Evoluutio vai luomiskertomus?

[Mailia]

Niinpä. Evoluutiohan on vain teoria, ei välttämättä absoluuttinen totuus. Silti hyvin usein ihmiset tuntuvat pitävän evoluutioteoriaa absoluuttisena totuutena. Kuten edellä mainittiin, kyseessä on teoria.

Meillä ei ole yhtään absoluuttisia totuuksia.

[nallemaija]

Niinpä. Evoluutiohan on vain teoria, ei välttämättä absoluuttinen totuus. Silti hyvin usein ihmiset tuntuvat pitävän evoluutioteoriaa absoluuttisena totuutena. Kuten edellä mainittiin, kyseessä on teoria.

Meillä ei ole yhtään absoluuttisia totuuksia.

Paitsi esim. matematiikasta voi löytää esimerkkejä jotka käytännössä voisi täyttää absoluuttisen totuuden tunnusmerkit.

Vaikkapa pii?

Mutta omasta mielestänikin on parempi unohtaa koko ajatus absoluuttisesta totuudesta yhtään mihinkään liittyen.

[Kain]

Meillä ei ole yhtään absoluuttisia totuuksia.

Onpas, Jumala on yksi mielikuvitusolento muitten seassa.
Ei sen enempää, eikä yhtään vähempää.

[kari.patila]

Niinpä. Evoluutiohan on vain teoria, ei välttämättä absoluuttinen totuus. Silti hyvin usein ihmiset tuntuvat pitävän evoluutioteoriaa absoluuttisena totuutena. Kuten edellä mainittiin, kyseessä on teoria.

Kuten tuossa jo aikaisemmin totesin, et ole ymmärtänyt oikein mitä sana "teoria" tässä yhteydessä tarkoittaa. Sillä ei ole mitään tekemistä arvailun tai olettamusten kanssa. Oletko esimerkiksi sitä mieltä, että painovoimateoria on "vain" teoria? Gravitaatiostahan tiedetään kai suhteessa vähemmän kuin evoluutiosta.

Tieteelliset teoriat ainakin voidaan todistaa vääriksi, sikäli kun ne ovat vääriä. Luomisteoria taas kuuluu luokkaan "what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence".

[darthmother]

Tarutkin ovat evoluution tuotosta

[nallemaija]

Tarutkin ovat evoluution tuotosta

Näinpä. Tarut ovat ihmisten tuotosta, jotka ovat evoluution tuotosta.

[Le Corbusier]

Ihmisen perimä on lähes sama kuin jossain 500000 vuotta napajäähän kerrostuneessa bakteerissa.

Ts. muinaisen Baktrian pojatkin muistuttivat bakteereja - geneettisesti.

[adele]

Uskon, että evoluutiota ei kannata luonnollisesti kaikki ateistit, vaan löytyyhän sieltäkin henkilöitä, jotka ei evoluutioteoriaa kannata.

Evoluutiota ei kannata luonnollisesti kaikki ateistit.
So?
Tästä voisi helposti johtaa ajatuksen, että totuus kaikista selviää, kunhan järjestetään huutoäänestys pässinpäiden keskuudessa, ja lopuksi lasketaan eri ideoiden kannattajien lukumäärät yhteen? Hei, ei se noin mene.

Toki. Itsekin tunnen tällaisia ei-uskovia, jotka eivät ihan täysillä niele evoluutiota. Mutta vastapainoksi eivät sitten pidä Raamatun luomiskertomustakaan yhtään sen parempana. Eli myöntävät tietenkin, että täällä ollaan, mutta evoluutio ei selitä kaikkea.

Eivät …pidä Raamatun luomiskertomustakaan yhtään sen parempana.
What?

Jo, se että, ihminen lähtökohtaisesti vertailee evoluutio-teoriaa ja luomiskertomusta samalta viivalta, kertoo selkeästi että kaikki ruuvit eivät ole tallella.

On kuin vertaisit pöydällä olevaa, Tallinnasta tuomaasi 80° Saarenmaan Vodkapulloa taikajuomaan, joka on vain jonkun mielikuvituksessa. Osa voi tietysti kokevansa humaltua taikajuomasta oman aivokemiansa ongelmien takia, mutta ei se tee taikajuomaa todelliseksi.

Eli myöntävät tietenkin, että täällä ollaan, mutta evoluutio ei selitä kaikkea.
What?
Miksi evoluutio-teorian pitäisi selittää ”kaikki”? Et taida lainkaan ymmärtää kuinka suuruudenhullu ja arrogantti koko ajatus on? Otetaan, joku mitätön osa maailmakaikkeudesta ja oletetaan että se ymmärtää ”kaiken”. Ei perhana, olette tietämättänne suuria humoristeja.

Miksi kukaan ei kysy, miksi aukkoja ihmisen tietämyksessä ei saisi olla? Paljon mielenkiintoisempi kysymys. Juuri tuo pelkohan tietämätöntä kohtaan on kaikki nämä uskonnot ja uskonnonkaltaiset ilmiöt synnyttänyt. Mikä siinä, että ei tiedä ”kaikkea” on niin pelottavaa?

[Mikael K.]

^ManiMiccin vastaukset kyllä hyviä

Eivät ole. ManiMicci ei osaa lukea vanhoja tekstejä niiden omassa kontekstissa vaan tunkee niihin mukaan modernin esiymmärryksen ja syyttää vanhoja kirjoittajia siitä etteivät ole eläneet meidän aikanamme. Siinä se pointti. Pitäkööt tunkkinsa - kuten muutkin.

[ManiMicci]

^ManiMiccin vastaukset kyllä hyviä

Eivät ole. ManiMicci ei osaa lukea vanhoja tekstejä niiden omassa kontekstissa vaan tunkee niihin mukaan modernin esiymmärryksen ja syyttää vanhoja kirjoittajia siitä etteivät ole eläneet meidän aikanamme. Siinä se pointti. Pitäkööt tunkkinsa - kuten muutkin.

Jos joku väittää raamatun luomiskertomusta ristiriidattomaksi, niin sitä ei saisi kyseenalaistaa.
Sinä saat minun puolestani työntää tunkkisi sinne minne päivä ei paista.

[theinonen]

^ManiMiccin vastaukset kyllä hyviä

Eivät ole. ManiMicci ei osaa lukea vanhoja tekstejä niiden omassa kontekstissa vaan tunkee niihin mukaan modernin esiymmärryksen ja syyttää vanhoja kirjoittajia siitä etteivät ole eläneet meidän aikanamme. Siinä se pointti. Pitäkööt tunkkinsa - kuten muutkin.

Jos joku väittää raamatun luomiskertomusta ristiriidattomaksi, niin sitä ei saisi kyseenalaistaa.
Sinä saat minun puolestani työntää tunkkisi sinne minne päivä ei paista.

Miksi evoluutiota ja luomisteoriaa tarkastellessa käytetään eri kriteereitä?

Evoluutiota tarkastellaan hyvinkin kriittisesti, mutta luomisteorian kannattajat vetoavat siihen ajankohtaan milloin tuo tarina on sepitetty. On helppo vedota sen aikaiseen käsitykseen maailmasta ja kuitata kaikki epäkohdat sillä, että kaikki onkin vain vertauskuvannollista. Todellisuudessa faktat eivät anna sijaa omille tulkinnoille eikä asioita voi vääristellä omien tarkoitusperiensä saavuttamiseksi.

Evoluutiolle löytää todisteita Suomestakin, kun vain lähtee pihalle luontoon kävelemään ja pitää silmät auki. Hyvänä esimerkkinä on Vaskitsa, joka on lisko ilman jalkoja mutta muistuttaa käärmettä. (Tähänkin voi tietysti joku luomisteorian kannattaja sanoa, että onhan niitä ihmisiäkin joilla ei ole käsiä tai jalkoja. Ei tuo ole evoluutiota, vaan talidomidin aikaansaannosta.)

[kari.patila]

Miksi evoluutiota ja luomisteoriaa tarkastellessa käytetään eri kriteereitä?

Luomisteoriaa tarkastellessa on käytettävä vain niitä kriteereitä jotka sitä tukevat, tai muuten koko hommassa ei olisi mitään tarkasteltavaa. Jos painettu sana on ilmiselvästi väärässä, silloin vika on sen lukijassa.

[Tauvo]

Heh. Luomisteoria...

Luomistarinaahan saa tulkita vain kristittyjen hyväksymä kristitty tutkija. Turha tästä on kinastella.

Edit: Mitä siellä edes on tulkittavaa? Väärä järjestys jalokaasuissa vai liian yksinkertainen dna ihmiselle?

[Maza]

Kyllä minä olen sitä mieltä, että ihminen on ovulaation tulos.

[OmenaOnPunainen]

Pari pikku huomautusta:

1. Evoluutio ei perustu vahvemman tms. menestykseen, vaan sopivimman. Menestys tarkoittaa lisääntymistä, useimmiten ekologisen lokeron hyväksikäyttöä.

2. Lajit eivät kehity uusiksi lajeiksi; populaatiot kehittyvät. Itse asiassa koko lajin käsite on epämääräinen ja evoluution yhteydessä on parempi puhua juuri populaatioista.

[paulaw]

Luomistarinaahan saa tulkita vain kristittyjen hyväksymä kristitty tutkija. Turha tästä on kinastella?

Kannattaa huomata, että luomiskertomuksia on muuallakin kuin kristinuskossa. On juutalaisten traditio (suunnilleen sama asia tässä tapauksessa, Vanha testamentti tarkkaan ottaen kertoo kaksi eri traditiota sellaisenaan) ja myös esim. Islamissa on omansa. Ei ole yhtenäistä luomisteoriaa, vain luomiskertomuksia. Siksi ainoa TIETEELLINEN selitys on evoluutio (josta itse asiassa siitäkin on ollut erilaisia selityksiä ja teorioita, tähän asti pisimmälle näyttöjen viemänä on menestynyt luonnonvalintaan perustuva, pienin muutoksin kerrallaan edistyvä evoluutio ja tarkoitan juuri tätä käyttäessäni termiä "evoluutio").

[paulaw]

Miksi kukaan ei kysy, miksi aukkoja ihmisen tietämyksessä ei saisi olla? Paljon mielenkiintoisempi kysymys.

Eikös oikeastaan tuo, että nykyinen evoluutioteoria (sen määritelmä, mitä sillä tarkoitan, edellisessä viestissäni) ei tuota tyydyttävää selitystä, ole juuri tuon myöntämistä? Eli yksinkertaisesti sen käsityksen pitäminen että emme tiedä kaikkea.

[cubisti]

Miksi kukaan ei kysy, miksi aukkoja ihmisen tietämyksessä ei saisi olla? Paljon mielenkiintoisempi kysymys.

Eikös oikeastaan tuo, että nykyinen evoluutioteoria (sen määritelmä, mitä sillä tarkoitan, edellisessä viestissäni) ei tuota tyydyttävää selitystä, ole juuri tuon myöntämistä? Eli yksinkertaisesti sen käsityksen pitäminen että emme tiedä kaikkea.

Tietenkään emme tiedä evoluutiosta kaikkea. Erittäin paljon kuitenkin on saatu selville sen jälkeen, kun Darwin sen meille esitteli. Mm. genetiikka tieteenalana syntyi kokonaisuudessaan vasta DNA:n keksimisen jälkeen, ja se oli juuri se mekanismi, jota Darwin kaipasi ja jonka hän myös teoriassaan ennusti. Muitakin on.

Mutta kuten missään muussakaan tieteen lajissa, myöskään biologiassa tietämyksen aukkoihin ei tarvitse tunkea taivaallisia Taika-Jimejä, vaan aukot ovat paikkautuneet ajan myötä harjoittamalla tutkimusta ja empirismiä. Koko tieteellisen metodin lähtökohtahan on saada ympäröivästä todellisuudesta selville asioita, jotka selittävät havaitut tosiasiat. Ei fyysikkokaan saa laskuja stemmamaan tunkemalla keijuja yhtälöihin sopiviin väleihin. Rakennukset pysyvät pystyssä siksi, että insinöörit ovat oppineet, miten pystyssä pysyviä rakennuksia tehdään. Evoluution prosessit ymmärretään, koska biologit ovat kurkistelleet mikroskooppeihin, tehneet periytymiskokeita ( munkki Mendelistä alkaen ) ja käyttäneet hyväksi monien eri tieteenalojen tarjoamia faktoja, jotka ovat yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita.

Mitä tulee väitteeseesi siitä, että evoluutioteoria ei tuota tyydyttävää selitystä, täytyy kyllä ihan kysyä, että mille asialle se ei sitä tuota. Tuo väite on nimittäin yleisin argumenttivirhe, kun keskustellaan evoluutiosta yleensä ja evoluutioteoriasta erikseen.

On kyllä varmasti hyvinkin paljon asioita, joita evoluutioteoria ei selitä, mutta suurin osa yleisesti ja varsinkin uskovaisten suulla esitetyistä kysymyksistä on sellaisia, jotka eivät edes kuulu evoluutioteorian piiriin. Tämä ei suinkaan johdu siitä, että evoluutioteoria olisi virheellinen, vaan siitä, että kysymykset ovat yksiselitteisesti vääriä. Uskovainen yhdistää helposti kosmologian, elämän alkusynnyn, geologian, lajinkehityksen sekä monta muutakin tutkimusalaa iloiseksi sekamelskaksi ja kuvittelee, että "evoluutioteoria" kertoo miten asiat ovat samanlaisella lapsenomaisen viehättävällä tarinalla kuin Raamatun luomiskertomuskin. Tämä johtuu ihmisen luonnollisesta tarpeesta saada kaikenkattavia selityksiä tarinoiden muodossa. Uskovainen saattaa heikkona hetkenään kuvitella, että saa tyydyttävämmän selityksen vaihtamalla lempitarinansa toiseen ( kuten tapahtuu myös kääntyessä jostain uskonnosta toiseen ), mutta valitettavasti tieteellisen maailmakuvan hyväksyminen ei ole näin yksinkertainen prosessi.

Kun sitten "tarina" ei kaikilta osiltaan tyydytä ( koska se on mahdoton ajatuskin ), uskovainen ei viitsi nähdä vaivaa ottaakseen selville, minkälaista faktaa näistä eri luonnontieteen aloista on olemassa, vaan julistaa, että "evoluutiotoriassa on aukkoja". Tällainen on paitsi itsepetosta, myös älyllistä laiskuutta ja epärehellisyyttä.

Evoluutio luonnossa havaittavana iilmiönä on kuitenkin sen luonteinen fakta, että kiihkouskovaisten hyökkäykset tai maallikoiden väärät olettamukset eivät sen olemassaoloa horjuta. Ei ole yhtäkään luonnontieteen alaa, jonka tutkimustulokset ja hyväksytyt teoriat eivät tukisi evoluutiota. Yksikin evoluution kanssa todistettavasti ristiriidassa oleva havainto kuitenkin ( kuten tieteessä pitääkin ) riittäisi siihen, että koko evoluutioteroriaa pitäisi tarkastella uudessa valossa.
Toistaiseksi sellaista ei ole esitetty.

[adele]

Miksi kukaan ei kysy, miksi aukkoja ihmisen tietämyksessä ei saisi olla? Paljon mielenkiintoisempi kysymys.

Eikös oikeastaan tuo, että nykyinen evoluutioteoria ei tuota tyydyttävää selitystä, ole juuri tuon myöntämistä? Eli yksinkertaisesti sen käsityksen pitäminen että emme tiedä kaikkea.

On ja ei.
Mikä on "tyydyttävä" selitys? Dorkalle ei mikään.

Et pysty todistamaan Joulupukkiuskovaiselle, että Joulupukkia ei ole olemassa. Joo, voit mennä napapiirille patikoimaan tai ilmakuvaamaan ja sitten tulla todisteittesi kera kertomaan, että en nähnyt mitään todistetta, joka tukisi Joulupukin olemassaoloa. Pukkiuskovainen pudistelee päätään ja lausuu: "Kyllä se siellä on, mutta epäuskoiselle Joulupukki ei näyttäydy, ollen skeptikolle näkymätön rakennuksineen, kaikkineen. Sinun täytyy tulla taas lapsen kaltaiseksi, jotta voisin nähdä hänet ja hänen suuruuden".

Eli, mitään sellaista selitystä ei ole, mistään asiasta, oli sitten kyseessä kuinka ilmiselvä fakta tahansa, josta joku vähämielinen ei voisi olla eri mieltä ja siten uskomatta perusteluja. Näin on, ja näin on aina oleva.

Bonuksena näissä ilmiselvyyden kieltäjissä on ne omasta mielikuvituksesta vedetyt teoriat, joilla sitten tilkitään aukot tiedoissa ja joiden tueksi ei tietenkään löydy mitään asiallista dataa. Vain epämääräinen tunne. Ei tulisi mieleenkään jättää asia avoimeksi.

Eli kysymys jää yhä askarruttamaan, miksi ihmisen tulisi tietää kaikki? Tai miten ajatus kaiken tietämisestä on yleensä mahdollinen synnyttää?

Kenellekään ei tule mieleen, että miksi niin harvoin tarkkaan aikataulutettu päivämme menee suunnitelman mukaan? Miksi jätimme eilen huomiotta sen, että tänään kello kolmen tapaamisemme tuleva asiakas tulee nyrjäyttämään iltapäivällä nilkkansa poistuessaan hissistä? Miksi emme poistaneet tapaamista kalenterista jo aamulla ja menneet sen sijaan hierontaan?

[paulaw]

Mitä tulee väitteeseesi siitä, että evoluutioteoria ei tuota tyydyttävää selitystä, täytyy kyllä ihan kysyä, että mille asialle se ei sitä tuota. Tuo väite on nimittäin yleisin argumenttivirhe, kun keskustellaan evoluutiosta yleensä ja evoluutioteoriasta erikseen.

Öhöm. Kannattaa lukea viestit, ennenkuin vastaa niihin. Tuossa oli kyseessä henkilöt, jotka eivät usko Jumalaan, mutta eivät myöskään evoluutioon. Minä en ole tätä ryhmää. Ja jos yleensä nyt olet viestiketjua lukenut, on käynyt ilmi kantani evoluutioonkin (ja siihen, mitä evoluutiolla tarkoitan). Lyhyesti: se on ainoa tieteellinen selitys sille, kuinka kaikki on saattanut tapahtua ja se tarkentuu koko ajan uusien löydösten myötä. Esimerkiksi virusten merkitys ihmisen ja apinan eriytymisessä on melko uutta ja selittää hyvin paljon.

Viestittely, josta tuo rönsyketju lähti, oli siis näin:

Ja heti aletaan syyttämään trollailijalsi, kun joku haluaa kritisoida jotakin asiaa? Uskon, että evoluutiota ei kannata luonnollisesti kaikki ateistit, vaan löytyyhän sieltäkin henkilöitä, jotka ei evoluutioteoriaa kannata.

Toki. Itsekin tunnen tällaisia ei-uskovia, jotka eivät ihan täysillä niele evoluutiota. Mutta vastapainoksi eivät sitten pidä Raamatun luomiskertomustakaan yhtään sen parempana. Eli myöntävät tietenkin, että täällä ollaan, mutta evoluutio ei selitä kaikkea. Itse pidän siksi uskonnon pois tästä keskustelusta, koska tämä koskee juurikin evoluutiota.

[arisel]

Kun sitten "tarina" ei kaikilta osiltaan tyydytä ( koska se on mahdoton ajatuskin ), uskovainen ei viitsi nähdä vaivaa ottaakseen selville, minkälaista faktaa näistä eri luonnontieteen aloista on olemassa, vaan julistaa, että "evoluutiotoriassa on aukkoja". Tällainen on paitsi itsepetosta, myös älyllistä laiskuutta ja epärehellisyyttä.

Älyllinen laiskuus ja epärehellisyys voi olla mahdollista vain älykkäälle ihmiselle, monet uskovaiset eivät valitettavasti täytä tätä kriteeriä (tämä toki pätee moneen jumalattomaankin). Kun painetta ymmärtämättömyyteen lisäävät uskonoppineiden ohjeet olla kuuntelematta saakutti, joka saattaa esiintyä missä hahmossa tahansa vietelläkseen viattoman Jumalan lapsen pahoille teille, niin keskustelu on todella vaikeaa. Tätä esiintyy netissäkin, vaikka jotkut tarkoittamani eivät edes kykene/halua/saa käyttää nettiä, koska se on syntiä.

Kun saakutti saattaa ilmestyä missä hahmossa tahansa, ja houkutella syntiin tarjoamalla milloin mitäkin makeaa mahan täydeltä, joutuu uskovainen olemaan varuillaan jatkuvasti, ettei vain kukaan tarjoa mitään hyvää (paitsi taivaspaikkaa) ja viettele syntiin; samoin kaikki "pahan" puhuminen Jumalasta on saakutti, eikä sitä parane kuunnella ollenkaan. Vastaanotto siis kytketään pois päältä, joko kokonaan tai vahvasti suodatettuna Raamattu-filtterin läpi.

Keskustele siinä sitten, kun mikä tahansa fakta leimataan valheeksi (fossiilit, mutaatiot, vuosikerrostumat jäätiköissä) pelon vallassa. Kehotus ajattelemaan johtaa uskovaisen Raamattua lukemaan ja taas ollaan umpikujassa.

[cubisti]

Mitä tulee väitteeseesi siitä, että evoluutioteoria ei tuota tyydyttävää selitystä, täytyy kyllä ihan kysyä, että mille asialle se ei sitä tuota. Tuo väite on nimittäin yleisin argumenttivirhe, kun keskustellaan evoluutiosta yleensä ja evoluutioteoriasta erikseen.

Öhöm. Kannattaa lukea viestit, ennenkuin vastaa niihin. Tuossa oli kyseessä henkilöt, jotka eivät usko Jumalaan, mutta eivät myöskään evoluutioon. Minä en ole tätä ryhmää. Ja jos yleensä nyt olet viestiketjua lukenut, on käynyt ilmi kantani evoluutioonkin (ja siihen, mitä evoluutiolla tarkoitan). Lyhyesti: se on ainoa tieteellinen selitys sille, kuinka kaikki on saattanut tapahtua ja se tarkentuu koko ajan uusien löydösten myötä. Esimerkiksi virusten merkitys ihmisen ja apinan eriytymisessä on melko uutta ja selittää hyvin paljon.

Viestittely, josta tuo rönsyketju lähti, oli siis näin:

Ja heti aletaan syyttämään trollailijalsi, kun joku haluaa kritisoida jotakin asiaa? Uskon, että evoluutiota ei kannata luonnollisesti kaikki ateistit, vaan löytyyhän sieltäkin henkilöitä, jotka ei evoluutioteoriaa kannata.

Toki. Itsekin tunnen tällaisia ei-uskovia, jotka eivät ihan täysillä niele evoluutiota. Mutta vastapainoksi eivät sitten pidä Raamatun luomiskertomustakaan yhtään sen parempana. Eli myöntävät tietenkin, että täällä ollaan, mutta evoluutio ei selitä kaikkea. Itse pidän siksi uskonnon pois tästä keskustelusta, koska tämä koskee juurikin evoluutiota.

Hohhoijaa...ja minä taas yritin parhaani mukaan selittää, miksi evoluutio ei ole sellainen asia, johon voi "uskoa" samalla tavalla kuin jotkut uskovat jumaliin.

[Thoth]

Luomistarinaahan saa tulkita vain kristittyjen hyväksymä kristitty tutkija. Turha tästä on kinastella.

Tuo minua hieman ärsyttää esimerkiksi Mikaelin argumentoinnissa. Ikään kuin Raamatusta ei saa keskustella kriittisesti muut kuin "vihkiytyneet" teologit ja muiden pitää pysyä ulkopuolella.

[cubisti]

Luomistarinaahan saa tulkita vain kristittyjen hyväksymä kristitty tutkija. Turha tästä on kinastella.

Tuo minua hieman ärsyttää esimerkiksi Mikaelin argumentoinnissa. Ikään kuin Raamatusta ei saa keskustella kriittisesti muut kuin "vihkiytyneet" teologit ja muiden pitää pysyä ulkopuolella.

Lisäksi se pistää miettimään, onko tuollaisesta teologiasta ylipäänsä yhtään mitään hyötyä muille kuin teologeille. Ala, joka käsittelee vain yhtä opusta ja yksillä säännöillä
jotka on opuksen itsensä mukaan määritelty, on suurinpiirtein yhtä kiinnostava kuin Volter Kilven "Alatalon salissa"-lukupiirit. Voisi lainata vaikkapa itseään Mikaelia: "pitäkööt tunkkinsa".

[arisel]

^ Teologiakin voi olla kiinnostavaa, etenkin jos on kiinnostunut uskonto- ja evoluutiokeskusteluista uskovaisten kanssa - oppikirjoista saa hyvän perustan keskuteluille. Joka tapauksessa historiantuntemus syvenee.