ainakin itse kannatan tässä suhteessa uskon- ja mielipiteenvapautta.eskofot kirjoitti:Totta kai ihminen on vastuussa vain itselleen silloinkin kun hän uskoo jumalaan, se on vain ajatusrakennelma johon moraali on ulkoistettu. Laillisen abortin vastustaminen on jotain niin patamustaa ajattelua, että sen sekoittaminen humanismiin ei tosiaan käy. Hihhulit rakentaisivat puoskareiden kulttuurin ja tuottaisivat valtavan määrän inhimillistä kärsimystä. Naisten oikeudet eivät muutenkaan taida olla ihan katolisuuden ydintä.paulaw kirjoitti: Katoliselle sekulaari humanismi on väärä ajattelutapa. Siinä lähdetään siitä, että ihminen on vastuussa vain itselleen. Katolisessa ajattelussa ihminen on viime kädessä vastuussa Jumalalle (ja ilmeisesti näin opettavat muutkin). Kristus on sama eilen, tänään, huomenna. Niinpä toki ajat muuttuvat ja yhteiskunnat muuttuvat, mutta viime kädessä opetuksen periaatteet pysyvät. Elämän pyhyys on yksi niistä. Ymmärrän hyvin Soinin(kin) kantaa, jos rinnastetaan niin, että "katolisille elämä on pyhä, mutta humanismiin kuuluu abortti". Tässä suhteessa olen itsekin elämän pyhyyden puolella...
Kyse ei ole siitä että kirkko tekee mitä vanhemmat pyytävät vain ihan siitä asetetaanko liittymiselle esteitä, joita laki ei aseta. Mutta sama se minulle on, kiinnitin vain periaatteeseen huomiota, minusta on ihan hyvä että kirkkoon ei liitetä lapsia nykyistä enempää.Tiina kirjoitti:Onko kirkon toiminta silloin eettisesti oikein, kun se tekee mitä vanhemmat pyytävät riippumatta vanhempien omasta uskonnollisesta taustasta? Eivätkö kirkot ja uskonnolliset yhdyskunnat saisi asettaa mitään edellytyksiä jäsenyydelle?
Ei millään tavalla, ehkä pari prosenttia saa. Kotivalvonta ole enää oikein mahdollista. Ja jotta vielä argumenttisi kaatuisi lopullisesti, kerron, että lopulta kävi niin, että lapsi liitettiin kirkkoon. Teini-iässä kun siitä saa päättää vanhempien suostumuksella. Olen siis rippitilausuudessa luvannut kasvattaa lapseni kristillisesti, vaikka olen sekulaari humanisti. Salama ei iskenyt vaikka epäonnistuin karkeasti: hän erosi kirkosta heti kun ei tarvinnut siihen enää lupaamme.Tiina kirjoitti: Kuinka tosiaan tulee todellisuudessa huolehdituksi, että kastettu saa kristillisen kasvatuksen?
Huomasin jo aiemmin ettet lue linkkejä, joita laitetaan.Tiina kirjoitti:
Samalla voisin pyytää jotain lähdettä siihen, että Adventisteihin voi liittää lapsen, jos vanhemmat eivät ole Suomen Adventtikirkon jäseniä. Tätä on jokseenkin vaikea uskoa, kun on jonkinlainen aavistus siitä kuinka suljetusta yhteisöstä on kyse. Kastetta sieltä ei ainakaan saisi, sillä adventistit eivät hyväksy lapsikastetta.
En pysy perässä logiikassasi. ilmeisesti sotket nyt täydellisesti kirkollisveron ja valtion kirkolle yhteisöverosta maksaman tuen (jota ei mielestäsi saa sanoa yritysten kirkollisveroksi vaikka yritykset maksavat siinä veroa kirkolle). Asia tulee olemaan yhä enemmän validi, kun Suomikin lähestyy eurooppalaista keskiarvoa, jossa kirkkoon ei kuulu kovin suurta enemmistöä. Väitteesi eurooppalaisten hautausmaiden rappiostakin on vähintään erikoinen, olen käynyt monasti niiden kauneutta kuvaamassa ja kiinnittänyt huomiota siihen, kuinka vanhoja ja hyväkuntoisia suuri osa haudoista on. Ei Suomessa ylläpidetä useita satoja vuosia vanhoja hautoja, vaikka kirkko saa valtion tukea. Euroopassahan se harvoin saa, koska länsimaisen käytännön mukaan kirkko ja valtio on erotettu toisistaan. Se on ainoa järjellinen ratkaisu.Tiina kirjoitti:
Hautaustoimenkulut ilman hautaan siunaamisia olivat vuonna 2009 vähän vajaa 100 miljoona, joten minun kirkollisveroeuroillani on tuettu myös kirkkoon kuulumattomien hautauskuluja, myös niitä muslimi yrittäjän hautauskuluja. Puhumattakaan kirkonkirjojen ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpidosta aiheutuneista kustannuksia seurakunnille.
Mutta kyllähän tuossa on aivan kouluesimerkki kehäpäätelmästä ja true scotchman -argumentaatioerheestä. Jos keskustellaan siitä, onko Trinity-oppi itsessään kovin kristillinen, ei sen kieltämistä voida hyväksyä perusteeksi sille että onko kristitty. Siinä vain rajataan käsite niin, että siltä näyttää.paulaw kirjoitti: Kyllä näitä kolminaisuuden kiistäviä lahkoja todellakin on, olet ymmärtänyt aivan oikein. Tunnetuimpina näistä ryhmistä ovat Jehovan todistajat ja mormonit. Mutta he eivät pidäkään itseään osana ns. kristikuntaa. Jos jehovantodistajalta kysyy, että ovatko he osa (uskontunnustuksen tunnustavia, kolminaisuuteen uskovaa) kristikuntaa, vastannee hän hyvin mielelläänkin että ei. Siksi Jehovan todistajat ja mormoneja pidetään ei-kristillisinä liikkeinä, vaikka paljon vaikutteita kristinuskosta heillä onkin. Johtuu juuri tuosta kolminaisuuskäsityksestä.
Hieman heikko linkki itse asiaan, siis... lainaus jonka aitoudesta emme tiedä ja jonka merkitys ei ole selvä.paulaw kirjoitti:Johanneksen evankeliumissa on yksi esimerkki. Epäilevä apostoli Tuomas haluaa nähdä Jeesuksen naulanjäljet, ennen kuin uskoo. Ne nähtyään hän kuitenkin toteaa "Minun Herrani ja minun Jumalani" (Joh. 20:24–29).
Olen miettinyt sitä, miksi ei pohdita sitä, että Jeesus toki itse tunsi nuo tekstit, miksi hän ei olisi voinut ohjata käyttäytymistään sen mukaan. Jumalan pojista taidetaan puhua muuallakin Raamatussa (ne jotka yhtyivät niihin eevan jälkeläisiin ja aikaansaivat sankarijättiläisiä), silti ei puhuta pyhästä pluralismista. Raamatusta vain valitaan se, mikä sopii muottiin joka on valettu etukäteen, kunkin tarpeen mukaan.paulaw kirjoitti:. Ja messiaan (kreikaksi kristuksen) piti olla sekä Ihmisen Poika että Jumalan Poika. Kieltämättä tässä on vähän funtsimista, eli ei ihme, jos kolminaisuuskäsitettä pidetään hämäränä ja kristittyjä pikkasen höpsöinä. Mutta yritin tässä vain ihan todella tiiviisti ja parilla esimerkillä valaista asiaa.
Suomessa on nousemassa voimakas uskonnollinen konservatiivisuus, joka operoi politiikan kautta. Katolisen erittäin taantumuksellisia kantoja omaavan tapauksen johtamalla puolueella on 19 % kannatus ja kansanedustajina mm. useita helluntailaisia kiihkoilijoita. Jos näiden ihmisten näkemys ei vaikuta politiikkaan mielestäsi, niin kehoittaisin miettimään uudelleen. Se ei näy heti, mutta jos tendenssi jatkuu, se näkyy ilman muuta ja vahvasti. Ja etkö itsekin olisi aborttia kieltämässä, kehtaisitko edes tuoda asiaa esille ilman nykyistä ilmapiiriä? Eli että en vähättelisi, Persuissa ei olisi mitään pelättävää, jos niiden kannatus olisi se mikä se oli muutama vuosi sitten ( 2 %).paulaw kirjoitti: No tuo kysymys naisten oikeuksista on vähän niin, miten sen ajattelee. Jos naisten oikeuksia on vain oikeus aborttiin (sitähän ei olla Suomessa kieltämässä, vähän nyt rajaa persupelkoon) tai esimerkiksi pappeuteen, niin silloin olet oikeassa.
Vielä linkki Ut:n tutkimuksen perusteisiin.Luther kirjoitti:-- Uskontunnustuksen olennaisin sisältö voitaisiin siis muotoilla lyhyesti näin: "Uskon Jumalaan, Isään, joka on minut luonut, uskon Poikaan, joka on minut lunastanut, ja uskon Pyhään Henkeen, joka pyhittää minut." Yksi on Jumala ja usko, mutta Jumalassa on kolme persoonaa, ja siksi on myös kolme uskonkohtaa eli tunnustusta.
Ihan ystävällisesti todeten: olet vain väittänyt näin, mitään perustelua ei ole kuulunut vaikka on sitä kaipailtu eri tahoilta. Mitä tulee lapsen omaan uskontoon, niin epäilen ettei sellaista 7-vuotiaalla defacto ole Suomessa kuin aniharvoin. Mutta opetuksen jälkeen voi olla, asia on siksi hieman arveluttava, etenkin jos siihen lisätään korostetusti tunnustuksellinen ja kokemuksellinen elementti, kuten olet ehdottanut. Ei lapsia opeteta vanhempien puoluekannankaan mukaan, miksi juuri tässä tulisi aiheuttaa inklusiivisuudelle haitta?Mikael K. kirjoitti:Vielä sananen uskontotunneista ja lapsen edusta. Mainitsin lyhyesti, että nähdäkseni opetuksessa katsotaan tilannetta lapsen kannalta ja hänen oman uskontonsa näkökulmasta.
En huomannut tuota, ajoitusta ei voi päätellä kontekstista. Crane Brinton, John Christopher ja Robert Wolff ovat aika nimekkäitä tutkijoita, ajatus on heidän teoksestaan, jossa käsitellään kristinuskon alkua, lause mainitaan eräänä kaikkein selkeiten implantatuilta. Ymmärsin että, sitä ei ole löytynyt lähteistä ennen kristinuskon muuttumista keisarin valtionuskonnoksi, mutta saattaa olle että muistikuvani on väärä.Mikael K. kirjoitti:Eikö lause antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu käsitelty jo? Miksi se on pakko esittää jatkuvasti väärässä kontekstissa?
Ei siinä ollut mitään halpahintaista, perustelin vain kantaani siitä että Raamatusta voi löytää tukea monenlaisille teorioille, koska teoksessa ei ole itsessään koheesiota ja koska se on vahvasti eklektinen.Mikael K. kirjoitti:Samoin viittaus Jumalan poikiin esiintyy vain Jobin kirjassa kolme kertaa ja jumalien pojat kerran vain 1. Moos. Niiden varaan ei voi rakentaa mitään syvällistä teologiaa. Olen jo edellä esitellyt raamatuntulkinnan periaatteita, joten miksi pitää edelleenkin sortua halpahintaisiin ja paikkansapitämättömiin heittoihin?
Me humanistit emme taas oikein purematta niele sitä uskovaiset näkevät pahuuden vauvassa ja vaativat että muut jakavat tämän kannan. Miksi? Koska se johtaa erilaisiin ratkaisumalleihin. Viittasin jo valistukseen, Rousseauhan kyseenalaisti suoraan tämän kristillisen dogmin pahasta ja turmeltuneesta vastasyntyneestä ja näki päinvastoin, että ihminen syntyy hyvänä ja vapaana, mutta yhteiskuntamme korruptoi ihmisen. Tästä filosofiasta lähtee ajatus yhteiskuntasopimuksesta ja maan päällisen "paratiisin" luomisesta rakenteita muuttamalla. Kristinuskolle se ei ole merkityksellistä, koska se korostaa tuonpuoleista palkintoa ja yksilön painia syntiensä kanssa, joiden määrittely on esikeskiaikainen.Mikael K. kirjoitti:Mitä tulee ihmisen hyvyyteen tai pahuuteen niin minun nähdäkseni kristinusko on tässä suhteessa varsin realistinen. Vielä kerran kertauksen vuoksi. Ihminen on Jumalan luomana arvokas ja synti on turmellut Jumalan luomuksen niin pahoin
.Mikael K. kirjoitti:Matteuksen evankeliumissa[/i][/url] jo torjutaan mahdollisuus siihen, että opetuslaspset olisivat tyhjentäneet haudan. Ylösnousemus ei palaudu inhimillisiin kokemuksiin vaan se on kristinuskon ytimessä.
Nyt menee jo aika pelottavaksi. Kaikki uskonnot ovat vainonneet ja olleet vainottuja, mutta jos nyt täytyisi ottaa jokin uskonto, jonka kannattajia määrällisesti eniten syrjitään, niin kyllä se on islam. Tyypillistä tosin on, että kaikki vainoavat kaikkia, vrt Intia ja Jugoslavia. Silloin oikea johtopäätös on, että itse uskonnollisuus tuottaa ristiriitoja, se ei integroi, vaan eriyttää. Ja tämähän oli sama argumentti millä vastustin pienten lasten uskonnonpetuksen eriyttämistä peruskoulun ala-asteella. Se ei ole lapsen etu.Mikael K. kirjoitti:Kristinusko vakiintui lopullisesti vasta konstantinolaisessa käänteessä. Sitä ennen ja edelleenkin nykypäivinä kristittyjä vainotaan enemmän kuin siitä yleisesti tiedetään. Uutisissa on vain välähdyksiä aiheesta. Stefanus-lähetys uutisoi tästä kenties eniten.
Heikkoa perustelua, koittakaa nyt asettua jehovan asemaan. Hänhän voi täsmälleen samalla kehäpäätelmä-logiikalla diskvalifioida teidät. Itse tarkastelen asiaa lähinnä aatehistorian tai uskontososiologian näkökulmasta ja siltä kannalta katsottuna on melko ihmeellistä, että kristinuskosta saatiin aikaan yhtenäinen oppi. Tai onko se nyt sitä, jos asiaa kysyy Belgradissa tai Belfastissa, voi saada eri vastauksen kuin helsinkiläisessä seurakunnassa. Uskonto tulee nähdä paljon laajemmasta perspektiivistä kuin omastaan. Puffaisin tässä yhteydessä Edward Westermarckia, joka oli mielipiteitensä takia pitkään persona non grata. Mutta on yhä tunnetuin suomalainen tiedemies ulkomailla. Moniko uskovaisista on vieläkään tutustunut mieheen? Koulussa asiasta vaiettiin täysin. Isrealin kansan tarinan sijaan olisin halunnut kuulla Edward W:stä.Mikael K. kirjoitti: Kristinuskon sisällön määrittelyyn vaikutti se, että piti erottaa oikea väärästä. Paulaw ja Tiina jo kertoivatkin edellä tästä jotakin. Väite kolminaisuusopista ei siis ole true scotsman-argumentaatiovirhe vaikka se siltä vaikuttaakin. Kyse on ennen kaikkea siitä, että se mikä on aidosti kristillistä erotetaan epäaidosta. Pelkästään dogmatiikan perusteissa lähtökohtana on Jumala ja millainen hän on. Sama on havaittavissa uskontunnustuksissa. Ne ovat kolmiosaisia ja kertovat osaltaan sen millä tavoin Jumala tulee ymmärtää, niin että käsitys on kristillinen.
Siis pointti tässä on, tukeeko raamattu todellakin ajatusta jumalan ja pyhän hengen erosta ja voidaanko jeesus nähdä tärkeän profeetan sijaan jumalaisena. Islamissahan on paljon kertomuksia jeesuksesta jotka tukevat lähinnä tätä profeetta-ulottuvuutta, en dissaisi niitäkään vain sillä perusteella että olen sattunut syntymään kulttuuriin jossa niitä ei arvosteta. Se ei ole riittävä peruste, jos etsii totuutta.Mikael K. kirjoitti:Uskon Jumalaan, Isään, joka on minut luonut, uskon Poikaan, joka on minut lunastanut, ja uskon Pyhään Henkeen, joka pyhittää minut." Yksi on Jumala ja usko, mutta Jumalassa on kolme persoonaa, ja siksi on myös kolme uskonkohtaa eli tunnustusta.
Kun et halua antaa mitään muuta lähdettä, ilmeisesti sitten viittaan tähän tekstiin uskonnonvapaus.fi sivuilla:eskofot kirjoitti:Huomasin jo aiemmin ettet lue linkkejä, joita laitetaan.Tiina kirjoitti:
Samalla voisin pyytää jotain lähdettä siihen, että Adventisteihin voi liittää lapsen, jos vanhemmat eivät ole Suomen Adventtikirkon jäseniä. Tätä on jokseenkin vaikea uskoa, kun on jonkinlainen aavistus siitä kuinka suljetusta yhteisöstä on kyse. Kastetta sieltä ei ainakaan saisi, sillä adventistit eivät hyväksy lapsikastetta.
Mitä ihmeellistä asiassa sitä paitsi on, eihän kaikkien kirkkokuntien toki tarvitse toimia kristinuskon perusperiaatteen vastaisesti tässä. Eivät kaikki kirkot ajattele noin kuin sinä "kristus on kristus ja kirkko on kirkko".
Luetun ymmärtäminen voi joskus olla vaikeaa. Tuossa ei minun ymmärrykseni mukaan mitenkään faktana esitetä, että uskontokuntiin kuulumaton isä ja muslimiäiti voivat liittää lapsensa adventisteihin. Se esitetään teoriana ja samalla todetaan, että käytännössä uskontokuntien (ja uskonnollisten yhdistysten) omat säännöt rajoittavat jäseniksi otettavia.Lain kannalta ei vanhempien omalla uskonnollisella asemalla ole merkitystä. Uskontokuntiin kuulumaton isä ja muslimiäiti voivat teoriassa liittää lapsensa adventisteihin. Käytännössä uskontokuntien omat säännöt rajoittavat jäseniksi otettavia, ja esimerkiksi Evankelis-luterilaisen kirkon jäseneksi alle 12-vuotias otetaan vain, jos ainakin toinen huoltajista on saman kirkon jäsen.
Tässä ote Adventistien yhdyskuntajärjestyksestä:Lain kannalta ei vanhempien omalla uskonnollisella asemalla ole merkitystä. Uskontokuntiin kuulumaton isä ja muslimiäiti voivat teoriassa liittää lapsensa luterilaiseen kirkkoon. Käytännössä uskontokuntien omat säännöt rajoittavat jäseniksi otettavia, ja esimerkiksi Adventistien jäseneksi alaikäinen otetaan vain, jos ainakin toinen huoltajista on yhdyskunnan jäsen.
2 luku
Yhdyskunnan jäsenet
4 § Jäseneksi ottaminen, erottaminen ja eroaminen
Yhdyskunnan varsinaiseksi jäseneksi otetaan yhdyskunnan hyväksymän kasteen saanut, yhdyskunnan uskonnäkemyksen omaksunut ja sen periaatteita noudattava henkilö paikallisseurakunnan jumalanpalveluksessa tai sitä varten järjestetyssä seurakunnan tilaisuudessa läsnäolevien seurakunnan jäsenten äänestyksellä.
Henkilö, jota ei pidetä sopivana olemaan yhdyskunnan jäsen, voidaan erottaa paikallisseurakunnan seurakuntakokouksen päätöksellä. Seurakuntakokouksesta on erikseen määrätty Seurakuntakäsikirjassa.
Henkilön, joka tahtoo erota yhdyskunnasta, tulee ilmoittaa eroamisesta kirjallisesti yhdyskunnalle tai maistraatille. Henkilö katsotaan eronneeksi siitä päivästä lukien, kun yhdyskunta tai maistraatti on saanut eroamisilmoituksen.
5 § Jäsenen alaikäisen lapsen merkitseminen yhdyskunnan rekisteriin
Milloin alaikäisen lapsen yhdyskuntaan kuuluva huoltaja tai huoltajat ovat tehneet uskonnonvapauslain mukaisesti päätöksen lapsen liittämisestä yhdyskuntaan, lapsi merkitään ulkojäseneksi yhdyskunnan rekisteriin. Ellei hän ole liittynyt yhdyskunnan varsinaiseksi jäseneksi ennen 18 vuoden ikää, hänen jäsenyytensä päättyy.
Kirjoitin "Kirkko on kirkko ei Kristus.” Kirkko-organisaatiot ovat ihmisten luomia ja niillä on ihmisten laatimat lait ja säännöt ja niissä on jäseninä ihmisiä, ne eivät siis voi olla täydellisiä. Se, että ne julistavat sanomaa Kristuksesta ei tee niistä Kristusta, ei edes kristuksia.>Huokaus< Luetun ymmärtäminen on joskus todella vaikeaa. Eihän tässä ole kyse edes naisen logiikasta.eskofot kirjoitti:En pysy perässä logiikassasi. ilmeisesti sotket nyt täydellisesti kirkollisveron ja valtion kirkolle yhteisöverosta maksaman tuen (jota ei mielestäsi saa sanoa yritysten kirkollisveroksi vaikka yritykset maksavat siinä veroa kirkolle). Asia tulee olemaan yhä enemmän validi, kun Suomikin lähestyy eurooppalaista keskiarvoa, jossa kirkkoon ei kuulu kovin suurta enemmistöä.Tiina kirjoitti:
Hautaustoimenkulut ilman hautaan siunaamisia olivat vuonna 2009 vähän vajaa 100 miljoona, joten minun kirkollisveroeuroillani on tuettu myös kirkkoon kuulumattomien hautauskuluja, myös niitä muslimi yrittäjän hautauskuluja.
Manner-Euroopassa asumieni vuosien aikana on tullut nähtyä niitäkin hautausmaita, joille harva turisti ilmestyy kuvailemaan romahtaneita monumentteja, murtuneita kansikiviä, jotka ovat tippuneet hautaan, katkenneita ja kaatuneita ristejä, sammaleen ja rikkakasvien valloittamia maa-alueita ja umpeen kasvaneita polkuja. Niitä hautaismaita, jotka sopivat paremmin halpojen vamppyyrileffojen kuvaamiseen, kuin nautinnolliseen sunnuntaikävelyyn.eskofot kirjoitti:Väitteesi eurooppalaisten hautausmaiden rappiostakin on vähintään erikoinen, olen käynyt monasti niiden kauneutta kuvaamassa ja kiinnittänyt huomiota siihen, kuinka vanhoja ja hyväkuntoisia suuri osa haudoista on. Ei Suomessa ylläpidetä useita satoja vuosia vanhoja hautoja, vaikka kirkko saa valtion tukea. Euroopassahan se harvoin saa, koska länsimaisen käytännön mukaan kirkko ja valtio on erotettu toisistaan. Se on ainoa järjellinen ratkaisu.
Todellakin. Olen sanonut ettei minua kiinnosta tässä se mitä joku lahko säätää, vaan laki ja etiikka. Uskonvapauslaissa sanotaan yksiselitteisesti että vanhemmat päättävät lapsen uskonnollisesta asiemasta, jos satut lapsia omaamaan niin tiedät että se on kaavake, johon voidaan kirjoittaa vaikka alevistit. Se on sitten alevistien asia kelpaako lapsi. Olet esittänyt perusteeksi lähinnä sen, että ei-uskovat vanhemmat eivät kelpaa ja että kristus ei ole kirkko, kummatkin on falsifioitu. Adventistiesimerkki oli uskonvapaussivustolla, tosiaan teoreettisena esimerkkinä tästä, joten ehkä valitat heille.Tiina kirjoitti: Luetun ymmärtäminen voi joskus olla vaikeaa. Tuossa ei minun ymmärrykseni mukaan mitenkään faktana esitetä, että uskontokuntiin kuulumaton isä ja muslimiäiti voivat liittää lapsensa adventisteihin. Se esitetään teoriana ja samalla todetaan, että käytännössä uskontokuntien (ja uskonnollisten yhdistysten) omat säännöt rajoittavat jäseniksi otettavia.
Muistin väärin, mutta en näe merkitsevää eroa.Tiina kirjoitti:Niin ja minähän en kirjoittanut "kristus on kristus ja kirkko on kirkko", että äläpä vääristele kirjoittamaani.
Niin kauan kun maksaettava summa maksetaan korvamerkittynä yhteisöverosta, kyse on yritysten maksamasta tuesta. Piste. Et sinä tuolla kiemurtrelulla mitään saavuta.Tiina kirjoitti: >Huokaus< Luetun ymmärtäminen on joskus todella vaikeaa. Eihän tässä ole kyse edes naisen logiikasta.
Yritykset maksavat yhteisöveroa valtiolle, eivät yritykset sitä maksa kirkolle. Se, että valtio on omassa budjetoinnissaan varannut osan yhteisöverotulostaan maksettavaksi kirkolle korvauksena niistä tehtävistä, joita kirkko yhteiskunnan puolesta tekee (mm. hautausmaiden, kirkonkirjojen ja kulttuurihistoriallisten rakennusten ylläpito) ei tee siitä ”yritysten kirkollisveroa”. Aivan yhtä hyvin valtio voisi maksaa kirkolle tukensa mistä tahansa verotulostaan.
Sen liiton saama avustus on suhteessa muihin järjestöihin, se ei saa korvamerkittyä eritystukea.Tiina kirjoitti: Jos yrittäjät maksavat ”kirkollisveroa”, siksi että valtio tukee kirkkoa, niin sitten minä maksan ”vapaa-ajattelija veroa”. Jakaahan valtio avustuksia myös vapaa-ajattelijoille.
Minusta vaikuttaa että asenteellisuutesi estää tässä näkemistä asiaa ihan neutraalisti.Tiina kirjoitti: Hautausmaiden ylläpito, joka siis kuuluisi valtioille tai kunnille, mutta joka hautaustoimilaissa on siirretty erityisesti ev.lut. seurakuntien vastuulle, on maksanut seurakunnille 100 miljoonaa, valtio on maksanut seurakunnille tukea tähän 95 miljoona.
Ei, ennen hautaoikeus oli ikuinen, uusi laki määrää sen 50 vuodeksi, Helsingissä se on 25 vuotta. Jos sitä ei uusita hauta otetaan uuteen käyttöön. Siksi hautausmaat eivät Suomessa voi olla yhta kauniita kuin Euroopassa. Lue enemmän:Tiina kirjoitti:Suomesta löytyy juuri niin vanhoja hautoja kuin on kirkkoja tai hautausmaita.
ROFL! Tämä alkaa olla jo enemmän kuin eeppistä.eskofot kirjoitti: Minusta vaikuttaa että asenteellisuutesi estää tässä näkemistä asiaa ihan neutraalisti.
Kirkko on viime vuonna saanut yhteisöveron jako-osuutta noin 750 miljoonaa markkaa, kun kaikki kirkon hautausmaiden kustannukset ovat olleet alle puolet tästä. Tämän lisäksi kirkko on perinyt hautapaikoista maksuja, ja ainakin uskontokuntiin kuulumattomien hautapaikkamaksut ovat monikertaisesti ylittäneet ne kustannukset, jotka hautaamisen on todettu aiheuttavan vapaa-ajattelijain omilla hautausmailla. Vapaa-ajattelijain omien hautausmaiden yleistymistä ovat rajoittaneet yhteistyössä vapaa-ajattelijoita vastaan toimineet kunnat ja seurakunnat, ei kilpailu. -Vapaa-ajattelijoiden liitto
Käytät perusteinasi 10 vuotta vanhaa dokumenttia, jossa puhutaan markoista. ![[:$]](./images/smilies/icon_redface.gif "Punastuu"){kind=icon}
Niinpä, tuon hautaoikeuden määrää laki, josta on päättänyt eduskunta. Eduskunnan päätöksellä ei kuitenkaan ole merkitystä niihin päätöksiin, että osa seurakunnista, nuo vihoviimeiseteskofot kirjoitti:Ei, ennen hautaoikeus oli ikuinen, uusi laki määrää sen 50 vuodeksi, Helsingissä se on 25 vuotta. Jos sitä ei uusita hauta otetaan uuteen käyttöön. Siksi hautausmaat eivät Suomessa voi olla yhta kauniita kuin Euroopassa. Lue enemmän:
http://www.minnesvardarna.fi/suomeksi/hautaustoimi/
![[6]](./images/smilies/icon_twisted.gif "Pirullinen"){kind=icon}
, ovat päättäneet säilyttää kaikki vanhatkin haudat ja olla ottamatta niitä uudelleen käyttöön, vaikka laki sen sallisikin.Hautojen uudelleen käyttöönotto ei ole mikään Suomelle erityinen piirre, vaan kyse on useita maita koskevasta asiasta.Hautasmaakultturin rappeutumista vastaan on nousemassa protestiliike. Lukuisat lehtikirjoitukset ja yhteydenotot viittaavat siihen etteivät hautaustoimen asiakkaat – vainaja ja hänen omaiset – enää tyydy väliinpuotajan asemaan. Varsinkin pienet seurakunnat, monet hautaustomistot ja alan yhteisöt kuten edustamani Minnesvårdarna-yhdistys haluavat omalta osaltaan vaikuttaa hautausmaiden historian ja kulttuurin moninaisuuden säilymiseen ja kehittämiseen.
Niinkö, olet tainnut unohtaa mistä asia esitettiin todeisteena.Tiina kirjoitti: Hautojen uudelleen käyttöönotto ei ole mikään Suomelle erityinen piirre, vaan kyse on useita maita koskevasta asiasta.
Olisit nyt vain ottanut rauhallisemmin, ei ole syytä alkaa vielä polkea jalkoja: pointtihan oli tuolla suoralla lainauksella esittää, että tuon liiton tietojen mukaan kirkko saa valtion tukena puolet enemmän kuin hautausmaihin kuluu, on aivan sama esitetäänkö asia markoissa vai euroissa. Ja että on olemassa muitakin lähteitä kuin uskovaisten omat, kriittinen tarkastelee yleensä monia lähteitä. Ja sinä pyörit naurussa lattialla? Taitaa olla parempi lopettaa keskustelu kanssasi tästä asiasta, koska herrasmiehenä en halua loukata ketään. Kummallisen paljon uskovaisten kanssa keskustellessa tulee tällaisia tuntemuksia, että he eivät paljon mieti. Mikael on anomalia, vaikka hänkään ei osaa vastata ja ohittaa kysymyksistä vaikeat, hän sentään yrittää puolustaa kantaansa sivistyneesti.Tiina kirjoitti:ROFL! Tämä alkaa olla jo enemmän kuin eeppistä.
Ymmärtäähän sen tavallaan, mutta perustelevampi ja keskustelevampi ote olisi tarpeen, mikäli halutaan keskustella.ManiMicci kirjoitti:Minkä hlvetin takia kirkko panee aina hanttiin, kun sen hautausmonopolia yritetään murtaa.
Aika naurettavaa panna eduskuntaa vastuuseen nykytilanteesta, kun kirkko itse on halunnut sen tällaisena säilyvän.
Eikö muuten uskovaisilla ole hieman vanhemmat dokumentit perusteina, jossa puhutaan esim. naisten kivettämisestä?Tiina kirjoitti:ROFL! Tämä alkaa olla jo enemmän kuin eeppistä.
Ettet nyt vain sekoittaisi käytäntöjä?Mailia kirjoitti:Eikö muuten uskovaisilla ole hieman vanhemmat dokumentit perusteina, jossa puhutaan esim. naisten kivettämisestä?Tiina kirjoitti:ROFL! Tämä alkaa olla jo enemmän kuin eeppistä.
Tähän Mikael K. ehtikin jo vastata lyhyesti, eli kyseessä on enemmänkin "lajitteluseula", kuin kehäpäätelmä. Jotta tunnistetaan, onko kyseessä kristinusko sellaisena, kuin se uskontunnustuksissa ja apostolien opeissa oli, nuo tunnustukset toimivat seulana. Niissä on tuo kolminaisuus olennaisinta. Eli kristinuskon määrittelyyn kuuluu tuo kolminaisuus, sen perusteella määritellään, onko oppi kristinuskoa vai ei. (Mä kieltämättä näemmä selitän asiat tosi kryptisesti, mutta ehkä ajatus tuosta kuitenkin kävi ilmi?)eskofot kirjoitti:Mutta kyllähän tuossa on aivan kouluesimerkki kehäpäätelmästä ja true scotchman -argumentaatioerheestä. Jos keskustellaan siitä, onko Trinity-oppi itsessään kovin kristillinen, ei sen kieltämistä voida hyväksyä perusteeksi sille että onko kristitty. Siinä vain rajataan käsite niin, että siltä näyttää.paulaw kirjoitti: Kyllä näitä kolminaisuuden kiistäviä lahkoja todellakin on, olet ymmärtänyt aivan oikein. Tunnetuimpina näistä ryhmistä ovat Jehovan todistajat ja mormonit. Mutta he eivät pidäkään itseään osana ns. kristikuntaa. Jos jehovantodistajalta kysyy, että ovatko he osa (uskontunnustuksen tunnustavia, kolminaisuuteen uskovaa) kristikuntaa, vastannee hän hyvin mielelläänkin että ei. Siksi Jehovan todistajat ja mormoneja pidetään ei-kristillisinä liikkeinä, vaikka paljon vaikutteita kristinuskosta heillä onkin. Johtuu juuri tuosta kolminaisuuskäsityksestä.
Tuossa oli vain yksi esimerkki. Kolminaisuusviittauksia ja viittauksia Jeesuksen jumaluuteen on muitakin. Tunnetuimpana esitettäneen Jeesuksen kaste, jossa oli läsnä Isä (ääni taivaasta), Poika ja Pyhä Henki (kyyhkysen hahmossa). Mutta onko tämä yhtään vakuuttavampi?eskofot kirjoitti:Hieman heikko linkki itse asiaan, siis... lainaus jonka aitoudesta emme tiedä ja jonka merkitys ei ole selvä.paulaw kirjoitti:Johanneksen evankeliumissa on yksi esimerkki. Epäilevä apostoli Tuomas haluaa nähdä Jeesuksen naulanjäljet, ennen kuin uskoo. Ne nähtyään hän kuitenkin toteaa "Minun Herrani ja minun Jumalani" (Joh. 20:24–29).
Erittäin hyvä kysymys! Ja kyllä muuten tuotakin on pohdittu. Laitan tässä varsin pätevän oloisen tekstin, joka sivuaa tuota aihetta. Tuon blogistin oma uskonto on buddhalaisuus, siksi ollaan tavallaan neutraalilla maaperällä. En ota siis vastuuta itse tuosta tekstistä.eskofot kirjoitti:Olen miettinyt sitä, miksi ei pohdita sitä, että Jeesus toki itse tunsi nuo tekstit, miksi hän ei olisi voinut ohjata käyttäytymistään sen mukaan. Jumalan pojista taidetaan puhua muuallakin Raamatussa (ne jotka yhtyivät niihin eevan jälkeläisiin ja aikaansaivat sankarijättiläisiä), silti ei puhuta pyhästä pluralismista. Raamatusta vain valitaan se, mikä sopii muottiin joka on valettu etukäteen, kunkin tarpeen mukaan.
Olen ollut "aina" abortinvastustaja, samoin kuin kuolemantuomion vastustaja (samoilla perusteilla). Silloinkin siis, kuin en ollut mitenkään uskossa. En ole oikein huomannut, että tämä abortinvastustus olisi koskaan ollut mitenkään "trendikästä". Mitä lakeihin tulee, niin ymmärtääkseni aborttia vastustavat tahot eivät ole kieltämässä aborttia, vaan vaatimassa jonkinlaista tiukennusta lakiin, samantapaiseksi, kuin se oli joskus muutama vuosikymmen sitten. En ole perehtynyt silloiseen lakiin. Mutta itse en ole kieltopolitiikan kannattaja. On osoittautunut, että pakkokiellot ja pakkolait eivät yksinkertaisesti toimi, koska ihmiset tekevät virheitä niistä riippumatta. Parempi onkin olla koskematta toimivaan systeemiin, ja toimia mielipidevaikutustasolla. Eli kertoa siitä, että voisi olla muitakin vaihtoehtoja, kuin abortti, toimia ja puhua elämän puolesta. Vastasiko tämä kysymykseesi?eskofot kirjoitti:Suomessa on nousemassa voimakas uskonnollinen konservatiivisuus, joka operoi politiikan kautta. Katolisen erittäin taantumuksellisia kantoja omaavan tapauksen johtamalla puolueella on 19 % kannatus ja kansanedustajina mm. useita helluntailaisia kiihkoilijoita. Jos näiden ihmisten näkemys ei vaikuta politiikkaan mielestäsi, niin kehoittaisin miettimään uudelleen. Se ei näy heti, mutta jos tendenssi jatkuu, se näkyy ilman muuta ja vahvasti. Ja etkö itsekin olisi aborttia kieltämässä, kehtaisitko edes tuoda asiaa esille ilman nykyistä ilmapiiriä? Eli että en vähättelisi, Persuissa ei olisi mitään pelättävää, jos niiden kannatus olisi se mikä se oli muutama vuosi sitten ( 2 %).
Westermarck-efekti on toki tuttu ja tunnustettu sosiologian ilmiö. Tuota linkkaamaasi tekstiä en ole vielä jaksanut lukea, mutta tutustun siihen myöhemmin.eskofot kirjoitti:[Uskonto tulee nähdä paljon laajemmasta perspektiivistä kuin omastaan. Puffaisin tässä yhteydessä Edward Westermarckia, joka oli mielipiteitensä takia pitkään persona non grata. Mutta on yhä tunnetuin suomalainen tiedemies ulkomailla. Moniko uskovaisista on vieläkään tutustunut mieheen? Koulussa asiasta vaiettiin täysin. Isrealin kansan tarinan sijaan olisin halunnut kuulla Edward W:stä.
http://www.dlc.fi/~etkirja/Prometheus1.htm
Onhan niillä, mutta sitä ei saa tulkita muuten kuin heidän haluamallaan tavalla. Lähitulevaisuudessa ilmestyvän tutkimuksen mukaan tuokin kohta tarkoittaa naisen ottamista huomioon tasapuolisena partnerina.Mailia kirjoitti:Eikö muuten uskovaisilla ole hieman vanhemmat dokumentit perusteina, jossa puhutaan esim. naisten kivettämisestä?Tiina kirjoitti:ROFL! Tämä alkaa olla jo enemmän kuin eeppistä.
En tähän keskusteluosuuteen puutu tämän enempää, mutta ajatuksena tuo olisi toimiva. Kirkon/kirkkojen tuen saanti valtiolta ei Euroopassakaan ole mitenkään itsestään selvää. Pääosin rahat kirkon toimintaan kerätään em. kirkon jäseniltä. Suomessahan verotusoikeus on vain ev.lut.-kirkolla ja ortodokseilla. Katolinen kirkko, Vapaakirkko ja muut toimivat sitten jäsentensä kolehtien varassa. Ajatus, että yritykset rahoittavat jotain kirkkoa, on vähän vanhahtava ja on näyttöä siitä, että muukin toimii, niin mikä ettei. Valtiolla tai kunnilla voisi aivan hyvin olla myös omia hautapaikkoja.The raconteur kirjoitti:Jokainen halukas maksakoon hautaamisensa ja hautakivensä kiillotuksen itse tai maksamillaan kirkollisverovaroilla. Kirkon erottamiseen valtiosta kuuluu myös ruumiinkäsittelytoiminnan siirtäminen valtiolle ja kunnille.
B-C-W eivät varmaankaan kiistä evankeliumien syntyaikaa, vaan sen että niiden sisältä olisi pysynyt muuttumattomana sen jälkeen.Mikael K. kirjoitti:Minä hieman epäilen Brintonia, Christopheria ja Wolffia. He ovat varmasti asiantuntijoita omalla alallaan mutta kirjoittamasi perusteella he eivät tiedä evankeliumien synnystä riittävästi. Markus, varhaisin evankeliumi on syntynyt noin 70 jKr. Myöhäisin, Johannes on syntynyt noin 90 jKr. Näissä ajoituksissa voi olla heittoa 10-20 vuotta. Konstantinolainen käänne oli huomattavasti myöhemmin kuin mihin ilmeisesti viittasit sijoittamalla Jeesuksen sanat tähän aikaan. Edellä mainitusta syystä ajoitus on mahdoton.
Ja aika moni on halunnut. Puhut kuin olisi olemassa jokin transkendenttinen taho joka voisi julistaa ettei tulkinta ole dogmin mukainen ja sitten se haudataan. Kiistääkö joku auktoriteetti vaikka soinilaisen tulkinnan relativismista? Ei.Mikael K. kirjoitti: Toki Raamatusta voi löytyä tukea monille eri tulkinnoille jos niin haluaa.
Eiköhän fakta ole, että siihen jatkumoon on nykykirkon paha vedota. Jeesus oli aikamoinen anarkisti ja altruisti, Paavali on todellinen kristinuskon muovaaja. Ne Jeesuksen teot jotka viittaavat tähän puoleen, selitetään parhain päin aivan toisiksi. Hyvä esimerkki on tarina rahanvaihtajien pöydästä, joka esiintyy kouluissa tarinana siitä miten hyvä jeesus puuttui korruptioon. Todellisuudessa oli kyse melko erikoisesta teosta, ei ollut mitään rahanvaihtajia, vaan aikansa kirkollisveron kerääjiä liittyen uhrilahjaan, joka on juutalaisen uskon ydintä. Jeesus esti sen minkä ihmiset katsoivat olevan Jumalan tahdon toteuttaminen, kaatoi pöydät ja päästi uhrieläimet vapaiksi, selityssaarnasta on B-C-W:n mukaan säilynyt vain pieni osa.Mikael K. kirjoitti: Tässä lähestytään myös mainitsemaasi ongelmaa puhuttaessa Jehovan todistajista. Sama ongelma oli jo mainituilla gnostilaisilla ryhmillä. He eivät voineet vedota historialliseen jatkumoon, joka oli alkuperäisillä kristityillä. Monet heistä olivat silminnäkijöitä ja tiesivät mitä olivat nähneet. Siinä ei paljon auttanut jos joku tuli julistamaan, että ei se Jeesus oikeasti tullut lihaksi. Samoin heidän dogmatiikkansa, jos tätä sanaa voi tässä yhteydessä käyttää, oli vastoin apostolista opetusta. Sama ongelma koskettaa myös Jehovan todistajia.
Westermarck vain puoltaa tuossa länsimaista uskonvapauslakia, jota ei tuolloin vielä ollut Suomessa. Se toteutettiin vasta 1923.Mikael K. kirjoitti:Minä puolestani karsastan Westermarckia tässä yhteydessä. Viittaamassasi kirjoituksessa on kyllä paljon puhetta mutta vähän todisteita. Kirjoituksen loppu on kuvaava: Eikö olisi jo aika meidänkin kansamme yhteiskunnan, siveyden ja uskonnon nimessä säätää, että täydellinen uskonvapaus on oleva, että mitään erityisesti etuoikeutettua uskontoa ei saa yhteiskunnassa olla olemassa, että kirkko on erotettava valtiosta? Nähdäkseni hänen asenteensa on tiivistettynä lainaamassani. Se taas vaikuttaa kaikkeen siihen mitä hän lainaa. Tarkistin pikaisesti muutaman kohdan mistä minulla on käsillä aineistoa ja hän lainaa niitä väärin. Syy tähän on ilmeisestikin juuri hänen asenteensa.
Vaikuttaa siltä että asia on uskovaisille lähinnä uskon asia, mutta se ei riitä minulle, joka olen tässä kiinnostunut uskontotieteestä. Luulisi kuitenkin, että kyse on liian hämärästä asiasta että sen perusteella kenelläkään olisi oikeus dissata toisen uskoa, vaikuttaa, etteivät uskovaiset eivät arvioi tämänkään asian merkitystä omilla synapseilla.paulaw kirjoitti:Jotta tunnistetaan, onko kyseessä kristinusko sellaisena, kuin se uskontunnustuksissa ja apostolien opeissa oli, nuo tunnustukset toimivat seulana. Niissä on tuo kolminaisuus olennaisinta.
