Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[Thoth]

Tuo että "tiedemiestenkin täytyy pitää kiinni urastaan" on mielestäni vähän harhaanjohtavasti sanottu koska tiede perustuu empiirisiin havaintoihin eikä niissä voi vedättää. Tai voi, mutta kansainvälinen tiedeyhteisö kyllä puuttuu peliin aika nopeasti. Tästä on esimerkkejä kun tiedemiehet alkavat tuottamaan tutkimustuloksia palvellen omia tarkoitusperiään.

No se tiedeyhteisökin on tehty vain ihmisistä, ja paradigman muutos ei ole aina niin nättiä. Lukaisepa vaikka Kuhnia tai Paul Feyerabendin Against Method.

[Thoth]

Ei näin. Esim. evoluutiotutkijat ottaisivat avosylin vastaan todisteet jotka kumoavat evoluutioteorian. Näin ei vain ole käynyt.

Höpönhöpön. Yksittäinen evoluutiotutkija todennäköisesti taistelisi loppuun asti näkemystensä puolesta, vaikka todisteet olisivat minkälaisia.

[nallemaija]

Ei näin. Esim. evoluutiotutkijat ottaisivat avosylin vastaan todisteet jotka kumoavat evoluutioteorian. Näin ei vain ole käynyt.

Höpönhöpön. Yksittäinen evoluutiotutkija todennäköisesti taistelisi loppuun asti näkemystensä puolesta, vaikka todisteet olisivat minkälaisia.

Luulenpa vain että tästä "yksittäisestä evoluutiotutkijasta" tulisi hyvin pian yksinäinen evoluutiotutkija.

Tiede nimenomaan toimii niin että pyritään vahvistamaan nykyisiä teorioita tai kumoamaan olemassa olevia ja luomaan uusia vanhojen tilalle. Mitään muuta ei voida kutsua tieteeksi.

[nallemaija]

Tuo että "tiedemiestenkin täytyy pitää kiinni urastaan" on mielestäni vähän harhaanjohtavasti sanottu koska tiede perustuu empiirisiin havaintoihin eikä niissä voi vedättää. Tai voi, mutta kansainvälinen tiedeyhteisö kyllä puuttuu peliin aika nopeasti. Tästä on esimerkkejä kun tiedemiehet alkavat tuottamaan tutkimustuloksia palvellen omia tarkoitusperiään.

No se tiedeyhteisökin on tehty vain ihmisistä, ja paradigman muutos ei ole aina niin nättiä. Lukaisepa vaikka Kuhnia tai Paul Feyerabendin Against Method.

Selvä. Lukaisen. Eivät ole tuttuja.

[Thoth]

Ei näin. Esim. evoluutiotutkijat ottaisivat avosylin vastaan todisteet jotka kumoavat evoluutioteorian. Näin ei vain ole käynyt.

Höpönhöpön. Yksittäinen evoluutiotutkija todennäköisesti taistelisi loppuun asti näkemystensä puolesta, vaikka todisteet olisivat minkälaisia.

Luulenpa vain että tästä "yksittäisestä evoluutiotutkijasta" tulisi hyvin pian yksinäinen evoluutiotutkija.

Tiede nimenomaan toimii niin että pyritään vahvistamaan nykyisiä teorioita tai kumoamaan olemassa olevia ja luomaan uusia vanhojen tilalle. Mitään muuta ei voida kutsua tieteeksi.

Pointtini oli kuitenkin se, että muutos on ehkä hitaampaa kuin kuvittelet. Yliopistoissa vallitsevat vanhat valtarakenteet, jotka ovat ovat hitaita muuttamaan luutuneita käsityksiään. Sen vuoksi sanoin, että usein muutokseen vaaditaan vähintään yksi sukupolvi. Teoriassa tuo ehkä näyttää nätimmältä, mutta oikea kenttätyö näyttää erilaiselta.

[Tauvo]

Tekeekö se sitten tieteestä yhtään sen luotettavampaa jos huomenna kaikki on toisin mitä luultiin?

Ei kai nyt sentään ihan kaikki?

[nallemaija]

Ei näin. Esim. evoluutiotutkijat ottaisivat avosylin vastaan todisteet jotka kumoavat evoluutioteorian. Näin ei vain ole käynyt.

Höpönhöpön. Yksittäinen evoluutiotutkija todennäköisesti taistelisi loppuun asti näkemystensä puolesta, vaikka todisteet olisivat minkälaisia.

Luulenpa vain että tästä "yksittäisestä evoluutiotutkijasta" tulisi hyvin pian yksinäinen evoluutiotutkija.

Tiede nimenomaan toimii niin että pyritään vahvistamaan nykyisiä teorioita tai kumoamaan olemassa olevia ja luomaan uusia vanhojen tilalle. Mitään muuta ei voida kutsua tieteeksi.

Pointtini oli kuitenkin se, että muutos on ehkä hitaampaa kuin kuvittelet. Yliopistoissa vallitsevat vanhat valtarakenteet, jotka ovat ovat hitaita muuttamaan luutuneita käsityksiään. Sen vuoksi sanoin, että usein muutokseen vaaditaan vähintään yksi sukupolvi. Teoriassa tuo ehkä näyttää nätimmältä, mutta oikea kenttätyö näyttää erilaiselta.

Juu, kyllä minä sen myönnän että muutos on yleensä hidasta. Johtuen siitä että asioita pitää tutkia kunnolla ja perin pohjin ennen kuin voidaan muodostaa uusia teorioita. Ja se on pelkästään hyvä asia. Tämä edelleen kuuluu siihen tieteen luonteeseen että ei hutiloida vaan heitetään ne faktat pöydälle ja katsotaan.

Joitain yleisiä käsityksiä esim. astronomiassa on kuitenkin jouduttu muuttamaan radikaalisti samoin tein kun uusia, aikaisemmista täysin poikkeavia, havaintoja on tehty. Tämä tosin johtuu siitäkin että astronomia on tieteenaloista se ehkä kaikkein eniten hämärän peitossa oleva.

[Mikael K.]

Jesse ei ilmeisesti ollutkaan niin suvaitsevainen kuin on annettu ymmärtää: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa ... eliumeissa

Olipas hassu uutinen. Olen lukenut sen verran Räisästä, että uutisessa näyttää vedetyn mutkat suoriksi. Jeesuksen kiistat fariseuksien kanssa ovat Räisäsen koulukunnan mukaisesti osoitus lähinnä tavanomaisesta juutalaisesta keskustelusta. Paavalin ajatukset ovat myös oiottu uutisessa melko suoriksi. Se pitää paikkansa, että Paavalilla on esim. Roomalaiskirjeessä vahva ennen olimme syntisiä - nyt olemme pyhiä-jaottelu mutta hän jättää muiden tuomitsemisen Jumalalle.


Sorry muille. Aikainen aamuherätys ja leiriryynäys tekevät vastaamisesta väsymyksen vuoksi hankalaa.

[eskofot]

Olen lukenut sen verran Räisästä, että uutisessa näyttää vedetyn mutkat suoriksi. Jeesuksen kiistat fariseuksien kanssa ovat Räisäsen koulukunnan mukaisesti osoitus lähinnä tavanomaisesta juutalaisesta keskustelusta.

Kuinka niin? Jeesushan oli itse lähimpänä farisealaisuutta kuin mitään muuta juutalaista valtaryhmää, toki kyse oli juutalaisuuden sisäisestä riidasta, jossa Jeesus syytti aikansa konservatiiveja periaatteiden pettämisestä. Jeesus oli aikansa lahkolainen, joka väitti omaavansa paremman yhteyden jumalaan. Asiaan liittyi myös politiikka, farisealainen puolue oli nationalistinen, mutta yhteistyömielinen roomalaisia kohtaan. Farisealainen puolue oli aikansa Kokoomus. Jeesus aikansa radikaali.

[adele]

Jesse ei ilmeisesti ollutkaan niin suvaitsevainen kuin on annettu ymmärtää

Olipas hassu uutinen.

Hassua ehkä jonkun mielestä. Tässäkin dilemmassa kääntyisin Raamatun puoleen, onhan siinä jokainen sana tosi. Annetaan Jeesuksen itse kertoa:

Matteus 10:36 ”Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.”

Luukas 12:51 ”Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta.”

Kyllä tuossa mielestäni tulkinnalle jää hyvin vähän sijaa. Jessus on hurmahenkinen riidankylväjä, jonka tarkoituksena on saada aikaan rettelö.

[eskofot]

Kyllä tuossa mielestäni tulkinnalle jää hyvin vähän sijaa. Jessus on hurmahenkinen riidankylväjä, jonka tarkoituksena on saada aikaan rettelö.

Adele taitaa olla ns. uusateisti.

[adele]

Adele taitaa olla ns. uusateisti.

Jaa? Mitähän tämä "uus"-mahtaa tarkoittaa?
(Olenko kuten nuo Born Again Cristian (Taas Pornoa Kristitylle) - jengi, joka ovat "syntyneet uudestaan" Pahanhajuisessa Hengessä?)

[eskofot]

Adele taitaa olla ns. uusateisti.

Jaa? Mitähän tämä "uus"-mahtaa tarkoittaa?

Termi on jonkin verran ollut esillä. (* Siitä iilmestyy kirjakin syksyllä. Uusateismi eroaa ateismista siten, että se on aktiivista, se pyrkii osoittamaan uskonnon huonouden ideologisella mittelöllä, pyrkii jopa käännyttämään. Tyyppiesimerkkinä Dawkins.
(* esim. http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/ ... 0117=31485

[ManiMicci]

... Toisaalta; mikäli kristinusko osoittautuu todeksi viimeisellä tuomiolla niin silloin on myöhäistä itkeä maahan kaatunutta maitoa.

Jos tämä ei ole h*lvetillä pelottelua, niin mitä sitten?

[Mikael K.]

... Toisaalta; mikäli kristinusko osoittautuu todeksi viimeisellä tuomiolla niin silloin on myöhäistä itkeä maahan kaatunutta maitoa.

Jos tämä ei ole h*lvetillä pelottelua, niin mitä sitten?

Minun nähdäkseni kyse on siitä, että mikäli kertomani vaihtoehto pitää paikkansa niin silloin myös maanalaisen paikan mahdollisuus on realistinen. Pelottelua olisi sen sijaan se, että manattaisiin kaikki maanalainen paikka antamatta mitään vaihtoehtoa. Toisaalta miksi pitäisi huolestua jos esittämäni seikat eivät ole realistisia?

[ManiMicci]

Lupaan ampua sinut, jos et käänny muslimiksi, ei ole pelottelua koska tarjoan vaihtoehtoa ammutuksi tulemiselle?

[Mikael K.]

Lupaan ampua sinut, jos et käänny muslimiksi, ei ole pelottelua koska tarjoan vaihtoehtoa ammutuksi tulemiselle?

Ei se ole sama asia. Tarjolla on armo Jeesuksessa Kristuksessa jokaiselle, joka häneen uskoo. Silloin maanalainen paikka ei ole mikään ongelma. Se on vain realismia, kun toteaa eri vaihtoehtojen olemassaolon. Kristinuskon rakenteeseen kuuluu ajatus helvetistä. Mistä muualta meidät pelastettaisiin? Pelottelu on taas jotakin muuta sisällöltään. Jos koko kristinusko ei heilauta millään tavoin niin mikä ongelma se maanalainen paikka silloin on?

Tohtorisetä.jpg

[ManiMicci]

Minun motiivini vittuuntua aiheesta ei ole pelko, vaan inho. Ajatus rakastavasta ja oikeudenmukaisesta jumalasta, joka kuitenkin heittää kastamattomia vastasyntyneitä ikuiseen kadotukseen kidutettavaksi ei ole minusta pelottava vaan pelkästään vastenmielinen. Kristinuskoon olisi helpompi suhtautua suvaitsevaisesti, jos kristityt jättäisivät edes pikkulapset rauhaan.
Mielenterveyspotilaiden kuntoutustyössä mukana olleena olen tavannut lukuisia postaamasi pilapiirroksen esittämiä ihmisraunioita eikä heidän joukossaan ole ollut ainuttakaan ateistia, lukuisia kristittyjä kylläkin.

[eskofot]

Minun nähdäkseni kyse on siitä, että mikäli kertomani vaihtoehto pitää paikkansa niin silloin myös maanalaisen paikan mahdollisuus on realistinen. Pelottelua olisi sen sijaan se, että manattaisiin kaikki maanalainen paikka antamatta mitään vaihtoehtoa. Toisaalta miksi pitäisi huolestua jos esittämäni seikat eivät ole realistisia?

Jos A, niin B. Tämä oli lauseesi rakenne, ja kyllä se on pelottelua, koska B on pelottava ja se toteutuu maapallon enemmistön kohdalla jos A on totta. Tässä vertailun vuoksi peloittelua siitä, jos C niin B. C on burmalainen buddhistilahko.

[Mikael K.]

-- Ajatus rakastavasta ja oikeudenmukaisesta jumalasta, joka kuitenkin heittää kastamattomia vastasyntyneitä ikuiseen kadotukseen kidutettavaksi ei ole minusta pelottava vaan pelkästään vastenmielinen.--

Asiahan ei nyt ole esittämälläsi tavalla. Me emme voi määritellä sitä mitä Jumala tekee tai ei tee. Tässä kohdassa luterilaisessa teologiassa on liikkumavaraa tai joustoa, niin että sen määritteleminen miten vastasyntyneille ja ennen kastetta kuolleille lapsille käy ei ole lyöty lukkoon. Teologia on kuitenkin vain yritystä sanoittaa sellaista mitä on mahdoton sanoittaa. Lopullinen valta ja armo on Jumalalla.

Minun nähdäkseni tässä tehdään nyt kärpäsestä härkänen. maanalainen paikka ei ole kristinuskon olennaisin yksityiskohta vaan Jumalan armo. En ymmärrä miten voin pelotella jos mainitsen maanalaisen paikan mahdollisuudesta? Minun nähdäkseni siitä puhuminen on oikeutettua, kun sen vain tekee maltilla ja ilman aikeita käyttää sitä keppihevosena. Eivätpä ne ydinpommit ja kansanmurhatkaan kovin leppoisia aiheita ole. Tähän nähden yksi maininta helvetistä ja siihen herkkänahkainen suhtautuminen on nähdäkseni ylireagointia. Lukekaa vaikka Kari Kuulan maanalaisen paikan historia niin saatte asiaan hieman enemmän perspektiiviä kuin hienohipiäinen kauhistelu. Sorry jyrkkyys. Päivä on ollut hieman stressaava.

[paulaw]

Kuulostaa väkinäiseltä rakennelmalta, postuumilta glorifioinnilta, ilmankos olin unohtanut punaisen langan perusteluosan tuossa. Siis: ihminen oli poikennut normeista (mihin se loppui?) ja ihmistä oli ihan pakko rankaista (miksi enää ei ole, miksi maanpäällä, miksi oli pakko?), mutta samaan aikaan piti osoittaa armoa. Ratkaisuna oman pojan kiduttaminen kuoliaaksi. Miten tällainen sijaissovitus oikein toimii? Rangaistusta ei yleisen käsityksen mukaan voi oikein siirtää toisille, eihän siinä ole mieltä, etenkään kun suurin osa rangaistavista ei ole edes tietoinen tällaisesta siirrosta tai rankaisun tarpeesta.

Erittäin hyvä kysymys: Miksi Jumalan piti lähettää poikansa rangaistavaksi ja kuinka viattoman rangaistus vapauttaa oikeat syylliset? Suunnilleen tätähän halusit kysyä? Yritän selittää asian mahdollisimman yksinkertaisesti ja mahdollisimman vähillä viittauksilla ja linkeillä rönsyilyn estämiseksi.

Aletaan kuitenkin selitys Vanhan Testamentin puolelta. Mooseksen kirjoissa, erityisesti kolmannessa, on iso liuta erilaisia puhtaus- ja ruokasääntöjä sekä Jumaln lain vaatimuksia. Vanhojen lakien tapaan ne eivät sellaisenaan toimi kosmopoliitissa ja nykyaikaisessa maailmassa, mutta näissä Vanhan Testamentin laeissa oli myös tietty sisäänrakennettu ansa: Ne olivat mahdottomia ja kukaan epätäydellinen ihminen ei voisi noudattaa niitä täysin. Tämä siitä syystä, että Jumalan laki on pyhä, mutta ihminen ei taas lähtökohtaisesti ole pyhä tai täydellinen. Tuona VT:n aikana sekin toki tajuttiin ja tiedostettiin. Siksi oli käytössä myös lampaiden yms. uhrieläinten uhraaminen, hyvitykseksi. Oli laki. Oli laki, joka oli mahdoton. Siksi oli uhrit. Toisaalta oli myös ennustus Messiaasta (Kristuksesta), joka tulisi täyttämään lain ja tekemään sen tarpeettomaksi. Messiaan uhraus olisi vastine lampaiden uhraukselle ja olisi "lopullinen pääsiäislammas". Tämä taustaksi.

Näin sitten tapahtui: ennustettu Messias saapui. Tarvittiin takuuvarmasti viaton uhri, koska syntinen veri ei olisi lopullinen ratkaisu. Niinpä tuli "Jumalan Poika" ja "Ihmisen Poika". Jeesus Kristus, messias. Hän täytti lain, koska kykeni siihen. Hänet uhrattiin. Ja siinä oli se tärkein: viaton veri! Jumalan "oma veri" oli sen verran ylimitoitettu ratkaisu, että sen jälkeen uhreilla ei ollut enää merkitystä vaan lopullinen rangaistus kaikkien puolesta oli kärsitty. Se Kristuksen veri peittää alleen synnit. Siksi siihen uhrityöhön ja ylösnousemuksen uskomiseen liittyy pelastus. Jos kuolee nyt, on hyödytöntä luetella kaikkia hyviä tekojaan taivaaseen pääsemiseksi. Ei, Kristuksen veri riittää. Kun luottaa siihen, siinä veressä puhdistetaan synnit pois. Laki vaihtui armoon. Usko on veturi, teot ovat vaunut. Toisinpäin homma ei toimi, koska jokainen kristittykin on syntinen - mutta vain armahdettu syntinen. Vaikka kuinka yrittäisi tehtä ja tekisi hyvää, se ei Jumalan pyhään lakiin kuitenkaan riitä ja siksi tarvitaan armoa. Viaton veri, joka pesi pois synnit. Siinä joutuu puhdistumaan. Ja siihen pitää uskoa ja luottaa. Katolisen kirkon oppi purgatoriosta on yksi selitys sille, kuinka tuo puhdistautuminen Kristuksen veressä tapahtuu. Tarkoitus oli siis sama, kuin uhrilampailla, mutta nyt se oli sen verran mitoitettu, että riittää kattamaan kaikki synnit. Pointti on luottaa siihen ja uskoa tuo sikäli hullu ajatus.

[paulaw]

Ajatus rakastavasta ja oikeudenmukaisesta jumalasta, joka kuitenkin heittää kastamattomia vastasyntyneitä ikuiseen kadotukseen kidutettavaksi ei ole minusta pelottava vaan pelkästään vastenmielinen.

Tuo ajatus onkin vastenmielinen, katsos kun tuossa tavassasi selittää on kyseessä olkiukko.

[ManiMicci]

Ajatus rakastavasta ja oikeudenmukaisesta jumalasta, joka kuitenkin heittää kastamattomia vastasyntyneitä ikuiseen kadotukseen kidutettavaksi ei ole minusta pelottava vaan pelkästään vastenmielinen.

Tuo ajatus onkin vastenmielinen, katsos kun tuossa tavassasi selittää on kyseessä olkiukko.

Tämä on siis aiheetonta ja turhaa.

[ManiMicci]

Minun nähdäkseni tässä tehdään nyt kärpäsestä härkänen. maanalainen paikka ei ole kristinuskon olennaisin yksityiskohta vaan Jumalan armo.

Miltähän se sinun jumalasi ihmiset armahtaa?
Jumalan vihalta? Jumalan kostolta?
Voiko tässä pelissä olla loppujen lopuksi muuta toimijaa kuin jumala?
Voiko ihmisestä tehdä syypäätä yhtään mihinkään kyseenalaistamatta jumalan kaikkivaltiutta?

[paulaw]

Ajatus rakastavasta ja oikeudenmukaisesta jumalasta, joka kuitenkin heittää kastamattomia vastasyntyneitä ikuiseen kadotukseen kidutettavaksi ei ole minusta pelottava vaan pelkästään vastenmielinen.

Tuo ajatus onkin vastenmielinen, katsos kun tuossa tavassasi selittää on kyseessä olkiukko.

Tämä on siis aiheetonta ja turhaa.

Mikael K. vastasikin tuossa pari viestiä sitten tähän seuraavalla tavalla: "Me emme voi määritellä sitä mitä Jumala tekee tai ei tee. Tässä kohdassa luterilaisessa teologiassa on liikkumavaraa tai joustoa, niin että sen määritteleminen miten vastasyntyneille ja ennen kastetta kuolleille lapsille käy ei ole lyöty lukkoon. Teologia on kuitenkin vain yritystä sanoittaa sellaista mitä on mahdoton sanoittaa. Lopullinen valta ja armo on Jumalalla.

Vesikaste ei ole myöskään ainoa tunnettu kaste, tunnetaan myös vaikkapa verikasteeksi nimettävä kaste (esim. marttyyri, jota ei ole kastettu tai vaikka tunnettu esimerkki ristin ryöväristä (ei siinä kastettu ketään)) tai tahtomuskaste. Vesikasteen tarpeellisuus on siis normatiivinen, ei absoluuttinen. Otetaanpa vielä lainaus katolisten katekismuksesta: (Katolisen kirkon katekismus, kohdat 1281, 1283 (ei löydy netistä suomeksi, monella muulla kielellä kyllä löytyy)):
”Ne, jotka kuolevat uskon tähden, samoin katekumeenit ja kaikki ihmiset, jotka armon liikkeellepanemina – vaikka eivät tunne kirkkoa – etsivät vilpittömästi Jumalaa ja pyrkivät täyttämään hänen tahtonsa, voivat saavuttaa pelastuksen, vaikka eivät ole saaneet kastetta. Mitä kastamattomina kuolleisiin lapsiin tulee, kirkon liturgia ohjaa meitä luottamaan Jumalan laupeuteen ja rukoilemaan heidän pelastuksensa puolesta.”

Kastamattomana kuollut lapsi on siis Jumalan armon varassa. Ja Jumala on sakramenttiensa yläpuolella.