Evoluutio vai luomiskertomus?

[Mikael K.]

Älä nyt suutu, hyvä mies. Minun juttuni oli huumoria, kuten kait tuon sarjakuvankin on tarkoitus olla. Ja tosiaankin, kohteenani oli nyt vain ja ainoastaan tuo sarjakuva. Etkö todellakaan näe mitään analogiaa kertomukseni ja sarjakuvan välillä?

Toki näen. Ärryin nimimerkki jt.syrjän väärennöksistä ja se vaikutti varmasti kommentointiin. Olennaista minusta tuossa sarjakuvassa on sen osoittama aihetodiste - tyhjä hauta. Sama on sovellettavissa myös jumalatodistukseen. Muuten suoria todistuksia Jumalan puolesta ei ole. Tai dogmatiikassa puhutaan siitä kuinka luonto todistaa Luojasta. Todisteet eivät kuitenkaan ole mielestäni pääasia, kun kyseessä on uskonnollisen uskon kohde ja kyse on henkilökohtaisesta uskosta.

[cubisti]

Älä nyt suutu, hyvä mies. Minun juttuni oli huumoria, kuten kait tuon sarjakuvankin on tarkoitus olla. Ja tosiaankin, kohteenani oli nyt vain ja ainoastaan tuo sarjakuva. Etkö todellakaan näe mitään analogiaa kertomukseni ja sarjakuvan välillä?

Toki näen. Ärryin nimimerkki jt.syrjän väärennöksistä ja se vaikutti varmasti kommentointiin. Olennaista minusta tuossa sarjakuvassa on sen osoittama aihetodiste - tyhjä hauta. Sama on sovellettavissa myös jumalatodistukseen. Muuten suoria todistuksia Jumalan puolesta ei ole. Tai dogmatiikassa puhutaan siitä kuinka luonto todistaa Luojasta. Todisteet eivät kuitenkaan ole mielestäni pääasia, kun kyseessä on uskonnollisen uskon kohde ja kyse on henkilökohtaisesta uskosta.

No hyvä, että näet. Palaan myöhemmin tähän todiste- ja aihetodiste- aiheeseen ( olipa muuten hölmö ilmaus minulta ), sillä haluaisin kommentoida toista postaustasi, jonka teit tässä välillä.

[Tauvo]

-Miten te kristityt uskovaiset näette elämän maapallolla kehittyneen?

Tässä on varmasti eri variaatioita. Itse näen kehityksen normaalin tieteiden osoittamien näkökulmien kautta. Raamatun tekstien näen kertovan sen, että Jumala on luonut kaiken. En kuitenkaan sovella tähän kreationistisia näkemyksiä vaan näen sen, että kysymyksessä on toisenlainen näkökulma kuin tiedemiesten ja koeputkien maailman avaama. Vanha teksti tulee nähdä oikeassa asiayhteydessä eikä sitä saa sotkea tieteiden avaaman kuvan kanssa.

-Uskotteko te ihan rehellisesti siihen Aatami ja Eeva tarinaan, kylkiluineen päivineen?

On hyvinkin mahdollista, että Aatami ja Eeva ovat kirjallista tuotosta. He edustavat kuitenkin Raamatun teksteissä kertomusta siitä miten ihminen syntyi ja lankesi... (Tauvo katkaissut tekstin)

-Kuuluuko teidän maailmankatsomukseen esihistorialliset kaudet, vai kiistättekö niiden todenperäisyyden?

Tämä liittyy ensimmäiseen kysymykseesi enkä näe tämän suhteen tarvetta lisätä sen kummempia kommentteja.

Ok, kiitos vastauksistasi.

Tuo viimeinen kysymys oli oikeastaan vain siltä varalta, että olisit vastannut toisella tavalla siihen ensimmäiseen. Ja aika myöhään tuli tuo laitettua sängyssä maaten.

[cubisti]

-Miten te kristityt uskovaiset näette elämän maapallolla kehittyneen?

Tässä on varmasti eri variaatioita. Itse näen kehityksen normaalin tieteiden osoittamien näkökulmien kautta. Raamatun tekstien näen kertovan sen, että Jumala on luonut kaiken. En kuitenkaan sovella tähän kreationistisia näkemyksiä vaan näen sen, että kysymyksessä on toisenlainen näkökulma kuin tiedemiesten ja koeputkien maailman avaama. Vanha teksti tulee nähdä oikeassa asiayhteydessä eikä sitä saa sotkea tieteiden avaaman kuvan kanssa.

-Uskotteko te ihan rehellisesti siihen Aatami ja Eeva tarinaan, kylkiluineen päivineen?

On hyvinkin mahdollista, että Aatami ja Eeva ovat kirjallista tuotosta. He edustavat kuitenkin Raamatun teksteissä kertomusta siitä miten ihminen syntyi ja lankesi. Aikoinaan tekstiä sellaisenaan pidettiin varmasti totena. Nykyisin taas siitä näkyy se, että Jumala loi ihmisen, ja tämä on vastuussa teoistaan Jumalalle. Syntiinlankeemuksen paikkaa ei voi kertomuksen mukaan sinänsä todentaa vaan siinä näkyy ihmisen lankeemus samalla tavoin kuin mekin lankeamme nykyisin.

Tosin tähän on todettava, että näkemykseni ei ole varmasti loppuun asti mietitty vaan se voi muuttua vuosien kuluessa.

-Kuuluuko teidän maailmankatsomukseen esihistorialliset kaudet, vai kiistättekö niiden todenperäisyyden?

Tämä liittyy ensimmäiseen kysymykseesi enkä näe tämän suhteen tarvetta lisätä sen kummempia kommentteja.

Lisäksi sanoisin, että hyvinkin erilaisia näkemyksiä kuin omani on varmasti olemassa. Ne saattavat olla jopa paremmin perusteltuja kuin omani. Heikkous tai onttous perusteluissa johtunee siitä, että aihe sinänsä ei ole mielenkiintoni huippupäässä, joten en ole tuhlannut siihen voimiani tai älyäni kovinkaan runsaasti.

Hyvä vastaus sinulta, Mikael. Kirjoittamasi osoittaa, että uskostasi huolimatta et ole tietoisesti irtisanoutunut todellisuudesta ( kuten nähtävästi ainakin yksi tähän ketjuun osallistunut on tehnyt ) ja se on mielestäni positiivinen asia, sikäli jos minun mielipiteelläni nyt on mitään merkitystä. Sen tähden kysyisinkin, mikä on kaltaisesti sivistyneen teologin suhde kreationistipropagandaan? Tuleeko sinulle vaivaantunut olo, kun joku selittää aivan ilmeisesti täysin tosissaan vesihöyrykerroksista, avaruudesta syöksyvästä kylmyydestä, tuhatvuotiaiksi elävistä ihmisistä ynnä muusta vastaavasta?
Tunnetko tarvetta puuttua asiaan, ja yrittää selittää tällaisiin harhoihin vaipuneelle ihmiselle, että kaikkia juttuja ei tarvitse ottaa tosissaan?

Esimerkiksi iDockin kohdalla voisi olla huomattavasti parempi asia, että joku uskovaksi tunnustautuva selittäisi hänelle, että Raamatun kertomuksiin voi suhtautua muutenkin kuin ottamalla ne kirjaimellisena totuutena. Meidän ateistien jutut kun eivät oikein uppoa, koska hän on etukäteen päättänyt olla uskomatta niihin. Voit pitää tätä vaikka kädenojennuksena, jos haluat. Jotkut lukot vain eivät aukea väkisin sorkkaraudalla runnomalla.

[Mikael K.]

Hyvä vastaus sinulta, Mikael. Kirjoittamasi osoittaa, että uskostasi huolimatta et ole tietoisesti irtisanoutunut todellisuudesta ( kuten nähtävästi ainakin yksi tähän ketjuun osallistunut on tehnyt ) ja se on mielestäni positiivinen asia, sikäli jos minun mielipiteelläni nyt on mitään merkitystä. Sen tähden kysyisinkin, mikä on kaltaisesti sivistyneen teologin suhde kreationistipropagandaan? Tuleeko sinulle vaivaantunut olo, kun joku selittää aivan ilmeisesti täysin tosissaan vesihöyrykerroksista, avaruudesta syöksyvästä kylmyydestä, tuhatvuotiaiksi elävistä ihmisistä ynnä muusta vastaavasta?
Tunnetko tarvetta puuttua asiaan, ja yrittää selittää tällaisiin harhoihin vaipuneelle ihmiselle, että kaikkia juttuja ei tarvitse ottaa tosissaan?

Esimerkiksi iDockin kohdalla voisi olla huomattavasti parempi asia, että joku uskovaksi tunnustautuva selittäisi hänelle, että Raamatun kertomuksiin voi suhtautua muutenkin kuin ottamalla ne kirjaimellisena totuutena. Meidän ateistien jutut kun eivät oikein uppoa, koska hän on etukäteen päättänyt olla uskomatta niihin. Voit pitää tätä vaikka kädenojennuksena, jos haluat. Jotkut lukot vain eivät aukea väkisin sorkkaraudalla runnomalla.

Minä näen ongelman kasvukysymyksenä. Tai ainakin minulle se on sitä. Olin 15-vuotiaana ja varmaan hieman vanhempanakin sitä mieltä, että Raamatussa ei ole edes kirjoitusvirheitä. Olin ilmeisesti kreationisti jos sanaa halutaan käyttää. Ajan kuluessa ja kasvaessani kyseiset ajatukset ovat jääneet taakse vanhentuneina ja kestämättöminä. En usko prosessin ajattelun suhteen olevan vieläkään lopussa. Se mikä kestää jää jäljelle ja muu hälvenee ajan myötä.

Minulle ei oikeastaan tule vaivautunut olo siitä, että joku on ajatuksiensa kanssa tosissaan. Näen sen, että ajattelu on kehitysvaiheessa ja en ole valmis nujertamaan toisia sen vuoksi. Haluan päin vastoin rohkaista elämän löytöretkelle etsimään perusteita. Kyllä aika tekee tehtävänsä jokaisen kohdalla jättäen jäljelle sen mikä kestää.

Tässä tarvitaan opiskelua, pohtimista ja rohkeutta kasvaa. Ketään ei voi pakottaa mihinkään suuntaan. Se ehkä juuri onkin parasta vapaudessa. Muiden tulee vain sietää keskeneräisyyttä. Siinä nähdään miten oma kasvu on edistynyt. Uskoisin, että tämä koskee ketä tahansa ihmistä riippumatta maailmankatsomuksesta.

[paulaw]

Olisi pitkästä aikaa pari ihan ystävällistä kysymystä jotka liittyvät otsikkoon. Voi olla, että vastaukset löytyvät jostain noista aikaisemmista hurmoksellisista viesteistä, mutta en pystynyt lukemaan koko ketjua läpi.

-Miten te kristityt uskovaiset näette elämän maapallolla kehittyneen?

Kuten tästä ketjusta on käynyt ilmi, pidän nykyistä selitystä evoluutiosta pitkälle totena. Se ei kuitenkaan sulje pois Jumalan olemassaoloa, tai sitä uskontunnustuksen kohtaa, jossa sanotaan "uskomme Luojaan, kaikkivaltiaaseen". Raamatun luomiskertomukset ovat vanhaa, suullisesti levinneitä legendoja, joiden tarkoitus on kertoa siitä, miksi kaikki on olemassa - ja että jokainen luotu on olemassa Jumalan tahdosta. Nämä alkukertomukset ovat yleensäkin hyvin vanhoja ja siksi ne eivät ole tiedettä tai kirjaimellisia. Evoluutio taas selittää, kuinka tämä kaikki on tapahtunut. Älä käsitä väärin, jos lainaan Einsteinä ja totean tieteen ilman uskoa olevan rampa ja uskon ilman tiedettä olevan sokea

-Uskotteko te ihan rehellisesti siihen Aatami ja Eeva tarinaan, kylkiluineen päivineen?

Kyllä ja en. Tämä tarkoittaa sitä, että tälläkin kertomuksella on oma tarkoituksensa, varsinkin teologisessa mielessä. Se kertoo, että ihminen ei ole täydellinen ja kuinka vapaaseen tahtoon liittyy myös vastuu. Se kertoo, että tämän takia Vapahtaja tarvittiin.

Kun tämänkin näkee lähinnä vertauskuvallisena, se on peräti järkevä selitys ihmiskunnan viattomuuden menetyksestä (kehityksestä, kuten joku sanoisi). Jos sen sijaan kysymykselläsi tarkoitat, että uskotko kaiken käyneen näin kirjaimellisesti, kylkiluineen, vastaan tähän että en. Tätä asiaa en ole oikein edes kovin paljon ajatellut, muutoin kuin teologian opetusten kannata. Ja sitä vertauskuvallisuuttakin on vaikea nyky-realisti-ihmisen käsittää noin vain, tuon ajan kulttuuri ja kielikuvat olivat varsin erilaisia. Yritän selittää, mitä tarkoitan. Tuossa kerrotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ja loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Nainen tehtiin kylkiluusta. Tämä tarkoittaa useaakin eri asiaa, ainakin tuossa voidaan nähdä tasa-arvon ilmentymä: nainen on samaa lihaa ja verta oleva ihminen, kuin mieskin, ja mies itsessään ei ole Jumalan kuva. Vaan ihminen kokonaisuutena. Erilaisia, mutta eivät eriarvoisia. Ihmiselle annettiin myös tehtävä: viljellä ja varjella maata.

Jokainen voi sitten pohtia, kuinka tämä tasa-arvo ja maan varjelu on onnistunut.

(Ihminen Jumalan kuvana teologiassa viittaa myös kolmiyhteiseen ihmiseen, siinä missä Jumalan on kolmiyhteinen: ihminen on ruumis, sielu ja henki, mutta silti yksi.)

-Kuuluuko teidän maailmankatsomukseen esihistorialliset kaudet, vai kiistättekö niiden todenperäisyyden?

Kyllä. Siis kuuluvat.

Jos olen oikein käsittänyt, jo antiikin ajan ihmiset olivat löytäneet fossiileja ja päätelleet niiden merkityksen aivan oikein (hemmetin isojen muinaisten otusten luita). Käsitettä "dinosaurus" ei ollut edes olemassa eikä mitään nykyisen eläinkunnan luokittelun tapaista luokittelua. Oli vain "muinaisten maailman hirviöt". Pienellä mielikuvituksella tuollaisia katsellessa se muinaisen maailman hirviö onkin äkkiä Balrog tai tulta syöksevä lohikäärme. Jobin kirjassa mainitut Behemot ja Leviathan ovat luultavasti juuri noita "muinaisen maailman hirviöitä", vaikka nykykäännökset usein selittävät ne krokotiiliksi tai virtahevoksi. Enemmän kuvaukset muistuttavat sen ajan käsitystä siitä, mitä fossiileista on silloin osattu päätellä.


--

Minulla olisi muuten kysymys ateisteille. Ihan provosoimaton ajatusleikki, olen monesti kysynyt tätä. JOS kuoleman jälkeen käykin niin, että todella olet taivaallisen valtaistuimen edessä ja Jeesuksen edessä. mitä sanot hänelle? Ja entä, jos hän tarjoaakin taivaspaikkaa?

[nallemaija]

Minulla olisi muuten kysymys ateisteille. Ihan provosoimaton ajatusleikki, olen monesti kysynyt tätä. JOS kuoleman jälkeen käykin niin, että todella olet taivaallisen valtaistuimen edessä ja Jeesuksen edessä. mitä sanot hänelle? Ja entä, jos hän tarjoaakin taivaspaikkaa?

Voisin kuvitella että Jesse osaisi arvostaa sitä että omaehtoisesti, asioita tutkien ja perehtyen moniin eri tieteenaloihin ja myös uskontoihin, olin tullut siihen tulokseen ettei jumalaa/jumalia voi olla olemassa. Uskon että Jesse ymmärtäisi tämän. Hänen isänsähän nämä aivot minulle antoi ja vapaan (?) tahdon käyttää niitä.

Ei minun ateismini ole mikään valinta siinä mielessä että "minäpä nyt valitsen tuon kun noi uskovaiset on niin tyhmiä". Ei. Olen ateisti koska en voi itselleni valehtelematta muutakaan olla.

Jos Jesse tarjoaisi taivaspaikkaa, niin kyselisin ensin vähän että minkäslainen paikka tämä taivas nyt sitten on. Ikuisuus on meinaa suht pitkä aika jos ei oo tarpeeks vaihtelevaa tekemistä. Mutta, luulisinpa että taivaaseen sitä tulis joka tapauksessa lähdettyä jos sellaista tarjottaisiin. Voisin sitten kysellä näitä samoja kysymyksiä Jesseltä ja jumalalta.

[iDock]

Voin vielä sanoa, etten ole henkilökohtaisesti sulkenut evoluutiota kokonaan pois. Pidän ihan hyvin mahdollisena, että jonkin asteista evoluutiota on tapahtunut ja olemassa; niitä tosiasioita on kuitenkin todistettu (kuten se nallemaijan mainitsema liskolaji). En kuitenkaan pidä evouutiota täytenä vastauksena ihmisen ja eliölajien syntyyn.
Raamattua ei pidäkään tulkita kirjaimellisesti. Tuo, mitä osoitin vedenpaisumuksesta, se oli yksi esimerkki ja näkökanta asiaan. Edelleenkään, raamattu ei ole suuri tietosanakirja. Esimerkiksi; kymmentä käskyä ei pidä tulkita kirjaimellisesti vaan ne pitää soveltaa nykypäivään.
Myönnän, että raamatussa voi olla asiavirheitä. Esimerkiksi tuohon aikaan ei tiedetty, että on olemassa pienempiä siemeniä kuin sinapinsiemen, jne. Toisena ongelmana on ollut se, että kun raamattu on käännetty muinaiskreikasta ja hepreasta suomen kielelle, on sanoille täytynyt mm. keksiä uusia vastineita ja merkityksiä, koska niitä ei ole ollut suomen kielessä. Jokin sana muinaiskreikassa (UT:n kieli) saattaa merkitä kymmeniä eri asioita ja on ollut tällöin suomen kieleen kääntäessä vaikea keksiä tai valita sanalle oikea merkitys. Raamattu onkin uskonnollinen teos, jonka punainen lanka on evankeliumi ja jeesuksen elämä. Se siis ei ole tieteellinen hakuteos.
On voinut olla hyvinkin mahdollista, että vedenpaisumus voisi olla juuri jonkin tsunamin aiheuttama myytti paikallisesti. Sitä en ole mielestäni (?) kieltänyt.
Koen olevani enemmänkin soveltava kreationisti. Kuten edellä Mikael K. sanoi, evoluutio ei poissulje raamatun vastinetta. On voinut olla niinkin, että jumala on vaikka luonut sen alkusolun, josta kaikki on lähtenyt kehittymään. Ja kaikki olisikin tapahtunut oletettua nopeammin; juurikin vaikka kymmenessätuhannessa vuodessa. Ja ihminen olisikin sitten luotu suoraan. Jos siis näin haluaa uskoa.

[Tauvo]

Ja kaikki olisikin tapahtunut oletettua nopeammin; juurikin vaikka kymmenessätuhannessa vuodessa. Ja ihminen olisikin sitten luotu suoraan. Jos siis näin haluaa uskoa.

Ei voi olla niin, vaikka niin haluaisi uskoa. Ei mitenkään mahdollista.

[jjari]

Minulla olisi muuten kysymys ateisteille. Ihan provosoimaton ajatusleikki, olen monesti kysynyt tätä. JOS kuoleman jälkeen käykin niin, että todella olet taivaallisen valtaistuimen edessä ja Jeesuksen edessä. mitä sanot hänelle?

Saako agnostikko vastata? Sanon että "hups, olin väärässä".

Ja entä, jos hän tarjoaakin taivaspaikkaa?

Otan sen hiljaisena vastaan enkä muistuta että en uskonut hommaan.

[jt.syrja]

Minulla olisi muuten kysymys ateisteille. Ihan provosoimaton ajatusleikki, olen monesti kysynyt tätä. JOS kuoleman jälkeen käykin niin, että todella olet taivaallisen valtaistuimen edessä ja Jeesuksen edessä. mitä sanot hänelle? Ja entä, jos hän tarjoaakin taivaspaikkaa?

Kysyisin, että kuinka ihmeessä et kaikkivaltiaanakaan onnistunut julistamaan itseäsi kaikelle kansalle ja antanut edes mahdollisuutta uskoa? Tai jos yritit, niin kuinka ihmeessä sait asiat niin sekaisin kuin ne nyt uskovien keskuudessa on?

Olisin siis hieman pettynyt, mutta en epäilisi hetkeäkään tarttua tarjoukseen taivaspaikasta..

[iDock]

Entä jos sinulle sanottaisiinkin, että taivas ei ole sinua varten, heippa?
Edit: Joo, elikkä jos tarjottaisiin taivaspaikkaa, ei sitten mitään...

[cubisti]

Minäkin haluan vastata tuohon Paulaw:n kysymykseen. Huolimatta siitä, että katson olevani uskonnoton, olen pyrkinyt elämään elämääni niin, ettei tekemisistäni ole syntynyt ( liikaa ) kärsimystä sen enempää muille ihmisille kuin muullekaan ympäristölle. Siihen ei minua kannusta mikään pelko siitä, että joku taivaallinen Taika-Jim vahtisi tekemisiäni, vaan enemmänkin tieto siitä, että minulla on käytettävissäni vain tämä yksi elämä, ja sekin valitettavan lyhyt ja rajallinen, joten miksen yrittäisi tehdä elämästä itselleni ja muille mahdollisimman siedettävää. En ole liiemmälti pohtinut, mitä tällainen elämäntapa Pyhän Pietarin vaakakupissa painaa, sillä en ota vakavissani sitä mahdollisuutta, että elämäni ei päättyisi siihen, kun kuolen.

Tiedostan kyllä, että omakin maailmankatsomukseni on muodostunut minua ympäröivän kulttuurin tuotteena ja sen elementeistä, eikä siinä ole mitään originaalia. Samasta syystä olen erittäin onnellinen saamistani lähtökohdista, olisinhan yhtä hyvin voinut syntyä toisenlaiseen aikaan tai kulttuuriympäristöön, jossa ei olisi sanan-, ajattelun- tai tiedonhankinnan vapautta tai muuten mahdollisuuksia näihin etuoikeuksiin. Laajasti ottaen katson myös olevani hyvän onneni vuoksi lähes velvollinen parantamaan muidenkin ihmisten mahdollisuuksia näihin. En kuitenkaan
kuvittele, että saisin tekemisistäni joskus jonkinlaisen palkinnon tai synneistäni rangaistuksen ikuisen taivaspaikan tai maanalaisen paikan muodossa. Enkä myöskään ole koskaan oikein omaksunut kristinuskoisten tarjoamaa käsitystä, että olisin jollain tavalla syyllinen johonkin joskus tehtyyn perisyntiin, jonka vuoksi minut täytyisi jollain tavalla pelastaa joltain. Kuulostaa liikaa valmiiksi pureskellulta kakulta.

Elämäni siis loppuu, ja vähitellen muistot minusta persoonana haalistuvat. Minusta on mukava ajatella, että muistot ovat kuitenkin osa fyysistä todellisuutta, todellista fysikaalista toimintaa minut tunteneiden ihmisten neuroneissa. Vasta kun viimeisenkin minut joskus kohdanneen ihmisen tietoisuus hiipuu, olen lakannut kokonaan olemasta.

[Tiina]

Vastaan omasta puolestani Tauvon kysymyksiin

-Miten te kristityt uskovaiset näette elämän maapallolla kehittyneen?

Evoluutio on mielestäni paras tieteellinen selitys tällä hetkellä puutteistaan huolimatta. Raamattu ei ole mikään biologian tai historian oppikirja.

-Uskotteko te ihan rehellisesti siihen Aatami ja Eeva tarinaan, kylkiluineen päivineen?

Raamatun alussa on kaksi luomiskertomusta. Genesiksen ensimmäisessä luvussa kuudentena päivänä Jumala loi ihmisen kuvakseen, mieheksi ja naiseksi. Genesiksen toisessa luvussa luominen ei tapahdu yhtä järjestelmällisesti. Siinä mies on olemassa ensin ja nainen tehdään miehen kylkiluusta. Edelleenkään Raamattu ei ole biologian tai historian oppikirja.

-Kuuluuko teidän maailmankatsomukseen esihistorialliset kaudet, vai kiistättekö niiden todenperäisyyden?

Ei ole mitään syytä kiistää esihistoriallisia kausia ja se olisi nyky tietämyksemme valossa täysin järjetöntä.

[JHA]

Minulla olisi muuten kysymys ateisteille. Ihan provosoimaton ajatusleikki, olen monesti kysynyt tätä. JOS kuoleman jälkeen käykin niin, että todella olet taivaallisen valtaistuimen edessä ja Jeesuksen edessä. mitä sanot hänelle?

Kysyisin vilpittömästi sitä miksi kaikki tämä teatteri ja leikki ja miksi ihmisten luokittelemiseen portin sisään ja ulos jääviin ryhmiin eivät riitä hänen elämänsä aikana tekemät teot ja valinnat jotka hän on valinnut ei siksi että ikuisuus niistä riippuisi vaan siksi että teot ovat olleet vilpittömästi omia valintoja.

Ja entä, jos hän tarjoaakin taivaspaikkaa?

Selvittäisin ensin kummalta puolen rajaa rakkaimmat ja läheisimmät lähimmäiset löytyvät ja päättäisin tuon perusteella.

[adele]

]

Ja kaikki olisikin tapahtunut oletettua nopeammin; juurikin vaikka kymmenessätuhannessa vuodessa. Ja ihminen olisikin sitten luotu suoraan..

Uskovaiselle hänen hypnoosilukossa mikään inhimillinen ei ole vierasta. On totta, että moiseen aivopieruun ei tulisi uhrata aikaa, koska hulluja on aina ollut ja tulee aina olemaan. Antaa hullujen itse marginalisoida itsensä.

Jopa kreationistit yleensä myöntävät, että maamassa oli aluksi yhtenäinen alkumanner. Jos alkumanner olisi jakautunut nykyisiksi mantereiksi vedenpaisumuksen jälkeen muutama tuhat vuotta sitten, olisi mannerlaattojen pitänyt vaeltaa yli puoli kilometriä tunnissa. Kunnes laatat olisivat äkisti hidastuneet nykyiseen tuumia per vuosi nopeuteensa. 4000-10000 vuotta ei siten millään riittäisi maapallon nykyisten pinnanmuotojen syntymiseen.

Pohjois-Amerikan ja Euroopan mantereet etääntyvät satelliittimittausen perusteella toisistaan kolme senttimetriä vuodessa. Kun välimatkaa mantereiden välillä on 5000 kilometriä on laskettavissa, että loitontuminen on jatkunut kyseisellä nopeudella n. 160-250 miljoonaa vuotta. Tämä aikamäärä sopii hyvin yhteen merenpohjien iän kanssa. Vanhimmat merenpohjat ovat 200 miljoonaa vuoden ikäisiä.

John Baumgardner ja iDioottin kreationistinen "teoria" on, että mannerlaatat liikkuivat nykyisille paikoilleen 150 päivässä: Eli eräät laatat olisivat joutuneet siirtymään ainakin 10000 kilometriä, mikä olisi vaatinut 2,7 km tuntivauhtia eli ihmisen tavallista kävelynopeutta.

iDiootti tai muut kreationistit eivät käsitä mitä suuruusluokkaa mannerlaattojen paino on. Mannerlaattojen kiihdyttämiseen kyseiseen nopeuteen muutamassa päivässä olisi sulattanut laatat ja laattojen törmäys toisiinsa tuollaisessa vauhdissa, jos laatoista olisi ollut perille päästyään jotain jäljellä sulamisen jälkeen olisi johtanut tuhoisaan katastrofiin, totaalisen tuhoon.

Ja mikä olise se mekanismi, joka olisi pysäyttänyt mannerlaatat niiden formulakisojen loppumetreillä ennen elämälle tuhoisaa törmäystä? Jessus? Pyhä Henki?

Kreationisten ja iDiootin typeryys on käsinkosketeltavaa. Japanissa koetaan voimakkaita, 6 - 9 Richterin maanjäristyksiä, kuten keväällä, jo sen takia, että Tyynenmeren laatta liikkuu Japanin saarien alle vain 8,2 sentin vuosivauhdilla. Tästä jo voidaan nähdä, miten typerä ja järjetön ihmisen on mahdollista olla..

Tässä ei voi kun lainata Einsteinia kuten tässä ketjussa on tapana." On kaksi asiaa, jotka ovat äärettömiä, Universumi ja ihmisen typeryys, tosin ensimmäisestä en ole varma."

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former.

Kyllä nyt rutto, ja sota tekisi terää.

[Le Corbusier]

Tottakai nopeasti liikkuvat laatat liikkuvat smoothisti jos tsiisus niin haluaa, dough!

Enemmänkin ihmetyttää, mihin katosi se uskon palo litteään ja maa-keskeiseen universumikäsitykseen, jonka vuoksi tieteen kerma piti polttaa roviolla tai sulkea pois vuosisadoiksi muusta yhteiskunnasta. Compassion - my ass!

[cubisti]

Kirkko on aina pitänyt kiinni omista asemistaan ja tuhonnut vastustajinaan pitämänsä järjestelmällisesti, katolisella kirkolla on ollut sitä varten oma organisaationsakin. Monet vastustajina pidetyt on saatukin tuhotuksi lopullisestikin. Mutta kun kysymys on ollut luonnontieteestä, se on aina lopulta joutunut perääntymään. Ennemmin tai myöhemmin. En tiedä tapahtuuko se minun elinaikanani, mutta vielä näemme senkin päivän, jona paavi julistaa että itse asiassa kondomin käyttöön suorastaan käsketään Raamatussa. Kyllä paavi siihenkin konstin löytää..

[iDock]

Tuli muuten mieleeni, että kuinka maapallon oletettu nykyinen ikä on laskettu ja määritetty? Mitä eri mittaustapoja siihen on käytetty?

[JHA]

Tuli muuten mieleeni, että kuinka maapallon oletettu nykyinen ikä on laskettu ja määritetty? Mitä eri mittaustapoja siihen on käytetty?

Tuossa on linkit muutamaan eri aikasarjoihin sovellettuihin menetelmiin: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:R ... ric_dating

[jt.syrja]

Toki näen. Ärryin nimimerkki jt.syrjän väärennöksistä ja se vaikutti varmasti kommentointiin. Olennaista minusta tuossa sarjakuvassa on sen osoittama aihetodiste - tyhjä hauta. Sama on sovellettavissa myös jumalatodistukseen. Muuten suoria todistuksia Jumalan puolesta ei ole. Tai dogmatiikassa puhutaan siitä kuinka luonto todistaa Luojasta. Todisteet eivät kuitenkaan ole mielestäni pääasia, kun kyseessä on uskonnollisen uskon kohde ja kyse on henkilökohtaisesta uskosta.

Pahoittelut tökeröstä viestistä..

Olisin voinut jättää tekstistä lainaustägit vaikka kokonaan pois, mutta se ei muuta sitä asiaa, että perustelusi oli lapsellisen tökerö myös ja halusin vain näyttää, että sen voi kääntää toisin päin..

Todisteet eivät ole pääasia joo, eikä ne oikein voikaan olla, kun ne on jatkuvasti naurettavia..

Jos kesämökin liiteristä katoaa puita, niin se todistaa, että naapuri paistoi hiilloksella kabanossia?

[Mikael K.]

Toki näen. Ärryin nimimerkki jt.syrjän väärennöksistä ja se vaikutti varmasti kommentointiin. Olennaista minusta tuossa sarjakuvassa on sen osoittama aihetodiste - tyhjä hauta. Sama on sovellettavissa myös jumalatodistukseen. Muuten suoria todistuksia Jumalan puolesta ei ole. Tai dogmatiikassa puhutaan siitä kuinka luonto todistaa Luojasta. Todisteet eivät kuitenkaan ole mielestäni pääasia, kun kyseessä on uskonnollisen uskon kohde ja kyse on henkilökohtaisesta uskosta.

Pahoittelut tökeröstä viestistä..

Olisin voinut jättää tekstistä lainaustägit vaikka kokonaan pois, mutta se ei muuta sitä asiaa, että perustelusi oli lapsellisen tökerö myös ja halusin vain näyttää, että sen voi kääntää toisin päin..

Todisteet eivät ole pääasia joo, eikä ne oikein voikaan olla, kun ne on jatkuvasti naurettavia..

Jos kesämökin liiteristä katoaa puita, niin se todistaa, että naapuri paistoi hiilloksella kabanossia?

Hyvä, että edes pahoittelet. Perustelu muuten ei ollut lapsellinen vaan looginen. Vai voitko väittää, että spagettihirviö muuttuu todelliseksi logiikkaa hämärtämällä? Siitähän kirjoitin. Toisinpäin kääntäminen ei suju osoittamallasi tavalla. Siitä kertoo tässä viestissä oleva lainauksesi. Spagettihirviön olemattomuudesta sen sijaan on suorat todisteet todellisuudessa vaikka sen saa näyttämään todelliselta tosiasiat unohtamalla. Tässä on suuri looginen ero Jumalan ja spagettihirviön välillä. Kyse ei ole naurettavista todisteista vaan ihan puhtaasti logiikasta. Se ei muutu naurettavaksi vaikka väittäisitkin niin.

Jos puuliiteristä katoaa puita niin joku ottaa ne. Makkaran hajua seuraamalla puut voivat löytyä vaikka siitä naapurin grillistä jos et ole itse käyttänyt puita.

[Lare]

Pohjois-Amerikan ja Euroopan mantereet etääntyvät satelliittimittausen perusteella toisistaan kolme senttimetriä vuodessa. Kun välimatkaa mantereiden välillä on 5000 kilometriä on laskettavissa, että loitontuminen on jatkunut kyseisellä nopeudella n. 160-250 miljoonaa vuotta. Tämä aikamäärä sopii hyvin yhteen merenpohjien iän kanssa. Vanhimmat merenpohjat ovat 200 miljoonaa vuoden ikäisiä.

Pieni korjaus ja hyppy sivuraiteella: Merenpohja vaihtuu tuossa ajassa joka tapauksessa. Prosessia en muista, mutta on kuvattu esimerkiksi Lyhyt historia lähes kaikesta -kirjassa.

Tämä ei ole siinäkään mielessä toimiva logiikka, että huolimatta alkumantereesta, meressä on kohtia joiden kohdalla ei ole koskaan ollut mannerta, esim Tyynellä valtamerellä. Silti ne eivät ole tuota aikaa vanhempia. Mutta Atlantilla siis taitaa ajallisesti täsmätä.

[JHA]

Pohjois-Amerikan ja Euroopan mantereet etääntyvät satelliittimittausen perusteella toisistaan kolme senttimetriä vuodessa. Kun välimatkaa mantereiden välillä on 5000 kilometriä on laskettavissa, että loitontuminen on jatkunut kyseisellä nopeudella n. 160-250 miljoonaa vuotta. Tämä aikamäärä sopii hyvin yhteen merenpohjien iän kanssa. Vanhimmat merenpohjat ovat 200 miljoonaa vuoden ikäisiä.

Pieni korjaus ja hyppy sivuraiteella: Merenpohja vaihtuu tuossa ajassa joka tapauksessa. Prosessia en muista, mutta on kuvattu esimerkiksi Lyhyt historia lähes kaikesta -kirjassa. .

Merenpohja ei siis sinänsä vaihdu automaattisesti mihinkään mutta valtamerten keskiselänteiden vulkaaniset prosessit kyllä tuottavat sitä lisää ja mannerlaattojen välisten saumojen subduktiovyöhykkeillä pohjaa kyllä katoaa laatan painuessa naapurinsa alle ja sulaessa hiljalleen taas osaksi planeettamme sisustaa.

Atlantilla tämä taas tarkoittaa sitä että merenpohja Euroopan ja jenkkilän rannikoilla on tasan yhtä vanhaa kuin Atlantti itsessään, keskiselänteen keskellä käytännössä pari päivää vanhaa juuri jähmettynyttä basalttia ja välillä jotain tästä väliltä riippuen etäisyydestä keskiselänteeseen.

[Mikael K.]

Yksi uutinen uskontojen merkityksestä maailmassa. Josko se loisi hieman näköalaa aiheeseen. Ohessa myös pdf-tilasto.