Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[Trollaaja]

Suurin syy, miksi minun on vaikea sulattaa kristinuskoa sellaisenaan, on nimenomaan tässäkin ketjussa puitu "h*lvetti & hyvä jumala" -paradoksi ynnättynä niin sanotun vapaan tahdon kanssa.

"Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon". Tämä käsitetään yleensä niin, että ihmisellä on täysin riippumaton mahdollisuus päättää omista tekemistään ja uskomuksistaan, ts. jos en usko jumalaan, on kyseessä tietoinen valinta kahden vaihtoehdon välillä, joista toinen on usko. Tällainen näkemys on kuitenkin hyvin hankala niellä, koska kaikki tiedostamme maailmankaikkeuden kausaalisen rakenteen, eli syy ja seuraus -suhteen. Jos heitän kiven naapurini auton ikkunaan, se luultavasti hajoaa. Kiven lennolla on syy: käteni heittoliike. Käteni heittoliikkeellä on syy: aivojeni lähettämät hermoimpulssit. Hermoimpulsseilla on syy: ärsyyntymiseni naapuriani kohtaan. Ärsyyntyminen taas johtuu siitä, että naapuri parkkeeraa autonsa jatkuvasti minun pihalleni. Tätä erittäin pelkisettyä ketjua voitaisiin jatkaa äärettömiin. Kaikella tapahtuneella on syy ja seuraus ja yleensä näitä on useita. Kiven lentorataan vaikuttaa paitsi käteni liike, myös tuulen suunta ja voimakkuus. Seurauksena voi olla paitsi rikkoutunut ikkuna, myös helisevä ääni, joka säikäyttää lähistöllä olevan linnun lentoon. Jos tätä syyn ja seurauksen suhdetta seurataan, voidaan huomata, että koko todellisuus on ennalta määrätty. Mitään ei tapahdu ilman syytä. Vapaata tahtoa ei siis ole, koska kaikki toimintani ovat ennalta määrättyjä.

Jos taas minulla ei ole vapaata tahtoa, ei minua voida pitää vastuullisena teoistani tai uskomuksistani. En tarkoita kuitenkaan tällä sitä, että maallinen oikeusjärjestelmä olisi lakkautettava, vaan että uskon perusteella ei voida tehdä päätöksiä ikuisesta kärsimyksestä tai onnesta. Se, että minä en usko Jumalaan mutta naapurini Pena uskoo, johtuu ainoastaan siitä, että me kummatkin olemme oman ympäristömme vaikutteiden alaisina päätyneet sellaiseen ratkaisuun. Meistä kummastakin oma uskomus vaikuttaa oikeammalta kuin toisen, totta kai. Emmehän muuten uskoisi niin kuin uskomme, jos kaverin uskomus olisi mielestämme parempi kuin omamme. Teenkö minä siis väärin, kun kuuntelen omaa järkeäni? Onko Pena ansainnut pääsyn paratiisiin vain siksi, että hän on elänyt sellaisten vaikutteiden alaisena, että on järkeillyt Jumalan olevan olemassa. Entä olenko minä ansainnut ikuisen kärsimyksen kadotuksessa vai siksi, että olen itse järkeillyt toisin päin? Tällainen toiminta ei kuulosta minusta yhtään oikeudenmukaiselta.

Tässä vaiheessa kristityt yleensä sanovat, että "Jumalan oikeudentaju on jotain, jota ihmisen rajoittunut mieli ei voi käsittää". Enpä ole koskaan kuullut huonompaa argumenttia, toivottavasti teillä on parempia.

Summa summarum: Miksi Jumala rankaisee minua järkeni käyttämisestä ja palkitsee Penan järkensä käyttämisestä, vaikka meillä kummallakin on sama motiivi: totuuden etsintä?

Edit: Kieliasun oikaisua.

[Thoth]

Tämäkin keskustelu on keskittynyt aika paljon kristinuskoon. Mitäs mieltä olette muista uskonnonnoista tai uskonnonkaltaisista tuotteista, kuten buddhalaisuudesta, hindulaisuudesta, joogasta, pakanauskonnoista, jne?

Voin itse tunnustaa, että harrasta zazen eli zen-buddhalaisuuden käyttämää meditaatiotekniikkaa. Sitä opetetaan esimerkiksi Helsingin Zen Centerissä http://www.zazen.fi. Zazen ei sinällään vaadi uskoa mihinkään yliluonnolliseen ja itse pidän sitä eräänlaisena aivotreeninä.

Edit: Zen oli myös samuraiden "uskonto", ja esimerkiksi monet kiinalaiset ja japanilaiset taistelulajit ovat ottaneet siitä vaikutteita.

[Erño]

Harrastan 90° kulmausta.

[Mirsku]

Tämäkin keskustelu on keskittynyt aika paljon kristinuskoon. Mitäs mieltä olette muista uskonnonnoista tai uskonnonkaltaisista tuotteista, kuten buddhalaisuudesta, hindulaisuudesta, joogasta, pakanauskonnoista, jne?

Kieltämättä tähän asti keskustelu on vaikuttanut siltä että aivan kuin sadasta asiasta olisi väkisin poimittu vain korostetusti se yksi, ja suurin osa keskustelua onkin ollut kiistelyä siitä mistä suunnasta ja miten sitä yhtä poimittua asiaa tulisi oikeaoppisesti tarkastella..

..Tämän seurauksena "Uskontokeskustelu" on väkisinkin ollut "Kiistele Kristinuskosta" ketju, tai ainakin kovasti moni on vetänyt sitä ainoastaan sellaiseksi.

Tämä siis joltain sellaiselta jonka uskonnollista maailmankuvaa voisi kutsua nykyaikaistetuksi versioksi useammankin muinaisen ja nykyisin kadonneen uskonnon harjoittajien maailmankuvasta, ja jossa on mukana aika paljon sellaista filosofiapuolta mitä esimerkiksi teistinen satanismikin on ominut myöhemmin paljon itseensä. Tämä kommentti siis ihan vain oven väliin heitettynä jalkana osoittamaan vääriksi mahdolliset kuvitelmat siitä miten kiistely kristinuskosta olisi oikeutettua mukamas sillä että kuitenkin lähes kaikki olisi tavalla tai toisella krsitittyjä.

Edit: Jos pitäisi jotain käytännön esimerkkiä antaa niin jos otettais vaikkapa jokin asia mitä suuri joukko vastustaa koska se on heidän uskonnollisen maailmankuvansa mukaan epäoikeuden mukainen, jos tämä suuri vastustava joukko saisikin aikaan tilanteen jossa yksi epäkohta olisi korjattu mutta sen johdosta olisikin noussut toinen epäkohta, niin näkisin että sen joukkion joka olisi osasyyllisenä seuraavan epäkohdan syntymiseen tulisi ottaa vastuunsa siitä että todellakin ovat vaatineet jotain mikä on aiheuttanut toisen epäkohdan, uskonnollisen tekstin taakse piiloutuminen taas olisi kaikista suurinta vastuunpakoilua teoistaan.

[Thoth]

Tämä siis joltain sellaiselta jonka uskonnollista maailmankuvaa voisi kutsua nykyaikaistetuksi versioksi useammankin muinaisen ja nykyisin kadonneen uskonnon harjoittajien maailmankuvasta, ja jossa on mukana aika paljon sellaista filosofiapuolta mitä esimerkiksi teistinen satanismikin on ominut myöhemmin paljon itseensä. Tämä kommentti siis ihan vain oven väliin heitettynä jalkana osoittamaan vääriksi mahdolliset kuvitelmat siitä miten kiistely kristinuskosta olisi oikeutettua mukamas sillä että kuitenkin lähes kaikki olisi tavalla tai toisella krsitittyjä.

Hyvä! Minäkin olen kerännyt kyllä vaikutteita muinaisista uskonnoista, myyteistä, magiasta, filosofiasta ja niin edelleen.

[Mirsku]

Tämä siis joltain sellaiselta jonka uskonnollista maailmankuvaa voisi kutsua nykyaikaistetuksi versioksi useammankin muinaisen ja nykyisin kadonneen uskonnon harjoittajien maailmankuvasta, ja jossa on mukana aika paljon sellaista filosofiapuolta mitä esimerkiksi teistinen satanismikin on ominut myöhemmin paljon itseensä. Tämä kommentti siis ihan vain oven väliin heitettynä jalkana osoittamaan vääriksi mahdolliset kuvitelmat siitä miten kiistely kristinuskosta olisi oikeutettua mukamas sillä että kuitenkin lähes kaikki olisi tavalla tai toisella krsitittyjä.

Hyvä! Minäkin olen kerännyt kyllä vaikutteita muinaisista uskonnoista, myyteistä, magiasta, filosofiasta ja niin edelleen.

En tiedä voiko oikeastaan puhua vaikutusten keräämisestä jos on muuten päättelyllään tai kokemuksellaan havainnut sellaisia asioita joissa on huomannut yhtäläisyyksiä niihin myytteihin mitä tietyillä kansoilla on ollut, siis mikäli yhtäläisyydet on huomannut sitä kautta että tutustuessaan johonkin asiaan on sen huomannut olevan hyvin samankaltaista, eli sitä ei ole poimittu jostain vaan jonkin on myöhemmin huomannut muistuttavan sitä. Eli tulet johonkin johtopäätökseen jossain asiassa ja myöhemmin huomaat "aha nämäkin ovat miettineet tämmöistä sillon ja sillon".

Vähän sama koskee sitten sitäkin että voiko oikeastaan puhua uskonnosta vaan enemmänkin voisi puhua siitä miten maailman oikeastaan kokee. Automaattisesti jonkin asian olemassaoloon uskominen joko ihan vain päättelemällä sen mahdolliseksi tai kohtaamalla jonkin siihen liittyvän asian, ei tee asiasta kuitenkaan uskontoa, tai siinä tapauksessa mulla olisi varmaan suurin osa kaikista uskonnoista uskontona vaikken yhdenkään uskonnollisen teoksen merkitystä allekirjoittaisi muuten kuin historiankirjana jonka sisältöä on eri aikoina eri henkilöiden toimista muokkailtu eri suuntiin. Tarkoitan siis tilannetta jossa vaikka kristitty kohtaisi kuolleen hengen, eihän se tekisi kristitystä siltikään "henkiuskovais/kristittyä" vaan kristityn joka uskoo hengen olemassaoloon, vastaavista syistä en menisi sijoittamaan itseäni mihinkään uskontoon sen tarkemmin.

Edit: Jostain syystä suomalaisille tuntuu olevan moni asia vain turhan vaikeita eikä syynä ole yleensä se että asiat olisivat muuten vaikeita, vaan henkilöt itse tahtovat vain tehdä asioista vaikeita.

Edit2: Veikkaisin että sama homma toimii useaan eri suuntaan eli eiköhän moni sellainen joka ei ole koskaan tarkemmin perehtynyt vaikkapa suomalaisten muinaisuskoon kuitenkin tietämättään pidä monia sellaisia asioita tärkeinä joita suomalaiset ovat muinoin pitäneet tärkeinä. Tai vaikkapa joku joka ei ole koskaan tarkemmin perehtynyt johonkin valtauskontoon, saattaisi siltikin pitää jotain asiaa tärkeänä ja myöhemmin vasta tajuta "aijaa näillekin tämä ja tämä asia on merkityksellinen".

[Macchiavelle]

Lupaan ampua sinut, jos et käänny muslimiksi, ei ole pelottelua koska tarjoan vaihtoehtoa ammutuksi tulemiselle?

Ei se ole sama asia. Tarjolla on armo Jeesuksessa Kristuksessa jokaiselle, joka häneen uskoo. Silloin maanalainen paikka ei ole mikään ongelma. Se on vain realismia, kun toteaa eri vaihtoehtojen olemassaolon. Kristinuskon rakenteeseen kuuluu ajatus helvetistä. Mistä muualta meidät pelastettaisiin? Pelottelu on taas jotakin muuta sisällöltään. Jos koko kristinusko ei heilauta millään tavoin niin mikä ongelma se maanalainen paikka silloin on?

Tohtorisetä.jpg

Siinä missä ateisti asettaa ihmisen ja ihmisyyden mielikuvitusolentojen edelle, uskikset asettavat jumaluuden ihmisen edelle.
Olisi mielenkiintoista nähdä löytyisikö näistä uskon veljistä/sisarista nöyryyttä ja rohkeutta edes ajatella asioita toiselta kantilta.
Ja tuo kuva, se kyllä edustaa tuota nöyryyden puutetta sangen mallikaasti.

[Mikael K.]

Siinä missä ateisti asettaa ihmisen ja ihmisyyden mielikuvitusolentojen edelle, uskikset asettavat jumaluuden ihmisen edelle.
Olisi mielenkiintoista nähdä löytyisikö näistä uskon veljistä/sisarista nöyryyttä ja rohkeutta edes ajatella asioita toiselta kantilta.
Ja tuo kuva, se kyllä edustaa tuota nöyryyden puutetta sangen mallikaasti.

Sarjakuva on muuten Ville Rannan piirtämä, jos se asettaisi sen oikeisiin mittasuhteisiin ja asemiin.

Mitä tarkoitat sanomalla uskikset asettavat jumaluuden ihmisen edelle? Jos asian ajattelee loppuun asti niin rakkauden kaksoiskäskyn mukaan lähimmäistä tulee rakastaa niin kuin itseään. Se tarkoittaa sitä, että pitäisi asettua toisen asemaan ja nähdä asiat hänen näkökulmastaan ennen lopullisia päätöksiä. Kysyn puolestani osaako ateisti nähdä myös toisen, kritisoimansa puolen asioista?

[adele]

Kysyn puolestani osaako ateisti nähdä myös toisen, kritisoimansa puolen asioista?

Totta kai osaa, eikä se vaadi mitään erityistä nöyryyttä.

On helppo nähdä miksi arvonsa hiekalle rakentaneen uskovaisen logiikattomuus johtaa nopeasti älylliseen umpikujaan, josta sitten pyritään pois käyttämällä erityistä uskovaisille yhteistä moraalista notkeutta ja ihmisyydelle vierasta älyllistä epärehellisyyttä.

Kyse on infantiliasta, paluusta lapsuuden tilaan, jossa vastuu elämästä on (luonnollisesti) jossain muualla. On auktoriteetti, joka hallitsee, valvoo ja joka ratkaisee, joka pitää huolen. Elämän ja maailman kompleksisuus on vain harhaa. Ei vaikeita tai ikäviä päätöksiä, luja usko riittää, Jumala päättää puolestasi, olet Jumalan kassara

Ei tarvetta henkisyyteen, omalle matkalle ihmisyyteen, omiin kipupisteisiin. Kaiken tuon voi unohtaa ja kellua Jumalan armossa. Voit olla yhä sama ahdasmielinen takapuoli lähimmäisille, sillä Jessus on vapauttanut sinut synneistäsi.

[Trollaaja]

Edellisen kanssa täysin samaa mieltä. Uskovaisessa perheessä kasvaneena olen omin silmin havainnut, kuinka vastuuta elämästä pakoillaan puhumalla "Jumalan tahdosta ja suunnitelmasta".

Onhan se lohdullista ajatella, että kaikki kääntyy lopulta parhain päin, mutta se ei silti tee siitä totta.

[nallemaija]

Siinä missä ateisti asettaa ihmisen ja ihmisyyden mielikuvitusolentojen edelle, uskikset asettavat jumaluuden ihmisen edelle.
Olisi mielenkiintoista nähdä löytyisikö näistä uskon veljistä/sisarista nöyryyttä ja rohkeutta edes ajatella asioita toiselta kantilta.
Ja tuo kuva, se kyllä edustaa tuota nöyryyden puutetta sangen mallikaasti.

Sarjakuva on muuten Ville Rannan piirtämä, jos se asettaisi sen oikeisiin mittasuhteisiin ja asemiin.

Mitä tarkoitat sanomalla uskikset asettavat jumaluuden ihmisen edelle? Jos asian ajattelee loppuun asti niin rakkauden kaksoiskäskyn mukaan lähimmäistä tulee rakastaa niin kuin itseään. Se tarkoittaa sitä, että pitäisi asettua toisen asemaan ja nähdä asiat hänen näkökulmastaan ennen lopullisia päätöksiä. Kysyn puolestani osaako ateisti nähdä myös toisen, kritisoimansa puolen asioista?

Miksi ei osaisi? Miten se, että ihmiseltä puuttuu usko jumalaan/jumaliin, poissulkisi sen että osaisi nähdä myös sen toisen puolen asiasta ja tarkastella sitäkin vaihtoehtoa?

Eihän sillä ole uskon kanssa mitään tekemistä vaan siitä kuinka kriittisesti ihminen suhtautuu eri asioihin.

Itse asiassa, luulisinpa että iso osa ateisteista nimenomaan on "nähnyt toisen, kritisoimansa puolen asioista" ja siitä huolimatta tai ehkä juuri sen takia ovat ateisteja.

[arisel]

Itse asiassa, luulisinpa että iso osa ateisteista nimenomaan on "nähnyt toisen, kritisoimansa puolen asioista" ja siitä huolimatta tai ehkä juuri sen takia ovat ateisteja.

+1

[Mikael K.]

Kysyn puolestani osaako ateisti nähdä myös toisen, kritisoimansa puolen asioista?

Totta kai osaa, eikä se vaadi mitään erityistä nöyryyttä.

On helppo nähdä miksi arvonsa hiekalle rakentaneen uskovaisen logiikattomuus johtaa nopeasti älylliseen umpikujaan, josta sitten pyritään pois käyttämällä erityistä uskovaisille yhteistä moraalista notkeutta ja ihmisyydelle vierasta älyllistä epärehellisyyttä.

Kyse on infantiliasta, paluusta lapsuuden tilaan, jossa vastuu elämästä on (luonnollisesti) jossain muualla. On auktoriteetti, joka hallitsee, valvoo ja joka ratkaisee, joka pitää huolen. Elämän ja maailman kompleksisuus on vain harhaa. Ei vaikeita tai ikäviä päätöksiä, luja usko riittää, Jumala päättää puolestasi, olet Jumalan kassara

Ei tarvetta henkisyyteen, omalle matkalle ihmisyyteen, omiin kipupisteisiin. Kaiken tuon voi unohtaa ja kellua Jumalan armossa. Voit olla yhä sama ahdasmielinen takapuoli lähimmäisille, sillä Jessus on vapauttanut sinut synneistäsi.

Höpö, höpö. Nyt rakennat kyllä sellaisen olkinuken, jonka suuruus hämmästyttää jo kaikilla maan kulmilla. Mikään väitteistäsi ei pidä paikkaansa. Augustinus sanoi: uskon, että ymmärtäisin. Tämä merkitsee nähdäkseni sitä, että usko kolmiyhteiseen Jumalaan vapauttaa elämään uteliaisuuden vallassa. Se ei ole rajoitus vaan mahdollisuus elää kokonaisvaltaisesti kaikessa vapaudessa.

Ikävä kyllä myös se toinen puoli eli kaikenlainen ahdasmielisyys on pesiytynyt kristinuskon liepeille. Kysymyksessä on kuitenkin jo Paavalin kritisoima legalistisuus, josta hän moitti Galatalaisia. Se ei rakenna mitään positiivista vaan pyrkii rajoittamaan ja vangitsemaan ihmisen. Kristus sen sijaan vapautti ihmisen kaikista alkeisvoimista ja turhista sidonnaisuuksista.

Vielä klausuuli kirjoittamani suhteen. Korostan vapautta koska kristinuskoa syytetään ahdasmielisyydestä. Kirjoittamaani ei siis pidä tulkita väärin vaan se on nähtävä omassa asiayhteydessään.

[kerabit]

En tiedä uskonnosta juuri mitään mutta Mikael.K tuntuu tietävän siksi haluaisin kysyä häneltä itseäni askaruttavaa asiaa. Kun kirkko on suhtautunut saman sukupuolen välisiin liittoihin aina nuivasti. Ja useamman kristinuskon sanansaattajien keskuudessa on ollut lapsiin/nuoriin sekaantumista ja yleensä papiston/lahkonvetäjän puolesta. Miten se vaikuttaa uskovaisten uskoon. En osaa kirjoittaa siten kun kysymykseni suullisesti sekavasti esittäisin. Tarkoitus ei ole sitten ketään suututtaa vaan esim. Vankiloissa ja laitoksissa lapsiin kohdistuneet teot ovat kaikista tuomituimmat.Luulisi kirkon keskuudessa puhuttavan näistä aiheista kun normaali kuolevainen ei niistä kuule........ Miten kirkon jäsenet suhtautuvat näihin tapahtumiin. Siis ei tapakristityt vaan ne jotka siellä omasta vapaasta tahdosta käyvät? Koittakaa saada tolkku tästä aivoituksesta.

[arisel]

Pitikin ruveta tätä taas lukemaan...

Tällaisia aivoituksia purkautui tuon edellisen luettuani. Tällä ei ole tarkoitus loukata ketään, vaikka siltä saattaa vaikuttaakin - mutta luonnollisten tarpeiden vastaiseen muottiin pakotetulla ajatusmaailmalla saatetaan ajaa terve ja hyväntahtoinen ihminen täysin sekaisin; ja sekoilun jälkeen tehdyn virheen tajuaminen vasta saakin pään sekaisin, kun sitä on mahdoton myöntää itselle - etenkin kun on esimerkkiasemassa.

Osittain lahkonvetäjien lapsiinsekaantumista selittänee se, että lahkonvetäjät lähtökohtaisesti ovat jo sekaisin, koska ovat ryhtyneet lahkoilemaan; ja seurakunnan kasvaessa valtaa saatuaan menevät vielä enemmän sekaisin. Toisinaanhan lahkojohtajat keräävät haaremin hyväuskoisista tytöistä/naisista, tai käyttävät hyväkseen lahkon jäsenten vaimoja, verukkeena saatetaan käyttää jotain hengellistä hoitoa tai kehittymistä. Tämä lienee melko helppoa karismaattiselle johtajalle, etenkin kun lahkoon lähteneet naiset jo valmiiksi ovat valikoituneet helposti johdateltaviksi. Koska ihminen on seksuaalinen olento, ns. läheisyyden ja hellyyden tarve aiheuttaa paineita, joiden purkamattomuus saa pään entistä enemmän sekaisin. Ajattelen väärille teille sortuville katolisille papeille käyvän niin, että kun naiseen ei saa koskea, niin Jumalan sanaa ei rikota kun naiseen ei kosketa; lapsiin sekaantumisen kiellettyydestä taas ei ainakaan aikaisemmin liene saarnattu joka sunnuntai, niin se ei ole ollut aivan yhtä selkeänä papin mielessä...

Kun pää pikkuhiljaa sekoaa paineista ja ensimmäinen askel väärälle puolelle tulee otettua, ja maanalainen paikka odottaa joka tapauksessa, niin onko niillä seuraavilla niin väliä, kun tarve patoutuu aina uudestaan - ja uudestaan - ja uudestaan - ja uudestaan - ja uudestaan...

Loppujen lopuksi, synnithän on anteeksiannettu Jeesuksessa Kristuksessa, ja katoliset papit voivat jakaa synninpäästöjä rippituoleissa toisilleen. Toisaalta voi ajatella niinkin, että synnit tarvitsee saada anteeksi vain kerran, jolloin vaikka vasta kuolinvuoteella rukoiltu anteeksipyyntö syntisestä elämästä pelastaa taivaspaikan.

Mitä tulee viattomien kärsimykseen, niin vietetäänhän ainakin Suomessa Viattomien lasten päivää, sehän kyllä korvaa väärydet, ja joka tapauksesssa väärinkohdellut piltit pääsevät taivaaseen istumaan Isän polvelle - silloinhan ei maailmallisislla kärsimyksillä enää olekaan niin väliä. Jos taas toistuvien raiskauksien vuoksi mielenterveytensä menettänyt lapsi sortuu aikuisena rikkomaan Jumalan sanaa, niin palakoon helvetissä syntinen. Paitsi siis jos rukoilee syntejänsä anteeksi - mikä onkin varsin todennäköistä, kun lapsena on perusteellisesti opetettu Jumalan hyvyyttä ja kuinka ihanalta se tuntuu kun siunataan.

Kaiken lisäksi - Jumalan sana on niinkuin se tulkitaan; Raamattua lukiessa on pakko käyttää tulkintaa, sillä kirjaimellisen käytön estävät lukuisat ristiriidat, ja jotta voidaan seurakuntalaisille kertoa tarkasti Jumalan tahto, on tehtävä tulkintoja. Tulkintojen kirjavuutta lisää se, että kääntäjät ovat jo tehneet niitä, puhumattakaan alkuperäisten kirjoittajien valinnoista ja vaikkapa nähdyn muistamisesta. Jokainen voi kokeilla kuinka vaikeaa on muistaa silminnäkjänä tapahtumat täsmälleen oikein; esimerkiksi tallennettua elokuvaa katsoessasi pysäytä tallenne, kirjaa muutama kohtaus aiemmin ensimmäistä kertaa näkemiesi henkilöiden tuntomerkit ylös niinkuin ne muistat; tässä kohteena ei kannata käyttää tunnettuja näyttelijöitä...

Jahas, jos jatkaisi aamuteen nauttimista...

[redhat]

Käännytysleiri

[Mikael K.]

En tiedä uskonnosta juuri mitään mutta Mikael.K tuntuu tietävän siksi haluaisin kysyä häneltä itseäni askaruttavaa asiaa. Kun kirkko on suhtautunut saman sukupuolen välisiin liittoihin aina nuivasti. Ja useamman kristinuskon sanansaattajien keskuudessa on ollut lapsiin/nuoriin sekaantumista ja yleensä papiston/lahkonvetäjän puolesta. Miten se vaikuttaa uskovaisten uskoon. En osaa kirjoittaa siten kun kysymykseni suullisesti sekavasti esittäisin. Tarkoitus ei ole sitten ketään suututtaa vaan esim. Vankiloissa ja laitoksissa lapsiin kohdistuneet teot ovat kaikista tuomituimmat.Luulisi kirkon keskuudessa puhuttavan näistä aiheista kun normaali kuolevainen ei niistä kuule........ Miten kirkon jäsenet suhtautuvat näihin tapahtumiin. Siis ei tapakristityt vaan ne jotka siellä omasta vapaasta tahdosta käyvät? Koittakaa saada tolkku tästä aivoituksesta.

Keskustelua löytyy helposti ainakin Kotimaan blogeista. Muuallakin niitä on runsaasti. Olen ymmärtänyt erilaisten näkökantojen olevan pääsääntöisesti yksimielisen kielteisiä. Syitä pohtiessani ariselin selityksissä on näkyvillä yksi hyvä näkökulma. Tarkemmin asiaa pohtiessa esiin nousee se, että seurakunnat kokoavat monenlaisia ihmisiä ympärilleen. Seassa on niin tekopyhiä kuin aidosti armoa ja rakkautta kaipaavia ihmisiä.

Reinholdt Ruthen kirja Kun sielu huutaa kertoo eklesiogeenisistä sairauksista. Suomennettuna se tarkoittaa seurakunnan aiheuttamia sairauksia, jotka ovat laadultaan psyykkisiä. Oikeastaan kai pitäisi puhua neurooseista, joissa näkyvät ihmisten väärät asenteet, kokemusten virheellinen työstäminen, itsepetos suhteessa todellisuuteen, maailmankuvan vinoutumat, alttius itsemurhalle ja seksuaalineuroosit. Juha Siltala kirjoittaa kirjassaan Suomalainen ahdistus katumuspietismistä, jossa metodina on ihmisen itsetunnon murskaaminen ja sitä kautta tarkoituksena on pelastaa ihminen synneistä. Itsetunnon nujertamisen tarkoituksena on osoittaa se, että ihminen pelastuu ilman omia ansioita. Martti Hyrckin muotoilemien jumalakuvien mukaan kyseessä on Vaatija-jumalakuva, joka pyrkii syyllisyyden avulla pakottamaan ihmisen hyvittelemään Jumalaa. Tai oikeastaan pitäisi kai kirjoittaa jumalaa, kun kuva ei vastaa kristillistä käsitystä Jumalasta vaan se on ensimmäisen käskyn rikkomista. Siinä tehdään oma jumalakuva Jumalan sijaan.

Edellä mainituista syistä johtuen en ihmettele, että seurakunnissa ilmenee kaikenlaista. Iltapäivälehdet nostavat mehukkaimmat jutut julkisuuteen ja kokonaiskuvasta tulee värittynyt. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ongelmia ei olisi. Niiden suhde todellisuuteen saattaa olla kuitenkin toisenlainen kuin mitä julkisuudessa on näkyvillä.

Se millä tavoin kaikki kauhukuvat vaikuttavat normaalin kirkon jäsenen elämään riippuu tietysti yksilöstä. En oikeastaan voi puhua muiden kuin omasta puolestani. Olen nähnyt kaikenlaista ja se ei sinänsä heilauta minua enää suuntaan tai toiseen. Tai kyllä hätä aina koskettaa mutta olen joutunut opettelemaan itsesuojelua tässä suhteessa. Se millä tavoin kykenen selviämään hengissä kaikesta näkemästäni on kokemuksien pitäminen sopivan etäisyyden päässä minusta itsestäni. Kerran ongin itsemurhaa yrittäneen henkilön koskesta kuiville ja jouduin sinä yönä käymään lävitse kyseisen henkilön tarinan ja samalla peilaamaan itseäni hänen kokemuksiinsa. Siinä huomasin sen, että en voi antaa ongelmien lipua liiveihini vaan minun on pidettävä niihin etäisyys vaikka olinkin läsnä kyseisessä tilanteessa.

Seurakunnissa on monesti mukana sellaisia ihmisiä, joita maailma potkii päähän ja joita ei muualla hyväksytä. Monesti he saavat apua ongelmiinsa, kun he ymmärtävät edes Jumalan hyväksyvän heidät. Toisinaan ongelmat ovat niin monimuotiset ja syvällä, että saattaa kestää vuosikymmeniä selvitä niistä. Oma ryhmänsä ovat narsistit, jotka pyrkivät monesti pääsemään hallitseviin rooleihin. En tiedä mitä heille voisi tehdä. Jos he pääsevät vallan portaille niin seuraukset ovat tuhoisat.

[arisel]

^Valitettavasti juuri narsistit ja muut psykopaatit päätyvätkin johtaville paikoille todennäköisemmin kuin normaali-ihmiset, koska heillä ei ole rajoituksia toimintatapojen ja valintojen suhteen, vaan kaikki on sallittua. Rehellinen ihminen saattaa nähdä etenemismahdollisuuden tuomalla julki kilpakumppaninsa menneitä tai tuoreita harha-askelia, mutta jättää sen ehkä mielestään moraalittomana menettelytapana käyttämättä - psykopaatti ei ihmettele, vaan ottaa kaiken irti. Aivan kuten rikolliset käyttävät hyväkseen tavallisten ihmisten hyväuskoisuutta ja lainkuuliaisuutta vaatimalla lainmukaista kohtelua, vaikka selvästikään eivät itse laista piittaa, samalla tavalla uskonnollista lakia vaatimaan noudattavaa psykopaattia eivät säännöt koske, ja kaikki keinot ovat sallittuja. Uskonnossa on vielä helpompaa kun auktoriteetin asemassa voi selittää Jumalan tahtoa oman mielensä mukaisesti; todennäköisestihän lahkojohtaja tuntee pyhät kirjoitukset paremmin kuin tavallinen lahkon jäsen, ja kun psykopaatilla ei ole minkäänlaista epäilystä omien tekojensa oikeutuksesta, niin tavisjäsen aprikoi pitkään onko toiminut oikein Jumalan silmissä - etenkin kun lahkojohtaja selittää pykälät omalla tavallaan. Liian usein rehelliset ihmiset jäävät ihmettelemään omituista tai jopa sairasta käytöstä tekemättä asialle mitään, jolloin psykopaatti pääsee lujittamaan valtaansa - ja liian myöhään aloitetut vallankavennusyritykset johtavat kaventajan yhteisöstäerottamiseen - tai jos puhutaan politiikasta, vankilaan tai hautaan. Kuten Italiassa on nähty, psykopaatti pyrkii avoimesti säätämään laitkin oman toimintansa mukaisiksi; on käsittämätöntä ja hyvin surullista että italialaiset antavat sen jatkua, vaikka aivan maan omasta lähihistoriasta löytyy vastaava tapaus.

[Mikael K.]

Tämä on vastaus viestiin, joka löytyy toisaalta.

Miksi "kaikki" pitäisi ymmärtää tai voida selittää? Vai onko kyseessä ikäänkuin jokin peli, ymmärtämis- ja selittämispeli?

Eikö se ole osa ihmistä? Elämän rajallisuuden ja haurauden tiedostaminen nostavat esiin nuo kysymykset. Ei niitä pääse pakoon vaikka ne kieltäisikin tai syyttäisi Jumalaa ManiMiccin tapaan. Kysymyksiin pitää löytää tyydyttävä vastaus tai ne jäävät takomaan vasaran tavoin takaraivoon. Kyse on ennen kaikkea janosta elämää kohtaan ja sen tyydyttämisestä. Tieteet jättävät tällä kohdalla vastaamatta kysymyksiin, kun niiden avulla ei voi käsitellä maailmankatsomuksellisia kysymyksiä. Toisaalta me taas tiedämme kuka sanoi olevansa tie, totuus ja elämä. Tästäkään ei pääse ylitse tai ohitse vain olkia kohauttamalla. Kyseessä on lopulta yksi elämän tärkeimmistä valinnoista.

Mihin kysymyksiin kristinusko antaa tyydyttävän vastauksen syyllistämällä ihmisen syntyjään syntiseksi ja antamalla jumalalle vastuuvapauden aikaansaannoksistaan?

Vastauksen eksistentiaalisiin kysymyksiin. Kysymys ei ole myöskään syyllistämisestä vaan vain sen huomion havainnoinnista ja vastauksen antamisesta, että pahuutta on olemassa. Kristillinen vastaus siihen on Jeesuksen ristinkuolema ja elämä hänessä. Muuten loogista vastausta ei ole löydettävissä pahuuden ongelmaan. Eikö olekin hieman ristiriitaista syyttää ihmisten ongelmista Jumalaa jos häntä ei ole olemassa? Taitaa sittenkin hieman pitää paikkansa se Ville Rannan piirros.

[ManiMicci]

Eikö olekin hieman ristiriitaista syyttää ihmisten ongelmista Jumalaa jos häntä ei ole olemassa?

Ketä muuta voi syyttää, jos jumala on olemassa?

P.S.
Minä en kyseenalaista jumalan olemassaoloa vaan kristinuskon tulkintaa hänestä.
Mikäli tarvitsisin jumalaa elämääni, niin vedalainen nondualismi sopii minulle.

Indeed, everything in this universe is filled with the Atman. And, since the Atman is covered by Itself, how can I worship that formless, indivisible, immutable Supreme Beatitude?
- Avadhuta Gita

[Mikael K.]

Eikö olekin hieman ristiriitaista syyttää ihmisten ongelmista Jumalaa jos häntä ei ole olemassa?

Ketä muuta voi syyttää, jos jumala on olemassa?

P.S.
Minä en kyseenalaista jumalan olemassaoloa vaan kristinuskon tulkintaa hänestä.
Mikäli tarvitsisin jumalaa elämääni, niin vedalainen nondualismi sopii minulle.

Aihe vaatisi tarkentamista mikäli Jumala tulkitaan muulla tavoin kuin mitä kristinuskossa tehdään. Silloin ei enää välttämättä puhuta samasta asiasta. Mikäli kristinuskon tulkinta Jumalasta on relevantti niin eikö silloin pitäisi selvittää mistä on kysymys eikä sortua puolivillaisiin heittoihin, jotka lähentelevät olkinukkeilua?

[ManiMicci]

Mikä hlvetin olkinukke?
Kysymys syyllisyydestä on perusteltu niin kauan kuin kristinusko syyllistää ihmisiä.

[Thoth]

Vastauksen eksistentiaalisiin kysymyksiin. Kysymys ei ole myöskään syyllistämisestä vaan vain sen huomion havainnoinnista ja vastauksen antamisesta, että pahuutta on olemassa. Kristillinen vastaus siihen on Jeesuksen ristinkuolema ja elämä hänessä. Muuten loogista vastausta ei ole löydettävissä pahuuden ongelmaan.

Mihin pahuuden ongelmaan? Olen viime aikoina lukenut esimerkiksi Nietzscheä sekä Helkaman kirjan Moraalipsykologia. Mielestäni luonnossa ei ole sinänsä pahuutta. Ihmiset luovat hyvän ja pahan moraalikoodistona.

[Pasteur]

Tämäkin keskustelu on keskittynyt aika paljon kristinuskoon. Mitäs mieltä olette muista uskonnonnoista tai uskonnonkaltaisista tuotteista, kuten buddhalaisuudesta, hindulaisuudesta, joogasta, pakanauskonnoista, jne?

Voin itse tunnustaa, että harrasta zazen eli zen-buddhalaisuuden käyttämää meditaatiotekniikkaa. Sitä opetetaan esimerkiksi Helsingin Zen Centerissä http://www.zazen.fi. Zazen ei sinällään vaadi uskoa mihinkään yliluonnolliseen ja itse pidän sitä eräänlaisena aivotreeninä.

Edit: Zen oli myös samuraiden "uskonto", ja esimerkiksi monet kiinalaiset ja japanilaiset taistelulajit ovat ottaneet siitä vaikutteita.

Tämän perusteella minäkin olen zen-buddhisti:
http://1.bp.blogspot.com/_z5B3Te3YFpY/T ... skonto.jpg

Zen-/mahayana-buddhalaisuushan on lopulta tullut osaksi myös länsimaista ajattelua Husserlin ja Heideggerin fenomenologian kautta. Molemmat lähestyvät samoja kysymyksiä, joskin toinen hieman rationaalisemmista lähtökohdista.

[Pasteur]

Mihin pahuuden ongelmaan? Olen viime aikoina lukenut esimerkiksi Nietzscheä sekä Helkaman kirjan Moraalipsykologia. Mielestäni luonnossa ei ole sinänsä pahuutta. Ihmiset luovat hyvän ja pahan moraalikoodistona.

Pahuushan on nimenomaan kristinuskon ja monoteismin ongelma. Vastaavaa ongelmaa ei ole polyteistisissa uskonnoissa...(?) Yksi hyvä jumala ei kestä tarkastelua ilman henkilöityvää pahuutta.