Eduskuntavaalit 2011

[Tauvo]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011052 ... 6_uu.shtml

Pitihän se arvata. Stubbilla on joku ihme pakkomielle saada Suomi Natoon...

[eskofot]

Pitihän se arvata. Stubbilla on joku ihme pakkomielle saada Suomi Natoon...

Jos tuommoinen agenda oikeasti on niin miksi mies ei puolusta sitä avoimesti, tää on Suomelle niin tyypillistä että nostetaan sitten esille asia jossain kabinetissa. Ensin sille tulisi hankkia kannatusta vaaleissa, mutta se vaatisi että kerrotaan että kannattaa sitä.

Suomen "oikeistopuolue" Kokoomus:
Pääomaveroprosenttiin 2% korotus --> 30%:iin.
Arvonlisäveroon 2%:n korotus --> 25%:iin.

No tuohan on kyllä juuri koko läntisen maailman oikeiston veropolitiikan päälinja, eli siis painopisteen siirtäminen progressiosta kohti tasaveroa.

[Tauvo]

Sehän oli vaalipaneeleissa ilmeisesti kielletty aihe, se Nato-fanaattisuus. Stubbilla tosin tuntuu tulevan aina pieni tippa housuihin kun kuulee sanat "Nato" tai "Usa"...

[Touho]

Ikävä vaan, että puolue on oikeistolainen populistinen puolue, jolla ei ole käytännön ratkaisuja.

On totta, että persuilla ei ole välttämättä kovin paljoa toimivia käytännön ratkaisuja, ja tuo populismikin pitänee pitkälle paikkansa, mutta mistä olet saanut käsityksen, että persut olisi oikeistolainen puolue? Perinteisen valtamedian kautta kenties?

... jos nukkuisi sen vaalipäivän?

Seuraavat vaalit, joissa voit nukkua on presidentinvaalit tammikuussa 2012

Pressanvaalit ovatkin hiukan eri asia, koska niissä on ainakin teoriassa mahdollisuus oikeasti vaikuttaa valintaan. Kuten taas nähtiin, eduskuntavaaleissa tuo ei käytännössä toteudu.

Minusta on vähän surkuhupaisaa, että Perusjuntteihin liitetään maailmalla rinnastuksia mm. teekutsu-liikkeestä ja Euro-skeptisismistä, vaikka perus-persu ei edes tiedä mitä nuo ilmaukset oikeasti ja alunperin tarkoittivat, saati erota teekutsuja pussiteestä.

Se, ettei äänestäjä tiedä minkä puolesta on äänestänyt, lienee tässä se surkuhupaista piirre, ei se että ulkomailla nähdään euroskeptisen puolueen nousu.

Joidenkin äänestäjien pihallaolo on jo aikaa sitten muuttunut surkuhupaisasta luonnonlaiksi, ei siinä ole mitään uutta.
Toisekseen en ole puhunut mitään euroskeptisen puolueen noususta, vaan lähinnä siitä, mitä attribuutteja persuihin on ulkomailla liitetty. Kaksi eri asiaa. Oikea euroskeptisyys on ja vaatii muutakin kuin Perussuomalaista yrmyilyä, kuten tuossa aiemmin jo sanoin.

Miksi valtion supistaminen tulisi olla jotenkin itsestään selvä tavoite?

Miksi ei olisi? Asia lienee melko itsestäänselvää kaikille muille paitsi kiihkodemareille.

Suomi voi hyvinkin olla seuraava Irlanti, jos noudatetaan Irlannin talousmallia, se ei liity byrokratiaan, se on aika yksinkertainen: ei kerätä veroja.

Mistähän lie moinen myytti verovapaudesta on taas kehitelty. Olen maksanut aikoinaan kohtalaista veroa myös Irlannin valtiolle, ja mm. käyttänyt sikäläisellä Kela-kortilla sen terveyspalveluja. Ei sikäläinen verotus poikkea merkittävästi eurooppalaisesta keskitasosta.

Kannattaisi varmaan yrittää erottaa toisistaan käytännön asiat ja poliittisesti tarkoitushakuiset teesit, kun tarkastellaan noiden kriisimaiden talousvaikeuksien syitä.

[eskofot]

Ikävä vaan, että puolue on oikeistolainen populistinen puolue, jolla ei ole käytännön ratkaisuja.

Näin, ja mikä kummallisinta puolue näyttäytyy jonkinlaisena Aladdinin taikalamppuna, josta keskenään aivan eri mieltä olevat ihmiset voivat hinkata esiin itseään miellyttävän ratkaisun maailman ongelmiin.

mistä olet saanut käsityksen, että persut olisi oikeistolainen puolue? Perinteisen valtamedian kautta kenties?

Köh. Onko siis olemassa jossain "ei-perinteinen marginaalimedia" joka kertoo vaikka Jussi Halla-ahon olevan oikeasti vasemmistoriehuja? Miksi hän sitten paasaa vihervasemmistouhasta ja soisi oman ilmoituksensa mukaan jopa surmattavan sellaiset riehujat?

nationalismi ja uskonnollisuus ovat yleensä voimakkaina aika oikeistolaisia piirteitä, Persuissa ne ovat kehittyneet jo lähes keskiaikastyyppisiksi:
http://www.teuvohakkarainen.fi/ajatuksi ... oida-suomi
Hakkarainen unelmoi tilanteesta jossa Suomen kaksi kristillistä puoluetta lähtevät ristiretkelle ja torjuvat väärämielisten hyökkäyksen.

Joidenkin äänestäjien pihallaolo on jo aikaa sitten muuttunut surkuhupaisasta luonnonlaiksi, ei siinä ole mitään uutta.

Sellainen tulee mieleen tätä kirjoittaessa.

oisekseen en ole puhunut mitään euroskeptisen puolueen noususta, vaan lähinnä siitä, mitä attribuutteja persuihin on ulkomailla liitetty. Kaksi eri asiaa. Oikea euroskeptisyys on ja vaatii muutakin kuin Perussuomalaista yrmyilyä, kuten tuossa aiemmin jo sanoin.

Johdonmukaisuutesi on jälleen tavallisella levelillä, eli on vaikea ymmärtää pointtiasi. Ei kukaan ole väittänyt sinun väittäneen persuja euroskeptisiksi, miksi sitten puutut siihen noin voimakkaasti? Outoa sikälikin että persujen määrittävimpiä piirteitä _on_ euroskeptisyys, sillä vaalit voitettiin sanoo Soini. Sitten yhtäkkiä annat ymmärtää, että Perussuomalaiset ovat jollain väärällä tavalla euroskeptinen. Ilmeisesti ajattelet että nimimerkki Touho intternetissä määrittelee mikä yleisellä tasolla Suomessa on oikeaa tai väärää euroskeptisyyttä ja vieläpä tuomatta esille perusteita?

Missä EU, siellä ongelma -sloganin tausta on ohessa. Kyllä tämä aika selkeää EU:ta epäilevää tekstiä on:
http://www.perussuomalaiset.fi/getfile.php?file=346

Edellinen vastauksesi argumenttiini oli yhtä merkillinen. Mitä ihmeen merkitystä sillä on tunnistaako perussuomalainen ideologiansa piirteiden kansainvälisiä vastineita ja nimityksiä? Eihän se itse asennetta (vaikka asennetta apuatarvitsevien tukemiseen, jos eivät ole omaa kansallisuutta) mihinkään vaihda. Toki oikeistopopulismi varioi, mutta paljon vähemmän kuin vaadittaisiin että tunnistettavat piirteet olisivat katomassa. Lue esimerkiksi tämä: http://www.magma.fi/images/stories/repo ... ulismi.pdf

Miksi ei olisi? Asia lienee melko itsestäänselvää kaikille muille paitsi kiihkodemareille.

Mistä tunnistaa häröilijän? Useimmiten siitä että hän kuvittelee oman marginaalikantansa enemmistön kannaksi ja päinvastoin. Ei valtion itsearvoista supistamaista eli ns. suuntaa kohti yövartijavaltiota kannata kuin libertarismi, jolla on aika rajattu kannatus. Suomessa korkeintaan Kokoomuksen oikean siiven voidaan katsoa pyrkivän "valtion supistamiseen itsestäänselvänä tavoitteena", mutta sitä he eivät tohdi aivan suoraan sanoa. Hyvinvointivaltiota kun täytyisi samalla vastustaa ja sen pelastaminen on puoleen eräs julkituotu tavoite. Ymmärräthän?

Kannattaisi varmaan yrittää erottaa toisistaan käytännön asiat ja poliittisesti tarkoitushakuiset teesit, kun tarkastellaan noiden kriisimaiden talousvaikeuksien syitä.

Tarkoituksesi oli laittaa muistilappu itsellesi Mailiin, mutta se lipsahti tänne? Sekoitat syyt ja seuraukset. Toki syyt kriisiin ovat poliittiset eikä pragmaattiset. Tässä on luotu markkinoiden sääntelymekanismi, joka olettaa markkinoiden toimivan rationaalisesti. Kriittisen näkemyksen mukaan ne toimivat myös itseään vastaan: pankin on kannattanut lainoittaa kelvottomia hankkeita, koska korko on niissä ollut korkeampi mutta riski nolla. Verokilpailu ei ole myöskään käytännön asia, vaan hyvinkin poliittinen. Se tosin johtaa käytännön ongelmiin, jotka eivät ole syy, vaan seuraus. On hyvin hankala ylläpitää yhteistä rahapolitiikkaa, jos vapauksia annetaan muualla liikaa.

Ei sikäläinen verotus poikkea merkittävästi eurooppalaisesta keskitasosta.

Koko eurokeskustelun kulminaatiopistehän on ollut Irlannin verotus, se tarjosi nollaveron yrityksille ja sittemmin nosti sen 12.5 %. Ajatus oli houkutella muualta euroopasta yrityksiä ja korvata veromäärällä laskenut kertymä. Ei toiminut kuin nousukautena, ajauduttiin talouskriiksiin, koska tulot eivät riittäneet menoihin alkuunkaan ja menoja ei voitu laskea, koska muuten sosiaaliturvan taso olisi lähtenyt liukumaan banaanivaltiotasolla. Siispä turvauduttiin muihin EU-maihin, jotka olivat jo maksaneet menetettyinä yritysverotuloina Irlannin häiriköinnin. Tähän on vaadittu muutosta, kts esim: http://www.timokaunisto.fi/?p=974

PS Ihmettelet että haluat kovasti osallistua jyrkin käsityksin keskusteluun, jonka aiheesta sinulla ei ole hajua. Se jotenkin pakoittaa joko opettajan tai vastatölvijän rooliin, joita en oikein haluaisi, siksi tuo estolista kohdallasi otettiin käyttöön, katsotaan nyt. Epäilen että oli virhe vastata. Tiedän että oli. Miksi vastasin. Olen provosoituva typerys. Mutta yritän kehittyä.

[Touho]

Köh. Onko siis olemassa jossain "ei-perinteinen marginaalimedia" joka kertoo vaikka Jussi Halla-ahon olevan oikeasti vasemmistoriehuja? Miksi hän sitten paasaa vihervasemmistouhasta ja soisi oman ilmoituksensa mukaan jopa surmattavan sellaiset riehujat?

Ajatus saattaa tosiaan olla sinulle aivan liian moninutkainen. Tämä kommentti vahvistaa osaltaan tuota käsitystä.

Johdonmukaisuutesi on jälleen tavallisella levelillä, eli on vaikea ymmärtää pointtiasi.

No miksi sitten lupauksistasi kiinni ja pysynyt niistä visusti erossa? Jo edellisestä kommentistasi saattoi lukea, että olit/olet aiheesta pihalla, joko tahattomasti tai periaatteesta.

Toivon siis että pidät kiinni aiemmasta lupauksestasi, joka olisi kaikkien kannalta paras vaihtoehto. Olisi vissiin taas pitänyt laittaa tiettyjä lukijoita varten disclaimeri, eli että ei ole pakko vastata.

Ei kukaan ole väittänyt sinun väittäneen persuja euroskeptisiksi, miksi sitten puutut siihen noin voimakkaasti?

"Se, ettei äänestäjä tiedä minkä puolesta on äänestänyt, lienee tässä se surkuhupaista piirre, ei se että ulkomailla nähdään euroskeptisen puolueen nousu."

Outoa sikälikin että persujen määrittävimpiä piirteitä _on_ euroskeptisyys

Riippuu siitäkin miten euroskeptisyys määritellään. Pinnallisesti persujen linja näyttäisi olevan euroskeptinen, mutta pintaa raapaisemalla sieltä löytyy paljon perinteisempää asiasta en tiijä mutta hanttiin panen -yrmyilyä, joka on tuttua jo ajalta ennen EU:hun kuulumista.
Yhtenä persujen perusongelmana saattaa olla se, että sen viralliseen agendaan on kyllä kirjattu euroskeptisiä periaatteita, mutta teoria ja käytäntö näyttäisivät olevan kaksi hiukan eri asiaa. Erityisesti sen kannattajien joukossa.

Ilmeisesti ajattelet

Älä vaan jätä nykyistä ammattiasi mieltäsi kiehtovan meedion uran takia. Sellaisena olisit aika surkea.
TS. minun ajettelutavoistani et tiedä yhtään mitään, joten jätä ne suosiolla rauhaan.

Hyvinvointivaltiota kun täytyisi samalla vastustaa ja sen pelastaminen on puoleen eräs julkituotu tavoite. Ymmärräthän?

Ymmärrätköhän itse oman näkövinkkelisi kapea-alaisuuden, siis oikeasti? Ihmeen paljon ne demarilasit ja perinteinen puolueajattelu näyttävät ahdistavan maailmankuvaa. Mutta kukin tyylillään juu.

Siispä turvauduttiin muihin EU-maihin, jotka olivat jo maksaneet menetettyinä yritysverotuloina Irlannin häiriköinnin. Tähän on vaadittu muutosta, kts esim: http://www.timokaunisto.fi/?p=974

Tuo on yksi näkökanta, mutta ei ainoa, ehdoton ja lopullinen totuus aiheesta. Esim. Irlannin valtionvarainministerin kommentit ennen rahoitusjupakan laukeamista olivat ihan mielenkiintoista kuultavaa.

PS Ihmettelet että haluat kovasti osallistua jyrkin käsityksin keskusteluun, jonka aiheesta sinulla ei ole hajua.

Niinpä. samaa voi ihmetellä sinunkin tapauksessasi. Et ilmeisestikään ymmärrä tai halua periaatteesta ymmärtää omistasi poikkeavia kannanottoja, saati että ymmärtäisit tietoisen kärjistettyjä heittoja, joten ei voi kun ihmetellä hinkuasi puuttua niihin. Ihan kuin kuvittelisit oman näkemyksesi olevan ainoa oikea Tie ja Totuus. Vielä omituisempaan valoon asia joutuu, kun olet julkisesti ja pyhästi luvannut olla puuttumatta enää minun sanomisiini täällä.

Olen provosoituva typerys. Mutta yritän kehittyä.

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä siitä, että jonkun sortin typeryksestä täytyy olla kyse. Onko sitten kyse provosoivasta kuin provosoituvasta typeryksestä, tiedä häntä, ja hälläpä nyt niin väli.

Itse en ole aiempien esimerkkien valossa kovin toiveikas tuon kehittymisesi suhteen, mutta toivon silti, että pitäisit kiinni aiemmasta lupauksestasi, koska homma toimii siten parhaiten. Toki minäkin voin sen ruksauksen tehdä, mutta se ei toimisi kokonaisuuden kannalta ihan yhtä hyvin.

[Tauvo]

^ ^ Nyt et antanut Touholle mahdollisuutta sanoa jotain perinteistä rakentavaa tyyliin "Olet mielisairas ja toivottavasti saat apua ongelmiisi!" ja luikkia sen jälkeen estolistan taakse karkuun. Olihan taas täyttä kukkua kaikki mitä tekstiisi vastasi... (Pahoittelut, että menin tämän sinulle kertomaan, vaikka sen riidankylväjän olet ilmeisesti laittanut estolistalle)

Itse voin tietääkseni vastailla mitä tahansa ilman kenenkään kuoliaaksiloukkaantujan raukkamaista vuodatusta ja nopeaa karkuunjuoksua. Sanon tämän ihan siksi, kun tuo trolli tarjosi mahdollisuutta, että voisi laittaa itsekin sen rastin, näin saat "lukkojen taakse" sen joka sinne kuuluu.

[eskofot]

. Olihan taas täyttä kukkua kaikki mitä tekstiisi vastasi... (Pahoittelut, että menin tämän sinulle kertomaan, vaikka sen riidankylväjän olet ilmeisesti laittanut estolistalle)

Laitoin joo, kun ei ollut keskustelullista mieltä, tulkitsin häiriköksi joka ei ymmärrä edes itseään. Kurkkasin kuitenkin aamulla, mitä oli sanonut ja menin vastaamaan, kun aihe kiinnosti. Tyhmästihän se oli tehty, sanoi joku takaraivossa silloin jo, nyt ymmärrän täydemmin kun luin hieman alkua tästä viimeisemmästä. Kehityn koko ajan.
EDIT: Luin koko "vastauksen", aivan saamaa kauraa, ei asiaa lainkaan. Asiat ohitetaan tai käsitetään väärin ja kirjoitetaan juurikin kukkua ja rähisten.

[Touho]

Heh, niinpä niin, vastaus oli kutakuinkin odotusten mukainen, ja ilmeisen tahattomassa koomisuudessaan vähän hellyyttäväkin.

Mutta varmaan parempi näin, jos vaan moinen helpotti oloa. Lopputuloksen kannaltahan ei ole niin väliä, kuinka pateettisen ja itseriittoisen "oikeamielisyyden" kautta sinne päästään, kunhan se homma vaan loppuu siihen. Kuten jo aiemmin on luvattu. Kukin tyylillään.


PS.
Mitä tulee tähän viimeisimpään piipitykseesi, ensimmäinen vastaukseni oli kyllä ihan asiallinen, mutta sen jälkeen aloitit itse ylimielisen, veetuilevan ja henkilökohtaisuuksiin menevän tulkutuksen. Samoin kuin muut tavanomaiset juonittelusi. Eikä tainnut olla ensimmäinen kerta.

Mutta kuis nyt vaan, asia on omasta puolestani ok ja loppuunkäsitelty, jos kerran olet oikeasti "kehittynyt" ja pidät jatkossa kiinni aiemmasta lupauksestasi.

[eskofot]

Sehän oli vaalipaneeleissa ilmeisesti kielletty aihe, se Nato-fanaattisuus. Stubbilla tosin tuntuu tulevan aina pieni tippa housuihin kun kuulee sanat "Nato" tai "Usa"...

Toisaalta, voi olla niin että tämä asia ei koskettanut niitä kokomuslaisia, jotka olivat vaalitenteissä. Ehkä tämä on vain Stubbin oma agenda, en tiedä. Tosiaalta, jos on noin tiukka pro-Nato kanta ja kyse on henkilöstä, jolla on paljon valtaa, olisi paikallaan että se olisi vastaavalla painolla näkynyt miehen eduskuntavaalikampanjassa. Suomessa mättää tämä, että agendoja ei ajeta avoimesti, vaan pikemminkin sammutetuin lyhdyin ja toisiaan peesaten sekä matkien.

[Anniel]

Sehän oli vaalipaneeleissa ilmeisesti kielletty aihe, se Nato-fanaattisuus. Stubbilla tosin tuntuu tulevan aina pieni tippa housuihin kun kuulee sanat "Nato" tai "Usa"...

Toisaalta, voi olla niin että tämä asia ei koskettanut niitä kokomuslaisia, jotka olivat vaalitenteissä. Ehkä tämä on vain Stubbin oma agenda, en tiedä. Tosiaalta, jos on noin tiukka pro-Nato kanta ja kyse on henkilöstä, jolla on paljon valtaa, olisi paikallaan että se olisi vastaavalla painolla näkynyt miehen eduskuntavaalikampanjassa. Suomessa mättää tämä, että agendoja ei ajeta avoimesti, vaan pikemminkin sammutetuin lyhdyin ja toisiaan peesaten sekä matkien.

Eihän Stubbin Nato-myönteisyys ole missään vaiheessa ollut mikään salaisuus.

[KunkkuJ]

Aikuisten oikeesti, miten suuri kysymys tuo Nato on Suomelle nykymaailmassa?

Aivan oikein, ei suurikaan.

[Touho]

Aikuisten oikeesti, miten suuri kysymys tuo Nato on Suomelle nykymaailmassa?

Aivan oikein, ei suurikaan.

Juuei olekaan, ja se saa yleensä aina kohtuuttoman suuren painoarvon poliittisissa väittelyissä joka vaalien alla.
Nato -sanasta on tullut etenkin vasemmiston rakastama ja ahkerasti käyttämä lyömäase, jolla huomio siirretään pois tärkeämmistä asioista ja pelotellaan kansaa etenkin vaalien alla.

Nato -sanasta on tullut suomalaisten oma mörkö samalla tavalla kuin terroristi -sanasta ameriikassa. Molempia käytetään suuren yleisön tarkoitushakuiseen pelotteluun ja ehdollistamiseen, jottei suuren yleisön huomio kiinnittyisi liikaa oleellisempiin asioihin, ja pääsisi jopa vaikuttamaan ei-toivotusti vaalitulokseen.

Samalla kun poliittiset fundamentalistit jopa homppua myöten meuhkaavat Nato-möröstä, porukka ei tunnu korvaansa lotkauttavan esim. siihen, että suomen itsenäisyydestä ollaan jo käytännössä luopumassa kaikessa hiljaisuudessa muuttamalla Suomen perustuslakia - ilman kansanäänestystä - liittämällä siihen maininnan EU:n liittovaltioon kuulumisesta. Se on käytännössä isompi juttu kuin joku nimellinen Nato-jäsenyys olisi. Se vaikuttaisi konkreettisesti kansalaisten jokapäiväiseen elämään, toisin kuin mahdollinen Nato-jäsenyys.

Esim. naapurimaallamme Norjalla menee tällä hetkellä Suomea paremmin, vaikka se kuuluu tällä hetkellä Natoon, mutta EU:n liittovaltioon vain löyhästi. Eikä Norjalaisia uhkaa tällä hetkellä oikein mikään, paitsi ehkä henkihieveriin tylsistyminen. Ovat silti suomalaisten tavoin Venäjän rajanaapureita.

Niin ja juuei, en ota kantaa Suomen Nato-jäsenyyteen puolesta enkä vastaan. Suhtaudun siihen enempi käytännön kuin periaatteen asiana, sitten jos/kun asia tulee oikeasti ajankohtaiseksi. Ei nyt ole tärkeysjärjestyksessä kovin lähellä kärkisijaa, ainakaan juuri nyt.

Otin kantaa lähinnä tuohon kaikenmaailman politrukkien harrastamaan Nato-mörköilyyn, jota tosiaan käytetään samanlaisena pelotteluaseena kuin terroristi-sanaa ameriikassa.

Nato-kortin vilauttaminen lopettaa kaiken käytännön järjen käytön samalla tavalla kuin terroristi-kortin vilautus Yhdysvalloissa. Sen jälkeen politrukkien ja median villitsemä suuri yleisö on niin tohkeissaan, ettei totuudella ja käytännön asioilla ole enää mitään väliä.

[paulaw]

Eihän Stubbin Nato-myönteisyys ole missään vaiheessa ollut mikään salaisuus.

Ei ole ei, mutta ihan oikasti ihmettelen, että Stubb näyttää olevan ainoita järkevän NATO-kannan omaava. Näin pikasilmäykellä näyttäisi nimittäin siltä, että Natoon olisi syytä liittyä heti tai vähän nopeammin. Tässä syitä:

- Vuodet 1939-1945. Taannoisessa Virta-dekkarisarjassa venäläisnainen ihmetteli suomalaisten venäläisvihaa ja kysyi, mitä me teille oikein olemme tehneet. Virtana olisin vastannut nuo vuodet ja kysynnyt että olisikohan hyökkäyksellä mitään syytä moiseen... Noniin, mikä takaa, että uutta hyökkäystä ei tule? Tähän liittyen...

- Maat, ennen kaikkea Baltian maat, joilla on yhteinen itäraja Venäjän kanssa. Kuuluvat Natoon, koska eivät ota riskiä, että elintilaa haluttaisiin tuolta. Nato takaa Sergei Ivanovitsin pysymisen pyssyn kanssa oman maansa puolella. Ja siitä tulikin mieleen...

- Suomen Itäraja. Ottaen huomioon kaksi edellä olevaa seikkaa, kannattaako siis
1. poistaa miinat, kun ei meitä kukaan uhkaa ja siellä itärajan takana asuu ystävä
2. liittyä natoon, vaikka varmuuden vuoksi, koska itärajan takana ei asu ystäviä
3. jotain muuta, mitä?

[eskofot]

Eihän Stubbin Nato-myönteisyys ole missään vaiheessa ollut mikään salaisuus.

Myönnettäköön, ei ollut. Mutta en tarkoittanut tuolla sammutetuin lyhdyin ajamisella sitä että jotain varsinaisesti salattaisiin, vaan että oma agenda tuotaisiin reilummin esiin. Kaipaan tässä hieman amerikanmeininkiä. Ei puolueet siellä esitä toisiaan.

Vuodet 1939-1945. Taannoisessa Virta-dekkarisarjassa venäläisnainen ihmetteli suomalaisten venäläisvihaa ja kysyi, mitä me teille oikein olemme tehneet. Virtana olisin vastannut nuo vuodet ja kysynnyt että olisikohan hyökkäyksellä mitään syytä moiseen...

Hrrrr...: Eilen tuli joltain maksukanavalta (Welho on avannut nyt kaikki hetkeksi) karmea dokumentti Puolan ja Venäjän sodanaikaisista suhteista. Olin jotenkin hieman unohtanut miten Stalin ensin kehoitti varsovalaisia kapinaan natseja vastaan ja sitten odotti kaupungin ulkopuolella että liian länsimielisiksi katsomansa Varsovan kotiarmejalaiset oli surmattu (ilmeisesti yli 150 000) melkein viimeiseen mieheen ja kaupunki tuhottu (saksalaisilla oli täysin ylivertainen aseistus ja johto), vasta sitten saapui tankkeineen kaupunkiin, tämä siis sen lisäksi että jakoi maan Hitlerin kanssa sodan alussa ja teloitti Katynissa maan upseeriston. Tähän verrattuna Suomen kohtalo oli onnekas.

Näin pikasilmäykellä näyttäisi nimittäin siltä, että Natoon olisi syytä liittyä heti tai vähän nopeammin.

En osaa sanoa. Hieman epäilyttää tuommoinen, että jossain muualla tapahtuvan konfliktin (vaikka Venäjän eteläosissa) kärjistymisen kautta jouduttaisiin automaattisesti sotatilaan Venäjän kanssa.

[deissi]

Samalla kun poliittiset fundamentalistit jopa homppua myöten meuhkaavat Nato-möröstä, porukka ei tunnu korvaansa lotkauttavan esim. siihen, että suomen itsenäisyydestä ollaan jo käytännössä luopumassa kaikessa hiljaisuudessa muuttamalla Suomen perustuslakia - ilman kansanäänestystä - liittämällä siihen maininnan EU:n liittovaltioon kuulumisesta. Se on käytännössä isompi juttu kuin joku nimellinen Nato-jäsenyys olisi. Se vaikuttaisi konkreettisesti kansalaisten jokapäiväiseen elämään, toisin kuin mahdollinen Nato-jäsenyys.

Viittaat ilmeisestikin hallituksen esitykseen 60/2010 vp, jonka mukaan uusi PL 1 §:n 3 momentti kuuluisi:
Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi. Suomi on Euroopan unionin jäsen.

Se, että jäsenyys vahvistettaisiin valtiosäännön 1 §:n 3 momentissa ei tuo nykyiseen mitään uutta, koska siinä yksinkertaisesti todetaan Suomen olevan jäsen kyseisessä unionissa. Edelleen 1 §:n 1 momentti kuuluisi seuraavasti:
Suomi on täysivaltainen tasavalta.

Näinpä mahdolliseen liittovaltioon liittyminen tarkoittaisi sitä, että valtiosääntöä pitäisi kuitenkin uudistaa 1 §:n 1 momentin osalta, koska kysehän ei olisi enää täysivaltaisesta tasavallasta. Tämä - kuten nykyinenkin uudistus - täytyy hyväksyä perustuslainsäätämisjärjestyksessä, eli kaksi peräkkäistä eduskuntaa hyväksyy uudistuksen kahden kolmasosan enemmistöllä, jotta se tulee voimaan.

Tällä varmistetaan uudistuksen legitimiteetti, toisin sanoen se, että kansa todella hyväksyy uudistuksen. Kuten Touho varmaan tiedätkin, PL 2 §:n mukaan valtiovaltaa Suomessa käyttää Suomen kansa, jota edustaa eduskunta. Kansanäänestykselle ei ole tarvetta valtiosäännön perusteella tahi muutoinkaan demokraattisen päätöksenteon kannalta, koska jos kansa katsoo ensimmäisen eduskunnan hyväksynnän olevan ristiriidassa omien käsitysten kanssa valitsee se uuteen eduskuntaan sellaiset edustajat, jotka eivät perustuslain muutosta hyväksy. Sitä vastoin perustuslakimme ei tunne sellaista mahdollisuutta, jossa valtiosääntöä muutettaisiin kansanäänestyksellä.

[Anniel]

Eihän Stubbin Nato-myönteisyys ole missään vaiheessa ollut mikään salaisuus.

Myönnettäköön, ei ollut. Mutta en tarkoittanut tuolla sammutetuin lyhdyin ajamisella sitä että jotain varsinaisesti salattaisiin, vaan että oma agenda tuotaisiin reilummin esiin. Kaipaan tässä hieman amerikanmeininkiä. Ei puolueet siellä esitä toisiaan.

En mäkään tuota salaisuus-sanaa aivan salaisuutena tarkoittanut, vaan paremminkin että Stubb on tuonut oman Nato-kantansa niin monessa paikassa esille että ei varmaan nähnyt enää tarpeelliseksi korostaa sitä. Varsinkaan kun näissä vaaleissa taisi nousta muut asiat paremmin esille kuin tämä Nato.

Näin pikasilmäykellä näyttäisi nimittäin siltä, että Natoon olisi syytä liittyä heti tai vähän nopeammin.

En osaa sanoa. Hieman epäilyttää tuommoinen, että jossain muualla tapahtuvan konfliktin (vaikka Venäjän eteläosissa) kärjistymisen kautta jouduttaisiin automaattisesti sotatilaan Venäjän kanssa.

Mun nähdäkseni Natoon mennään, kysymys on ainoastaan siitä, koska.

[eskofot]

Suomessa käyttää Suomen kansa, jota edustaa eduskunta.

Toi on muutes hyvä pointti. BasicFinneissä on nimittäin porukkaa, joka ei pidä edustuksellista kansanvaltaa demokraattisena lainkaan, he haluavat päättä asioista suorilla vaaleilla. Sen kriitikot ovast taas sitä mieltä, että se johtaisi ristiriitaisiin päätöksiin ja olisi vaarallista vähemmistöille. Se voi johtaa kansanvallan sijasta joukkioiden valtaan vai miten mob rule -kääntyisi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ochlocracy

Mun nähdäkseni Natoon mennään, kysymys on ainoastaan siitä, koska.

En olisi niin varma. On mahdollista sekin, että koko puolustusliitto lakkautetaan.
http://www.digitaljournal.com/article/284132

[Touho]

Näinpä mahdolliseen liittovaltioon liittyminen tarkoittaisi sitä, että valtiosääntöä pitäisi kuitenkin uudistaa 1 §:n 1 momentin osalta, koska kysehän ei olisi enää täysivaltaisesta tasavallasta. Tämä - kuten nykyinenkin uudistus - täytyy hyväksyä perustuslainsäätämisjärjestyksessä, eli kaksi peräkkäistä eduskuntaa hyväksyy uudistuksen kahden kolmasosan enemmistöllä, jotta se tulee voimaan.

Aevan. Näinhän se menee teoriassa, toivottavasti myös käytännössä.

Kuten Touho varmaan tiedätkin, PL 2 §:n mukaan valtiovaltaa Suomessa käyttää Suomen kansa, jota edustaa eduskunta.

Juu, tunnen kyllä teorian, kuten useimmat vähintään kansa-, oppi- tai peruskoulun hyväksytysti läpi käyneet.

Kuten Deissi varmaan tiedätkin, Suomi ei ole vielä mukana Natossa, eikä ihan välittömästi ole mukaan menossakaan, joten se asia on vielä pelkkää spekulointia. Mutta kuten varmaan tiedät, Suomi on jo EU:n jäsen, mikä taas on ihan konkreettista arkipäivää.

Koko tuon kommentin pointtihan oli tuossa Nato-mörköilyssä ja sen korostamisessa käytännönläheisempien EU-asioiden sijaan.
EU ja sen hivuttautuminen pikkuhiljaa liittovaltion suuntaan, sekä Suomen into olla EU:n kaikki lait kirjaimellisesti toimeenpaneva mallioppilas luulisi olevan nk. suurelle yleisöllekin ajankohtaisempi ja merkittävämpi asia kuin joku joskus mahdollinen Nato-jäsenyys.

Minusta olisi mielekkäämpää painottaa EU-asioita ja tarkkailla EU:n edesottamuksia niin hyvässä kuin pahassa tuon usein tarkoitushakuisen Nato-mörköilyn sijaan. Siksi en nyt erityisemmin inspiroidu siitä, että keskustelu takertui taas johonkin kokonaisuuden kannalta epäolennaiseen lakinörttinamiin.

Mutta niinhän se kait näissä ketjuissa useimmiten menee, joten olkoon.

[Touho]

Kansanäänestykselle ei ole tarvetta valtiosäännön perusteella tahi muutoinkaan demokraattisen päätöksenteon kannalta, koska jos kansa katsoo ensimmäisen eduskunnan hyväksynnän olevan ristiriidassa omien käsitysten kanssa valitsee se uuteen eduskuntaan sellaiset edustajat, jotka eivät perustuslain muutosta hyväksy. Sitä vastoin perustuslakimme ei tunne sellaista mahdollisuutta, jossa valtiosääntöä muutettaisiin kansanäänestyksellä.

Kiitos luennosta, mutta asia oli kyllä minulle(kin) jo ennestään tuttu. Nyt vaan tarinan juoni oli jossain ihan muualla.

Se ilman kansanäänestystä -heitto oli siis hiukan epätarkasti mutta tahallisen kärjistetysti heitetty viittaus iänikuiseen Nato-meuhkaukseen ja siinä usein toistettuun kansanäänestysmantraan.

Mistä aiheista kansanäänestyksiä nyt ylipäätään järjestetään tai tullaan järjestämään, se on jo ihan oma tarinansa, jonka jätän suosiolla vaikka lakinörttien vatvottavaksi.

Koko kommentin ydin oli siinä, että iso osa tuosta Nato-pelotellusta porukasta sivuttaa jokaista kansalaista konkreettisesti koskevan EU:n kehityksen, lainsäädännön ja rahan tuhlauksen olankohautuksella.
Silti tuo porukka jaksaa meuhkata loputtomiin jostain joskus mahdollisesti tulevasta Nato-jäsenyydestä ja sen kuvitelluista kauheuksista. EU:n "kauheudet" tai ihanuudet puolestaan koskevat meitä jo nyt, jatkossa todennäköisesti vielä enemmän. Perustuslailla tahi ilman. Suomen tai EU:n sellaisella.

Kuten jo nyt on nähty, virka-Suomi on joka tapauksessa kovasti innokas tuomaan Brysselistä kaikki pöljimmätkin aloitteet, ja suorastaan ylpeilee sillä, että Suomessa jokaikinen direktiivi otetaan lakeina ja säännöksinä käyttöön ensimmäisenä, ja toteutetaan kirjaimellisesti. Kansalaisten mielipiteistä riippumatta. Lisäksi se vielä markkinoi tarmokkaasti omia holhousaloitteitaan koko EU:n direktiiveiksi.

Kaikki tämä vaatii tietysti taas armeijallisen lisää byrokraatteja ja loputtomasti rahaa. Rahat otetaan tietysti kansalaisilta veroja korottamalla ja valtion lainoina markkinoilta. Oli moiseen touhuun sitten pitemmän päälle varaa tai ei.

Ainakin minusta tuollainen touhu on tänä päivänä pahempi ja konkreettisempi mörkö kuin joku joskus ehkä mahdollinen Nato-jäsenyys. Siitäkin huolimatta, että en persujen tavoin kannattaisi Suomen eroa EU.sta. Kohtahan se ei olisi edes mahdollista.

Mutta se siitä, eiköhän tässä tullut taas tarpeeksi jankin jauhantaa, politikointia ja mörköilyä vähäksi aikaa.

[Leader dog]

Ja niin se mieli muuttui:

http://www.kansanmuisti.fi/opinions/portugal-vote/

[heppikepo]

Ja niin se mieli muuttui:

http://www.kansanmuisti.fi/opinions/portugal-vote/

ensin 2/3 vastusti ja sitten 3/4 olikin puolesta kun ei enää tarvinnut nuoleskella äänestäjiä. Lähes kaikki muut käänsivät takkinsa paitsi persut.

Tietää taas keitä ei ainakaan äänestä 4 vuoden kuluttua. onneksi 2 peräkkäisen gallupin mukaan persut on ykkösiä nykyään. Selvästi kansa huomaa keiden sanaan voi luottaa.

[Touho]

^ Eipä tuo nyt taida juuri poiketa tavanomaisesta.
Eduskuntavaalien tulos vaikuttaa käytännön politiikkaan noin parin viikon ajan. Sen jälkeen sillä ei ole enää merkitystä.

[MacFinn]

Ja niin se mieli muuttui:

http://www.kansanmuisti.fi/opinions/portugal-vote/

ensin 2/3 vastusti ja sitten 3/4 olikin puolesta kun ei enää tarvinnut nuoleskella äänestäjiä. Lähes kaikki muut käänsivät takkinsa paitsi persut.

Tietää taas keitä ei ainakaan äänestä 4 vuoden kuluttua. onneksi 2 peräkkäisen gallupin mukaan persut on ykkösiä nykyään. Selvästi kansa huomaa keiden sanaan voi luottaa.

Joo, luottaa. Porukka joka tarkoituksella kieltäytyy hallituksesta, jotta voi jatkaa mölinäänsä oppositiossa ja huutaa taas, että kyllähän me olis maan asiat korjattu, mutta kun toi hallitus ei sitä tehnyt.

Helppo sitten huudella, kun tietää, ettei joudu sanoistaan vastaamaan hallituksessa.

[heppikepo]

Ja niin se mieli muuttui:

http://www.kansanmuisti.fi/opinions/portugal-vote/

ensin 2/3 vastusti ja sitten 3/4 olikin puolesta kun ei enää tarvinnut nuoleskella äänestäjiä. Lähes kaikki muut käänsivät takkinsa paitsi persut.

Tietää taas keitä ei ainakaan äänestä 4 vuoden kuluttua. onneksi 2 peräkkäisen gallupin mukaan persut on ykkösiä nykyään. Selvästi kansa huomaa keiden sanaan voi luottaa.

Joo, luottaa. Porukka joka tarkoituksella kieltäytyy hallituksesta, jotta voi jatkaa mölinäänsä oppositiossa ja huutaa taas, että kyllähän me olis maan asiat korjattu, mutta kun toi hallitus ei sitä tehnyt.

Helppo sitten huudella, kun tietää, ettei joudu sanoistaan vastaamaan hallituksessa.

Vaan jos muutkin puolueet olisivat pitäneet sanansa eivätkä menneet hallitukseen joka tukee portugalia niin yht'äkkiä olisikin käynyt niin että jyrki-boy ei olisi pystynyt pakottamaan maata ottamaan velkaa jotta nuo takaukset saadaan maksettua kun ne lankeavat.