Evoluutio vai luomiskertomus?

[theinonen]

Kyllähän niitä monen tuhannen miehen armeijoitakin on kävelytetty ympäriinsä, ja vielä taisteltu kun on päästy määränpäähän. Sieltä on tietysti täytynyt kävellä vielä takaisinkin.

En myöskään pitäisi yksinkertaisen teltan kasaamista ja purkamista erityisen raskaana toimenpiteenä. Aivan helposti pystyy kasaamaan ja purkamaan päivittäin.

Ainoa johtopäätös mikä voidaan tehdä on, että ilmeisesti Mooses ei ollut mikään häävi suunnistaja.

[nallemaija]

Tulee aika järjettömiä lukuja jos kilometrimäärää aletaan nostamaan.

Minulle on epäselvää mikä on pointtisi. Oletko siis itsekin skeptinen asian suhteen vai mitä?

Melko iso kyllä.
2 km siitä, että se loppujen lopuksi melko pieni matka kulkea ja tuhatpäinen kansa varmasti oppii pakkaamaan ja sen semmoiset jotenka liikkeelle lähtö ei pitäisi tuoda mitään ongelmia. Vähintään siinä 30 vuoden kohdalla.

Ja tuskin he olivat koko ajan paikoillaan. Yksikin vuosi paikallaan sekoittaa kenen tahansa pään ja autiomaan tyhjyys saa sen tuntumaan iäisyydeltä.

Ja jos se oli tuhatpäinen kansa kuten iDock sanoi, niin uskoisin edes osan erkaantuneen pois omille teilleen. 20 vuotta "Seuraa Johtajaa" leikki varmaan tylsistyttää kenet tahansa.

Ja pointti oli se, että he harhailivat autiomaassa 40 vuotta ja eivätkä edenneet oikeastaan minnekkään. Joko ne vaelsivat ympyrää tai joku siirsi leirin takaisin lähtöpisteeseen kun he nukkuivat?
Joko minä en ymmärtynyt tarinan opetusta tai olen tyhmä.
(Veikkaan kumpaakin )

Ei skeptisyys ole tyhmyyttä.

Sitä minä juuri tarkoitin että tuntuu aika uskomattomalta että tuollainen porukka harhailee 40 vuotta autiomaassa löytämättä pois.

Annoin aiemmin esimerkiksi maailman suurimaan autiomaan, Saharan. Siinai on tuota huomattavasti pienempi. En nopealla googletuksella löytänyt Siinain pinta-alaa, mutta siis väkisinkin pienempi.

Jos siis mennään Saharan mitoilla, niin ei siihen kyllä saa millään tuhraamaan 40 vuotta että löytää pois. Jos ei sitten ole koko porukka täysiä uunoja.

[nallemaija]

Ainoa johtopäätös mikä voidaan tehdä on, että ilmeisesti Mooses ei ollut mikään häävi suunnistaja.

No näinpä. Ja kai niillä oli jotain kameleita tai hevosia mukana? Vois ainaki kuvitella jos tuollaiselle reissulle lähdetään. Eli eivät itse välttämättä edes joutuneet kantamaan kamojaan kävelemisen lisäksi.

EDIT: Ja voisi kuvitella että esim. 20 vuoden harhailun jälkeen joku porukasta olisi ehdottanut että ehkä joku muu vois suunnistaa välillä?

[Jamac]

En oo lukenu sanaakaan tästä ketjusta, enkä lue mutta aina kun näen otsikon "Evoluutio vai luomiskertomus?", tulee mieleeni "Ovulaatio ja elämiskertomus!"

[nallemaija]

En oo lukenu sanaakaan tästä ketjusta, enkä lue mutta aina kun näen otsikon "Evoluutio vai luomiskertomus?", tulee mieleeni "Ovulaatio ja elämiskertomus!"

Ootko kännissä?

[Jamac]

En tietenkään ole, enkä lue tätä ketjua, joten turha yrittää.

[nallemaija]

En tietenkään ole, enkä lue tätä ketjua, joten turha yrittää.

Ai no nyt menit muokkaamaan noi kirjotusvirheet, ni ei oo enää yhtä hauskaa...

[theinonen]

En myöskään käsitä sitä, että Jumala menee mukamas antamaan toisen kansan maat jollekin kansalle joka sattuu sinne maaperälle eksymään.

Todellisuudessa Mooses johdatti kansansa vahingossa ainoalle hedelmälliselle maankaistaleelle ja vain kuvitteli jumalan antaneen sen hänen kansalleen. Siitä syystä Israelilaiset ja Palestiinalaiset tappelevat vielä tänäkin päivänä siitä kenelle ne maat kuuluvat. On helppo hakea oikeutusta maa-alueiden varastamisesta vedoten uskontoon, muutta ei se kyllä tee siitä yhtään hyväksyttävämpää.

[Jamac]

En tietenkään ole, enkä lue tätä ketjua, joten turha yrittää.

Ai no nyt menit muokkaamaan noi kirjotusvirheet, ni ei oo enää yhtä hauskaa...

Joo on pimeetä eikä tässä alumacbookissa ole näppisvaloa, menee hakuammuntana kirjaimet

[Jamac]

Enkä mä luew tätä!

[nallemaija]

Enkä mä luew tätä!

On niin pimeää että vahingossa kirjotat väärään ketjuun?

[nallemaija]

http://www.youtube.com/user/TheAmazingA ... c2mjq2n3Yg

[cubisti]

En myöskään käsitä sitä, että Jumala menee mukamas antamaan toisen kansan maat jollekin kansalle joka sattuu sinne maaperälle eksymään.

Todellisuudessa Mooses johdatti kansansa vahingossa ainoalle hedelmälliselle maankaistaleelle ja vain kuvitteli jumalan antaneen sen hänen kansalleen. Siitä syystä Israelilaiset ja Palestiinalaiset tappelevat vielä tänäkin päivänä siitä kenelle ne maat kuuluvat. On helppo hakea oikeutusta maa-alueiden varastamisesta vedoten uskontoon, muutta ei se kyllä tee siitä yhtään hyväksyttävämpää.

Todellisuudessa koko Moosesmyytti on sepitettä, mutta sitä on toki käytetty perusteena asuinpaikan valinnalle. Se on hyvä tarina, jossa ei kyllä ole kovin palljon tolkkua. Tarinan mukaan jumala kuitenkin olisi luvannut valitulle kansalleen tietyn maa-alueen, ja johdatti heidät sinne. Arvatenkin aluetta puolustamassa oli jo entisiäkin asukkaita, joten heimosodilta ei voitu välttyä. Totuus kai lie, että tuota kansaa edustavia heimoja siis jo oli asustellut seuduilla jo kauan ennen vanhan testamentin tarujen kirjoiitamista. He keksivät itselleen vähän raflaavamman historian. Ja
kuten jo aikaisemmin totesin, ei tarinalle ole historiallisia todisteita.

[Mikael K.]

-- Ja
kuten jo aikaisemmin totesin, ei tarinalle ole historiallisia todisteita.

Tämähän on lähdekriittinen ongelma. Jotakin on saattanut tapahtua vaikka siitä ei ole todisteita. Oikeastaan kysymyksen luonne on historianfilosofinen. Mehän pidämme jotakin tapahtumaa historiallisena, jos siitä on kirjallisia lähteitä tai löydämme johonkin tiettyyn aikaan sopivia esineitä. Samalla tässä on ongelma. Jos jotakin kriteereidemme perusteella määriteltyjä todisteita ei löydy niin me emme pidä tapahtunutta historiallisena vaikka jotakin olisikin tapahtunut.

Tästä syystä eksegeetit ovatkin kyselleet olisiko mooseskertomuksissa jokin tiedonjyvänen, joka on kateissa. Papyrukset haurastuvat ja monet vanhat dokumentit ovat kadonneet ajat sitten. Uudet löydöt saattavat kumota koko aiemman käsityksen historiasta. Tämän vuoksi ei olekaan tarpeen lyödä lukkoon käsitystä siitä mitä joskus on tapahtunut, kun historia muuttuu koko ajan uusien löydöksien myötä. Kaikkea ei edes löydy, joten joudumme tyytymään vain fragmentteihin menneestä ajasta.

Kalela ei lohduta historioitsijoita ja historianopiskelijoita tavanomaiseen tapaan; hän ei pyri vakuuttamaan, että edetessään ja edistyessään tutkimus tulee yhä lähemmäs totuutta. Historioitsijat joutuvat tyytymään perusteettoman varmuuden sijasta perusteltuun epävarmuuteen. Totuus siintää aina vain horisontissa. Siksi historioitsijat ovat alakuloista väkeä.

(n&n 4/01, Historiantutkimuksen vaikeus ja viehätys)

[Mikael K.]

Toi 40 vuoden vaellus onkin mielenkiintoinen, jos mietitään sitä ihan järjellä.

Miten voi vaeltaa 40 vuotta autiomaassa löytämättä pois sieltä? Maailmasta ei taida ihan noin isoja autiomaita löytyä.

Vai olivatko nämä vaeltajat kenties sokeita? Se olis ehkä ainoa selitys tolle harhailulle...

Aiheeseen voi suhtautua myös sillä tavalla, että koko vaellus on kirjallinen tuotos, jonka pohjalla on kansallista identiteettiä muokkaava tapahtuma. On hyvinkin mahdollista, että Egyptistä on lähtenyt jokin kansanjoukko tai ryhmä vaellukselle, josta on tullut koko kansakunnan historiankäsitystä muokkaava näkemys. Hieman samanlainen kuin talvisota meille suomalaisille.

[adele]

Aiheeseen voi suhtautua myös sillä tavalla, että koko vaellus on kirjallinen tuotos, jonka pohjalla on kansallista identiteettiä muokkaava tapahtuma. On hyvinkin mahdollista, että Egyptistä on lähtenyt jokin kansanjoukko tai ryhmä vaellukselle, josta on tullut koko kansakunnan historiankäsitystä muokkaava näkemys. Hieman samanlainen kuin talvisota meille suomalaisille.

Entä jos sovelletaan evankeliumeihin samaa logiikkaa? Ovat kirjallisia tuotoksia, joiden pohjalla on uskonnonharjoittajien identiteettiä muokkaava tapahtuma, jolla on todellisuuden kanssa hyvin vähän, jos mitään tekemistä? Kirjoittajathan ovat tuntemattomia ihmisiä, jotka eivät koskaan olleet nähneetkään Jessusta. Eli tarinat pakostakin vedettiin hatusta, ovat neljännen asteen kuulopuhetta tai sitten kopioitiin toisilta.

Olet myös sitä mieltä, että talvisodan tapahtumat ovat hatusta vedetty? Vaikka Raatteen taistelu, jossa Neuvostoliitto pyrki katkaisemaan Suomen keskeltä. Onneksi muuten Suomella oli hieman Mossesta parempia suunnistajia. Mosseksen taidoilla olisi käynyt ohraisesti. Viimeiset löytäisivät vasta nyt pois korvesta. ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Raatteen_tien_taistelu )

[Mikael K.]

Aiheeseen voi suhtautua myös sillä tavalla, että koko vaellus on kirjallinen tuotos, jonka pohjalla on kansallista identiteettiä muokkaava tapahtuma. On hyvinkin mahdollista, että Egyptistä on lähtenyt jokin kansanjoukko tai ryhmä vaellukselle, josta on tullut koko kansakunnan historiankäsitystä muokkaava näkemys. Hieman samanlainen kuin talvisota meille suomalaisille.

Entä jos sovelletaan evankeliumeihin samaa logiikkaa? Ovat kirjallisia tuotoksia, joiden pohjalla on uskonnonharjoittajien identiteettiä muokkaava tapahtuma, jolla on todellisuuden kanssa hyvin vähän, jos mitään tekemistä? Kirjoittajathan ovat tuntemattomia ihmisiä, jotka eivät koskaan olleet nähneetkään Jessusta. Eli tarinat pakostakin vedettiin hatusta, ovat neljännen asteen kuulopuhetta tai sitten kopioitiin toisilta.

Olet myös sitä mieltä, että talvisodan tapahtumat ovat hatusta vedetty? Vaikka Raatteen taistelu, jossa Neuvostoliitto pyrki katkaisemaan Suomen keskeltä. Onneksi muuten Suomella oli hieman Mossesta parempia suunnistajia. Mosseksen taidoilla olisi käynyt ohraisesti. Viimeiset löytäisivät vasta nyt pois korvesta. ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Raatteen_tien_taistelu )

Sama logiikka ei sovellu niihin. Evankeliumien synty on selvitetty tarkkaan ja toisin väittäjillä on niiden kohdalla velvollisuus osoittaa väitteensä todeksi.

Sinulla ainakin olisi hattu mistä vedellä vaikka jäniksiä jos tarve tulisi. Samalla havaitsen sinun kirjoittamasi perusteella suhtautuvan hieman fundamentalistin tavoin Moosekseen ja samalla innolla pyrkivän kieltämään Jeesuksen. Ristiriita on sangen mielenkiintoinen.

[paulaw]

Se on vain mukavampi lukea kirjana kuin ne kaikki sivut tietokoneen näytöltä. Tietty iPad voisi olla tässä pätevä.

Jep. On. Juuri tuollaiseen passeli vehje. Kevyempi kuin kirja, isompi näyttö kuin iPhonessa, ei kuitenkaan pökkelö tietokone.

Ymmärtääkseni jo ihan peruseksegetiikan teoksissa mainitaan siitä, että jokin kansanryhmä on lähtenyt Egyptistä ja se on vaikuttanut koko tarinan muotoiluun. Se on kirjoitettu pakkosiirtolaisuudessa lopulliseen muotoonsa ja heijastelee näin vapauden kaipuuta. Tämän syvemmin en osaa aiheesta sanoa. Olennaista koko tarinassa on se millä tavoin Herra teki liiton erämaassa olleen kansan kanssa ja mitä se vaikuttaa ja vaikutti sen kehitykseen. Paulaw jatkakoon lisää. Hän lienee asiaan minua paremmin perehtynyt.

Tuon ajan historia ja Egyptin historia eivät ole kovin tuttuja. Sääli sikäli tuottaa pettymys, mutta en minä(kään) kaikkitietävä ole. Lähinnä olen perehtynyt systemaattiseen teologiaan.

Mutta muutama sananen. Ensiksi, ongelmana tuossa on ollut ajoitus. Yleensä Egyptin orjuus ja sieltä lähteminen mielletään Ramses II aikaiseksi tapahtumaksi. Se on kuitenkin liian myöhään. On olemassa aihetodisteita (ei siis suoria, aukottomia todisteita, mutta aihetodisteita) että orjuus ja lähtö Egyptistä olisivat tapahtuneet Amenemhet III:n ja Nefehotep I:n välisenä aikana (12-13 dynastian taitteessa). Amenememhet III:n tyttärellä oli (olikohan se Josefuksen mukaan) kasvattipoika, joka saattoi hyvinkin olla Mooses. Mutta niin, ajoitus olisi silloin paljon aiemmin, kuin yleensä arvellaan. Ajoituksissa on ollut aina omat ongelmansa, Egyptin dynastioidenkin ajoituksista tieto elää koko ajan. Mutta aihetodisteita kummempaa ei tällä hetkellä ole.

On myös mahdollista, että papyruksia tuolta ajalta ei ole säilynyt. Tai, sitten orjakansan pako ei ollut suurvalta-Egyptille läheskään niin kova juttu, kuin se oli juutalaisille. Joka tapauksessa Egyptistä lähtö ja erämaavaellus ovat suuressa osassa juutalaisten identiteettiä. Tästä kertoo kaksi tälläkin hetkellä vietettävää juhlaa: Pääsiäinen ja Lehtimajanjuhla.

Kristillisestä pääsiäisestä täällä onkin ollut jo juttua, nyt kyse on juuri juutalaisten pääsiäisesti (pesah, juhlalla on englanninkielessä oma nimensä Passover, Easterin sijaan). Pääsiäinen on juutalaisille niinikään tärkeä juhla, ellei peräti tärkein. Sitä vietetään juuri Egyptistä pääsemisen kunniaksi ja siihen liittyvien tapahtumien takia. Tuntuisi sikäli aika hullulta, että kokonainen kansa keksisi itselleen historian orjuudesta, ja sitten sieltä pääsy olisi mitä suurimman juhlan aihe. Pääsiäisen vietosta (juuri tuon juutalaisen pääsiäisen) kerrotaankin mm. evankeliumeissta, ja siitä, kuinka Kristuksen uhrityö tulisi muuttamaan pääsiäisen sanomaa. Se ei olisi enää orjuudesta pääsyn, kansallinen juhla, vaan ylösnousemuksen juhla kaikille. Mutta ei nyt eksytä enempää aiheesta.

Lehtimajan juhla sitten, sitä vietetään suurinpiirtein lokakuussa omassa kalenterissamme. Silloin rakennetaan väliaikaisia asumuksia, lehtimajoja, ja niissä asutaan tuon viikon kestävän juhlan ajan. Koristetultaan lehtimajan juhla muistuttaisi ehkä suunnilleen meidän joulua (paljon vihreää) ja se on toiminut myös sadonkorjuujuhlana. Mutta, miksi lehtimajoja? Harvoja lehtimajoja (siis rakenteiltaan harvoja, katon läpi täytyy nähdä tähtiä) rakennetaan muistuttamaan niistä asumuksista, joita erämaavaelluksessa käytettiin. Erämaavaellus ei ollut siis tyyliä aamulla-kamat-kantoon-ja-menoksi, paikallaan oltiin pitkiäkin aikoja (suuri kansa, isompi kuin perusleiri!) ja rakennettiin noita väliaikaisasumuksia, lehtimajoja.

Erämaavaelluksen aikana tapahtui myös yhtä sun toista, mm. Mooses toi vuorelta laintauluja. Tuolloinkin leiri on ollut pitkiä aikoja paikoillaan. Kestikö vaellus Siinain niemimaalla sitten todella sen neljäkymmentä vuotta vai ei, sitä en tiedä. Juutalaisilla oli tuolloin oma tapansa laskea aikaa, myös erilaisiin numeroihin liittyi merkityksiä. Tämä on sellainen asia, josta olen ajatellut kysyä juutalaisrabbilta, kun tilaisuus keskusteluun tulee. Juutalaiset ovat kuitenkin omien tekstiensä parhaita tuntijoita. Mutta nämä juhla ja vaikutus juutalaiseen identiteettiin, kertoo siitä, että pohjaa historiassa on oltava. Ajoitus vain on todennäköisesti pielessä. Ja se, että jokin asia mainitaan Raamatussa, ei tarkoita, etteikö se olisi todellista historiaa. Ehkä vähän liian asenteellista leimata kaikki saduksi. Kiistetäänhän holokaustiakin, vaikka se on melko uutta historiaa (ja siitä nyt on takuuvarmasti todisteita muuallakin, kuin juutalaisilla itsellään (koska jo keskitysleireissäkin oli muitakin, kuin juutalaisia)).

[paulaw]

Jumala kuitenkin käsitetään yleisesti miehiseksi hahmoksi. Onko siis kyse homoseksuaalisesta rakkaudesta, jos mies palvoo Jumalaa?

Missä mainitaan jumalan olevan mies? Voisin sanoa olettavani että jumalalla ei ole sukupuolta. Hän vain on.

Jonkinsortin epäkehittynyt hermafrodiitti? vai mikä se olikaan...

El-Shaddai. Tarkkaa vastinetta omassa kielessämme ei ole. Myöskään Jumalaan ei voida suoraan käyttää samanlaisia termejä, kuin vaikkapa ihmisiin. Jumala on isä-äiti-Jumala näin ollen. Termeistä "Herra" tai "Isä" ei nyt mun mielestä ole silti aihetta luopua, koska ne ovat vakiintuneet käyttöön. Myös Jumalan näkyvä avataari, Jeesus, oli mies. Hermafrodiitit voivat kenties ehkä kuitenkin tuntea ylpeyttä siitä, että ovat todella pelkkää miestä tai naista enemmän Jumalan kuvia.

Tiedän, ei pitäisi provosoitua silloin, kun sitä odotetaan, mutta päätinpä silti vastata uusinnan ja kertauksen vuoksi

[Jamac]

Enkä mä luew tätä!

On niin pimeää että vahingossa kirjotat väärään ketjuun?

Nii just..

[paulaw]

Eläimillähän ei ole tunnetusti sielua ja heillähän ei ole riittävän korkeaa tietoisuuden tasoa.
Estääkö se taivaasen pääsyn? Vai onko heillä oma taivas?

Mikä ettei eläimillä sielu olisi. Heprean "nefesh" (sielu) on hieman monitulkintainen sana, se voi tarkoittaa hyvinkin elämää tai kokonaista elollista kokonaisuutta. Raamattu on kuitenkin kirja ihmisille ja vaikenee joistain asioista poikkeuksellisen tehokkaasti, yksi näistä on tuo eläinten taivas. Eli voidaan kyllä olettaa, että eläimellä on sielu. Mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi kuolematon sielu. Ihmisellä on lisäksi henki (hieman taas eri merkityksessä, kuin mitä hengellä yleensä ajatellaan), tämä henki tarkoittaa sitä, että ihminen voi tehdä uskonratkaisun ja ylipäätään ymmärtää metafysiikkaa tai edes pohtia Jumalan olemassaoloa. Sanotaanko näin, että kissalle on turha kertoa evankeliumia.

Jos nyt kuitenkin on Luoja-Jumala, Hän on vastuussa myös eläimistä. Vuorisaarnassa Jeesus kertoo, kuinka Taivaan Isä ruokkii linnut. Ihminen on silti erityisasemassa. Vilkaisin katolisen kirkon katekismuksesta pikaisesti, onko siellä minkälaista kantaa eläinten sieluun tai "kissojen taivaaseen". Ainakaan pikasilmäyksellä ei löytynyt oikeastaan mitään. Vain kristityn vastuu kohdella eläimiä hyvin ja olla tuottamatta tarpeetonta kärsimystä. No, tämä nyt on erittäin hyvä ohje kelle tahansa, vaikka ei tähän kysymykseen vastaakaan.

Itse olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, että kyllä jonkinlainen kohtalo on määrätty eläimillekin. Että on jokin "kissojen taivas". Eläimillä voi olla jonkinlainen kollektiivinen sielu, se taivas olisi jokin sen tapainen tila, kuin mitä buddhalaiset opettavat nirvanasta. Tälle ajatukselle en ole löytänyt oikein mitään referenssiä mistään, se on puhtaasti oma käsitykseni. Ja sehän tarkoittaa, että saatan olla väärässäkin.

Ja monet muutkin uskonnot pyrkivät, että uskoisit heidän jumalaansa.
Ovatko muiden uskontokuntien jumalat saakutti?

Saakutinpalvojien ainakin

EDIT: Näemmä joskus oikeasti haittaa kommentointia tämä saakuttifiltteri..

[paulaw]

Todellisuudessa Mooses johdatti kansansa vahingossa ainoalle hedelmälliselle maankaistaleelle ja vain kuvitteli jumalan antaneen sen hänen kansalleen. Siitä syystä Israelilaiset ja Palestiinalaiset tappelevat vielä tänäkin päivänä siitä kenelle ne maat kuuluvat. On helppo hakea oikeutusta maa-alueiden varastamisesta vedoten uskontoon, muutta ei se kyllä tee siitä yhtään hyväksyttävämpää.

No oli tuossa välissä pitkä rauhan aikakin. Oikeastaan nykytilanne pääsi muodostumaan ja kärjistymään pitkälle ensimmäisen maailmansodan ansiosta, britit vähän kusivat homman luvatessaan liikaa sekä palestiinalaisille että juutalaisille. Oikeastaan ensimmäinen maailmansota piirsi Euroopan kartan ohella myös koko Lähi-Idän kartan uusiksi Osmannien valtakunnan hajotessa, sulttaanin menettäessä valtansa jne... ei-turkkilaisten vaino alueella jatkuu sekin vieläkin, Osmannien valtakunnan ollessa todellinen portti monikulttuurisena ja -uskontoisena valtakuntana. Israelin valtio valtiona perustettiin sitten uudestaan kuitenkin vasta toisen maailmansodan jälkeen, ja sekin on ihan oma, monivaiheinen juttunsa. Sitä maata on haviteltu sittemmin kotitekoisin pommein että joskus ihan avoimella sodallakin ja tilanne on vähän, mitä se on. Rauhan aika kuitenkin on ollut olemassa ts. ajatus ei ole mahdoton.

Mutta ei nyt tosiaan sotketa sotahistoriaa, Lähi-Itä-politiikkaa tai politiikkaa yleensäkään enää mukaan keskusteluun tämän enempää, menee vähän aihepiirin ulkopuolelle.

[Macco]

Näemmä joskus oikeasti haittaa kommentointia tämä saakuttifiltteri..

Saakuttifltterin saa pois omista asetuksista: http://hopeinenomena.net/ucp.php?i=prefs&mode=view

Käytä sanojen sensurointia: Ei

[cubisti]

Se on vain mukavampi lukea kirjana kuin ne kaikki sivut tietokoneen näytöltä. Tietty iPad voisi olla tässä pätevä.

Jep. On. Juuri tuollaiseen passeli vehje. Kevyempi kuin kirja, isompi näyttö kuin iPhonessa, ei kuitenkaan pökkelö tietokone.

Ymmärtääkseni jo ihan peruseksegetiikan teoksissa mainitaan siitä, että jokin kansanryhmä on lähtenyt Egyptistä ja se on vaikuttanut koko tarinan muotoiluun. Se on kirjoitettu pakkosiirtolaisuudessa lopulliseen muotoonsa ja heijastelee näin vapauden kaipuuta. Tämän syvemmin en osaa aiheesta sanoa. Olennaista koko tarinassa on se millä tavoin Herra teki liiton erämaassa olleen kansan kanssa ja mitä se vaikuttaa ja vaikutti sen kehitykseen. Paulaw jatkakoon lisää. Hän lienee asiaan minua paremmin perehtynyt.

Tuon ajan historia ja Egyptin historia eivät ole kovin tuttuja. Sääli sikäli tuottaa pettymys, mutta en minä(kään) kaikkitietävä ole. Lähinnä olen perehtynyt systemaattiseen teologiaan.

Mutta muutama sananen. Ensiksi, ongelmana tuossa on ollut ajoitus. Yleensä Egyptin orjuus ja sieltä lähteminen mielletään Ramses II aikaiseksi tapahtumaksi. Se on kuitenkin liian myöhään. On olemassa aihetodisteita (ei siis suoria, aukottomia todisteita, mutta aihetodisteita) että orjuus ja lähtö Egyptistä olisivat tapahtuneet Amenemhet III:n ja Nefehotep I:n välisenä aikana (12-13 dynastian taitteessa). Amenememhet III:n tyttärellä oli (olikohan se Josefuksen mukaan) kasvattipoika, joka saattoi hyvinkin olla Mooses. Mutta niin, ajoitus olisi silloin paljon aiemmin, kuin yleensä arvellaan. Ajoituksissa on ollut aina omat ongelmansa, Egyptin dynastioidenkin ajoituksista tieto elää koko ajan. Mutta aihetodisteita kummempaa ei tällä hetkellä ole.

On myös mahdollista, että papyruksia tuolta ajalta ei ole säilynyt. Tai, sitten orjakansan pako ei ollut suurvalta-Egyptille läheskään niin kova juttu, kuin se oli juutalaisille. Joka tapauksessa Egyptistä lähtö ja erämaavaellus ovat suuressa osassa juutalaisten identiteettiä. Tästä kertoo kaksi tälläkin hetkellä vietettävää juhlaa: Pääsiäinen ja Lehtimajanjuhla.

Kristillisestä pääsiäisestä täällä onkin ollut jo juttua, nyt kyse on juuri juutalaisten pääsiäisesti (pesah, juhlalla on englanninkielessä oma nimensä Passover, Easterin sijaan). Pääsiäinen on juutalaisille niinikään tärkeä juhla, ellei peräti tärkein. Sitä vietetään juuri Egyptistä pääsemisen kunniaksi ja siihen liittyvien tapahtumien takia. Tuntuisi sikäli aika hullulta, että kokonainen kansa keksisi itselleen historian orjuudesta, ja sitten sieltä pääsy olisi mitä suurimman juhlan aihe. Pääsiäisen vietosta (juuri tuon juutalaisen pääsiäisen) kerrotaankin mm. evankeliumeissta, ja siitä, kuinka Kristuksen uhrityö tulisi muuttamaan pääsiäisen sanomaa. Se ei olisi enää orjuudesta pääsyn, kansallinen juhla, vaan ylösnousemuksen juhla kaikille. Mutta ei nyt eksytä enempää aiheesta.

Lehtimajan juhla sitten, sitä vietetään suurinpiirtein lokakuussa omassa kalenterissamme. Silloin rakennetaan väliaikaisia asumuksia, lehtimajoja, ja niissä asutaan tuon viikon kestävän juhlan ajan. Koristetultaan lehtimajan juhla muistuttaisi ehkä suunnilleen meidän joulua (paljon vihreää) ja se on toiminut myös sadonkorjuujuhlana. Mutta, miksi lehtimajoja? Harvoja lehtimajoja (siis rakenteiltaan harvoja, katon läpi täytyy nähdä tähtiä) rakennetaan muistuttamaan niistä asumuksista, joita erämaavaelluksessa käytettiin. Erämaavaellus ei ollut siis tyyliä aamulla-kamat-kantoon-ja-menoksi, paikallaan oltiin pitkiäkin aikoja (suuri kansa, isompi kuin perusleiri!) ja rakennettiin noita väliaikaisasumuksia, lehtimajoja.

Erämaavaelluksen aikana tapahtui myös yhtä sun toista, mm. Mooses toi vuorelta laintauluja. Tuolloinkin leiri on ollut pitkiä aikoja paikoillaan. Kestikö vaellus Siinain niemimaalla sitten todella sen neljäkymmentä vuotta vai ei, sitä en tiedä. Juutalaisilla oli tuolloin oma tapansa laskea aikaa, myös erilaisiin numeroihin liittyi merkityksiä. Tämä on sellainen asia, josta olen ajatellut kysyä juutalaisrabbilta, kun tilaisuus keskusteluun tulee. Juutalaiset ovat kuitenkin omien tekstiensä parhaita tuntijoita. Mutta nämä juhla ja vaikutus juutalaiseen identiteettiin, kertoo siitä, että pohjaa historiassa on oltava. Ajoitus vain on todennäköisesti pielessä. Ja se, että jokin asia mainitaan Raamatussa, ei tarkoita, etteikö se olisi todellista historiaa. Ehkä vähän liian asenteellista leimata kaikki saduksi. Kiistetäänhän holokaustiakin, vaikka se on melko uutta historiaa (ja siitä nyt on takuuvarmasti todisteita muuallakin, kuin juutalaisilla itsellään (koska jo keskitysleireissäkin oli muitakin, kuin juutalaisia)).

Kiitos pitkästä vastauksesta. Tunnut vähän kiertelevän aihetta, samoin kuin MikaelK, kuin kissa kuumaa puuroa. Koska mitään dokumentteja ei ole, vaadit uskomaan, että joku juutalaisten viettämä juhla perustuu todelliseen historian tapahtumaan ja erämaavaelluksen perusteetkin löydät lehtimajojen rakentelusta. Mistähän niitä lehtiä muuten siellä erämaassa revittiin, kun Siinain autiomaassa ei juuri mikään kasva, ja ruokanakin oli Raamatun mukaan vain taivaasta satanutta mannaa, kun muuta ruokaa ei ollut...voisin vaikkapa kertoa sinulle, kuinka monenlaisia pakanallisia juhlia eri kansat viettävät milloin minkäkin myyttisen epätapahtuman vuoksi, mutta luulen sinun olevan niistä riittävän hyvin selvillä, ettei minun tarvitse alkaa listata niitä.

Yhtä kaikki, Moosesmyyttien todenperäisyyttä ei voi arvioida sillä, että ne on kirjoitettu juutalaisten vanhaan testamenttiin. Jos mitään muuta kirjallista lähdettä ei ole, täytyy ottaa Occamin turpahöylä jälleen käyttöön ja jättää pois turhat oletukset egyptiläisten kadonneista papyruksista ja yhtäkkiä unohtuneesta orjakansan lipettiin lähdöstä. Pics or it didn´t happen, as they say..

Jos joku myytti pitäisi ottaa vain siksi todesta, että se on kirjoitettu jonkin vanhan uskonnon runokirjoihin, täytyisi meidän myös olettaa, että Väinämöinen oli todellinen henkilö. Asgårdin jumalista puhumattakaan. Vanhalle kunnon vasaraveikolle Torille on sentään oma viikonpäivänsäkin, mitä kunniaa nähdäkseni Mooses tai Jeesus eivät ole saaneet. Vanhat hindulaiset Veda-kirjat ( tärkeimpinä Bhagavata Purana, Mahabharata ja Ramayana ) kertovat meille hyvin ykstyiskohtaisesti siitä, kuinka monta eri muukalaisrotua eli ja elää siihen aikaan tunnetussa maailmankaikkeudessa ( joka sanalla sanoen oli muuten Intiassa paljon paljon paremmin tunnettu kuin samoihin aikoihin Lähi-Idässä ), ja kertovat meille myös, kuinka muukalaiset lentelivät vimana-merkkisillä lentävillä pölykapseleilla ja räjäyttelivät keskinäisissä sodissaan ydinpommeja. Ne myös kertovat meillle maapallon tarkan ympärysmitan ynnä muutakin jänniä numeroita. Aika hyvin runoilijoilta, varsinkin kun vertaa asioita esim. siihen että Raamatussa väitetään piin arvoksi tasan kolme.
Näiden ajoituksesta sen verran, että ne ovat paljon ennen ajanlaskun alkua ylös kirjattua runoutta, jonka suullinen muoto on ollut olemassa vähintään 5000 vuotta.

Mainitsen Veda-runouden tässä ihan vertailun ja kiusanteon vuoksi, että ymmärtäisit sekä Veda-kirjallisuuden että vanhan testamentin kertomusten olevan aivan samankaltaisia ja samanarvoisia kansallisia myytteiä. Voi olla, että joskus ajoitus saadaan kohdalleen, ja löytyy se kauan kaivattu oikea tiedonhitunen siitä, että todella oikeasti olisi ollut joku heimo, jota olisi pidetty Egyptissä vankeudessa ja orjuudessa. Kuitenkin, päinvastoin kuin haluatte MikaelK:n kanssa esittää, Egyptin historia on varsin tarkkaan selvillä hyvin pitkältä ajalta ( jostain syystä vain eksegeetikot eivät tunnu olevan selvillä siitä ) ja egyptiläiset myös olivat erittäin pikkutarkkoja kirjatessaan asioitaan muistiin. Raamatunpuolustajien on varsin helppo heitellä tuollaisia väitteitä ilmaan, koska niillä peitetään sitä kiusallista tosiasiaa, että vanhan testamentin myyteille ( ja samalla juutalaisten ikiaikaiselle oikeutukselle luvattuun maahansa ) ei ole kunnollista pohjaa. Tämä ei tietenkään tarkoita, että olisin sitä mieltä, että juutalaiset tulisi ajaa palestiinasta pois.
Kuten sanoin jo aikaisemmin, todennäköisesti he ovat asuneet siellä hyvinkin kauan, jo kauan ennen kuin alkoivat kirjoittaa myyttejään muistiin. Asioita vain ei enää nykypäivänä pitäisi perustella Raamatulla.

Jos tuollainen tiedonhitunen joskus löytyisikin ( mitä rohkenen epäillä, jo pelkästään siitä syystä, että sen etsijöitä varmasti riittää ja he ovat varmasti olleet jo vuosisatojen ajan hyvin omistautuneita asialleen ) ja kävisi ilmi, että joku kansa tai heimo todella olisi paennut Egyptistä, ymmärrät varmaan, että vasta sen jälkeen voisimme ruveta arvioimaan, kuinka paljon tuohon korpivaellukseen on lisätty erikoistehosteita.

[Thoth]

Eläimillähän ei ole tunnetusti sielua ja heillähän ei ole riittävän korkeaa tietoisuuden tasoa.
Estääkö se taivaasen pääsyn? Vai onko heillä oma taivas?

Mikä ettei eläimillä sielu olisi. Heprean "nefesh" (sielu) on hieman monitulkintainen sana, se voi tarkoittaa hyvinkin elämää tai kokonaista elollista kokonaisuutta. Raamattu on kuitenkin kirja ihmisille ja vaikenee joistain asioista poikkeuksellisen tehokkaasti, yksi näistä on tuo eläinten taivas. Eli voidaan kyllä olettaa, että eläimellä on sielu. Mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi kuolematon sielu. Ihmisellä on lisäksi henki (hieman taas eri merkityksessä, kuin mitä hengellä yleensä ajatellaan), tämä henki tarkoittaa sitä, että ihminen voi tehdä uskonratkaisun ja ylipäätään ymmärtää metafysiikkaa tai edes pohtia Jumalan olemassaoloa. Sanotaanko näin, että kissalle on turha kertoa evankeliumia.

Jos nyt kuitenkin on Luoja-Jumala, Hän on vastuussa myös eläimistä. Vuorisaarnassa Jeesus kertoo, kuinka Taivaan Isä ruokkii linnut. Ihminen on silti erityisasemassa. Vilkaisin katolisen kirkon katekismuksesta pikaisesti, onko siellä minkälaista kantaa eläinten sieluun tai "kissojen taivaaseen". Ainakaan pikasilmäyksellä ei löytynyt oikeastaan mitään. Vain kristityn vastuu kohdella eläimiä hyvin ja olla tuottamatta tarpeetonta kärsimystä. No, tämä nyt on erittäin hyvä ohje kelle tahansa, vaikka ei tähän kysymykseen vastaakaan.

Itse olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, että kyllä jonkinlainen kohtalo on määrätty eläimillekin. Että on jokin "kissojen taivas". Eläimillä voi olla jonkinlainen kollektiivinen sielu, se taivas olisi jokin sen tapainen tila, kuin mitä buddhalaiset opettavat nirvanasta. Tälle ajatukselle en ole löytänyt oikein mitään referenssiä mistään, se on puhtaasti oma käsitykseni. Ja sehän tarkoittaa, että saatan olla väärässäkin.

Puhut taivaasta ja arvelet esimerkiksi, että eläimet menevät jonnekin buddhalaisten nirvanaa vastaavaan paikkaan. Kaikki nämä arvailut perustuvat vain siihen, mitä Raamattu ja muut auktoriteetit kertovat kuoleman jälkeisestä elämästä. Eli ne ovat (osaksi ehkä sokeaa) uskoa. Erona buddhalaisten tai vaikkapa hindujen nirvanaan (tai satoriin, samadhiin, kenshoon, tms) on se, että nirvana on saavutettavissa maan päällä ja monet ovat sen myös saavuttaneet.

On selvää, mikä päättyi ristinkuolemassa: uusi, täydellisesti alkuperäinen halu buddhalaiseen rauhanliikkeeseen, todelliseen, ai ainoastaan luvattuun onneen maan päällä. Sillä tämä jää -- olen jo huomauttanut sen -- peruseroksi näiden molempien dekadenssiuskontojen välillä: buddhalaisuus ei lupaa, vaan pitää, kristinoppi lupaa kaikki, mutta ei pidä mitään.