Evoluutio vai luomiskertomus?

[jt.syrja]

Mutta tuo ei vastaa kysymykseeni; maailmassahan oli vain kolme ihmistä: Kain itse ja hänen vanhempansa.

Kainin tarinasta: mistä Kain otti vaimonsa? Maailmassahan oli Kainin lisäksi vain Aatami & Eeva. Tyhmä kysymys - kenties, mutta mitä vastataan?

Vasta tämän jälkeen (1. Moos: 25) kerrotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi Set, jolle puolestaan poika Enos, mutta mitään vaimojen ilmestymisestä ei kerrota - mistä nämä naiset tulivat? Loiko Jumala heidät? Oliko tapahtuma niin vähäpätöinen, ettei sitä tarvinnut mainita? Sekaantumista en tässä tarkoita, vaan sitä, ettei mitään vaimoja ollut otettavissa.

Tämä ei ole saivartelua, vaan olen ihmetellyt tätä asiaa vuosikymmeniä; olen mm. aikanaan yrittänyt laskea maailman ikää Raamatun sukupolvista.

Itsekin ihmettelen miksi sitä ei raamatussa suoraan sanota, mutta olen käsityksessä, että tarinan tarkennuksen (eli myöhemmin suoritetun epäuskottavuuden poistamisyrityksen) mukaan vuosisatoja kestäneen elämänsä aikana Aatami ja Eeva saivat kymmenittäin sekä poika- että tyttölapsia..

Mutta että miksi tästä ei puhuta raamatussa, vaikka siellä eritellään tarkasti koko suku noin muuten?

Todennäköistä kuitenkin on, että tamänkin tarinan aikaan maailmassa oli kuitenkin jo muitakin heimoja tms., mutta sehän ei taas passaa luomiskertomukseen ollenkaan...

[arisel]

Kainin tarinan voi tulkita myös jo esillä olleeseen tapaan. Tästä tuskin tarvitsee kirjoittaa uusintana mitään.

Siis tarkoitatko näitä - valitettavasti joudun lainaamaan, jotta voin tarkistaa asian:

Ei, tarinat kuuluvat samaan ryhmään kuin luomiskertomus. Niitä ei voi siis ottaa kirjaimellisesti. Sitä tarkoitin.

Ok, sinun kohdallasi.

Mitä sanoo ketjun aloittaja? Luomiskertomusta ei voi ottaa kirjaimellisesti?

Herra A taas pitäköön tunkkinsa, kun hän jatkuvasti loukkaa törkeällä tavalla. Ei muuta. Voitte jatkaa.

Hyvät ihmiset - rauha maassa ja taivaan päällä!

[arisel]

Mutta tuo ei vastaa kysymykseeni; maailmassahan oli vain kolme ihmistä: Kain itse ja hänen vanhempansa.

Kainin tarinasta: mistä Kain otti vaimonsa? Maailmassahan oli Kainin lisäksi vain Aatami & Eeva. Tyhmä kysymys - kenties, mutta mitä vastataan?

Vasta tämän jälkeen (1. Moos: 25) kerrotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi Set, jolle puolestaan poika Enos, mutta mitään vaimojen ilmestymisestä ei kerrota - mistä nämä naiset tulivat? Loiko Jumala heidät? Oliko tapahtuma niin vähäpätöinen, ettei sitä tarvinnut mainita? Sekaantumista en tässä tarkoita, vaan sitä, ettei mitään vaimoja ollut otettavissa.

Tämä ei ole saivartelua, vaan olen ihmetellyt tätä asiaa vuosikymmeniä; olen mm. aikanaan yrittänyt laskea maailman ikää Raamatun sukupolvista.

Itsekin ihmettelen miksi sitä ei raamatussa suoraan sanota, mutta olen käsityksessä, että tarinan tarkennuksen (eli myöhemmin suoritetun epäuskottavuuden poistamisyrityksen) mukaan vuosisatoja kestäneen elämänsä aikana Aatami ja Eeva saivat kymmenittäin sekä poika- että tyttölapsia..

Mutta että miksi tästä ei puhuta raamatussa, vaikka siellä eritellään tarkasti koko suku noin muuten?

Todennäköistä kuitenkin on, että tamänkin tarinan aikaan maailmassa oli kuitenkin jo muitakin heimoja tms., mutta sehän ei taas passaa luomiskertomukseen ollenkaan...

Mitenkähän Amiriikan Yhteisvaltojen fundamentalistit mahtavat asian selittää..?

[paulaw]

Entä exodus? Olen itsekin jo sanonut, että aivan hyvin voi olla mahdollista, että joku kansa tai poppoo on ollut orjuudessa ja ehkä paennutkin sieltä. On myös täysin mahdollista, että sellainen pako ja vaellus tapahtuu ilman yliluonnollisia toimijoita, ja ilman että edes Mooses olisi ollut mukana todellisena henkilönä. Taas kerran täytyy heittäytyä fundamentalistin kärryille. Tarinasta ilman Jahvea ja Moosesta, ilman erikoistehosteita, tulee arkinen matkakuvaus, tyyliin "Schlomo ja Hanna eväsretkellä hieman kehnossa maastossa". Eli erikoistehosteiden olemassaolo pitäisi olettaa ja osoittaa todeksi, jotta koko tarinasta voi edes keskustella. Samaa on koko vanha testamentti täynnä.

Mikael vastasikin aika pitkälle tuosta tulkintajutusta, minäkään en ole fundamentalisti, vaikka otan uskon asiat vakavasti. Kyseessä on todella Jumalan sana ihmisille ja samalla ihmisen sana Jumalasta. Se tekee oman haasteensa tietenkin tuohon, mitä ottaa kirjaimellisesti ja mitä ei. Historian suhteen itse olen valmis pitämään lähdettä historiallisena, kuten tuo mainitsemasi exodus. Sikäli ollaan samoilla linjoilla, että vaikka näemmä arkeologia ei tällä hetkellä voikaan exodusta todistaa, sen ei silti tarvitse olla myytti. Itse olen lähinnä noissa viesteissäni yrittänyt lähteä siitä järkeilystä, että myytistä ei ole kyse. Erilaiset alkukertomukset (kuten hienosti sanotaan) ovat sikäli asia erikseen, koska niitä ei ole täsmähistoriaksi tarkoitettukaan. Myönnän, että tämä exodus-juttu arkeologian suhteen tuli minulle melko lailla puskan takaa, olen näemmä Mikaelin tapaan taipuvainen ajattelemaan asioita systemaattisen teologian kannalta. Mainittakoon siis muistutukseksi, että en ole ollut koko ikääni ns. uskovainen, vaan pohjani on hyvinkin toisenlainen (tästä syystä esimerkiksi evoluutio (josta koko ketju lähti) on minulle ihan luonnollinen tosiasia. Sillon, kun en uskonut Jumalaan, toki kyseenalaistin paljonkin kristinuskoon liittyviä asioita, vaikka Jeesuksen opetuksia pidin varsin hyvinä, varsinkin aikaansa nähden. Historialähteenä juutalaisen kansan osalta tosin pidin silloinkin Vanhaa Testamenttia luotettavana, koska runo- ja myyttikokoelman lisäksi kyseessä on myös lakikirja ja historiankirja. Mutta aina sitä näemmä oppii uutta.

[paulaw]

Minua kiinnostaisi tietää miten ketjun uskovaiset suhtautuvat siihen kun joku päivä maapallon ulkopuolelta löydetään elämää?

Onko raamatussa viitteitä tuosta?

Tuo on myös yksi niitä asioita, joista Raamattu todella vaikenee. Mutta, kysymys hyvä.

Jos ja kun maapallon ulkopuolelta löytyy elämää, se ei ainakaan omaa uskonkäsitystäni muuta miksikään. Saattaisi olla kiinnostavaakin, riippuen tietenkin, minkälaista se elämä on. Otetaan vähän scifityyliin ja oletetaan elämän olevan varmasti älyllistä. Se voisi vastata osaltaan tuohon evoluutio/luominen-keskusteluunkin siltä osin, että oletusarvoisesti näiden olentojen tulisi olla hyvin erilaisia, kuin ihmiset tai muu maan päällä oleva eläimistö. Jos todella ne ovat englantia puhuvia suippokorvaisia ihmisiä, se osoittaisi selvästi jonkinasteista luomista. Mutta, jos nämä olennot olisivat hyvin erilaisia, välttämättä emme voisi kommunikoida yhtään mitenkään tai ei ole edes mitään yhteistä kommunikointikanavaa. Tämä unohtuu helposti. On "helppoa" ajatella näiden olevan ihmisenkaltaisia.

Maailmankaikkeudessa on kuitenkin lukemattomasti aurinkokuntia, lukemattomasti planeettoja. En pitäisi ihmeellisenä, että siellä muuallakin olisi elämää. Evoluution lakien mukaan se mahdollista, suuren planeettamäärän ansiosta, vaikkakaan ei varmaa (ja mitään todistetta ei ole). Jos taas ajatellaan asiaa luomisen kannalta, mikäpäs olisi estänyt Jumalaa tekemästä muita maailmoja. Sille, että Raamattu asiasta vaikenee tai mitään yhteyttä ei ole (vielä) saatu, saattaa olla ihan omat syynsä. Ehkä muualla maailmankaikkeudessa asiat on ihan hyvin, Maa on "kielletty planeetta" Jobin kirjan heittämän kiistakysymyksen takia. Jossain vaiheessa sitten paljastuu jokin suuri aliavaruusverkko ja galaktinen tasavalta - ja meille ei ole kerrottu mitään

[paulaw]

Mutta tuo ei vastaa kysymykseeni; maailmassahan oli vain kolme ihmistä: Kain itse ja hänen vanhempansa.

Kainin tarinasta: mistä Kain otti vaimonsa? Maailmassahan oli Kainin lisäksi vain Aatami & Eeva. Tyhmä kysymys - kenties, mutta mitä vastataan?

Vasta tämän jälkeen (1. Moos: 25) kerrotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi Set, jolle puolestaan poika Enos, mutta mitään vaimojen ilmestymisestä ei kerrota - mistä nämä naiset tulivat? Loiko Jumala heidät? Oliko tapahtuma niin vähäpätöinen, ettei sitä tarvinnut mainita? Sekaantumista en tässä tarkoita, vaan sitä, ettei mitään vaimoja ollut otettavissa.

Tämä ei ole saivartelua, vaan olen ihmetellyt tätä asiaa vuosikymmeniä; olen mm. aikanaan yrittänyt laskea maailman ikää Raamatun sukupolvista.

Näissä sukupolvissa on vain tosiaan sellainen ongelma, että välistä puuttuu hyvinkin sukupolvia. Ja luonnollisesti myös sukuhaaroja. Kaikkia lapsia ei ole luetteloitu (olisi tullut melkoiset sukulistat), ainoastaan "tarinan juonta eteenpäin vievät" lenkit. Siksi, vaikka Raamatussa ei mainita, on ollut luonnollista, että Adamilla ja Eevalla oli muitakin lapsia, kuin mainitut. Yksi heistä Kainin vaimona. Näin asia menisi ihan fundamentalistisestikin tulkittuna.

Oikeastaan, evoluutioteoriankin mukaan ihmsikunnan on täynyt alkaa hyvin pienestä. Ensimmäisenä ihmisenä olisi valittavissa vain vähän enemmän apinoita, vaikka hyppäykset eivät ole olleet niin suuria, että sitä varmuudella tuolloin olisi kukaan ajatellut. Mutta sitten vähitellen pesue kasvaa. Kaiken on kuitenkin täytynyt alkaa hyvin pienestä, tunnetin historian syntyyn sitten on kulunut taas vähän enemmän aikaa. Oliko siis näitä ihmisiä muuallakin, Kainille vaimoiksi ja enemmänkin, jo levinnyt vai ei, se on tavallaan vähän avoimeksikin jäävä kysymys.

Mihin tulokseen olet muuten tullut noissa maailman ikälaskelmissasi?

[paulaw]

Itsekin ihmettelen miksi sitä ei raamatussa suoraan sanota, mutta olen käsityksessä, että tarinan tarkennuksen (eli myöhemmin suoritetun epäuskottavuuden poistamisyrityksen) mukaan vuosisatoja kestäneen elämänsä aikana Aatami ja Eeva saivat kymmenittäin sekä poika- että tyttölapsia.. <..> Todennäköistä kuitenkin on, että tamänkin tarinan aikaan maailmassa oli kuitenkin jo muitakin heimoja tms., mutta sehän ei taas passaa luomiskertomukseen ollenkaan...

Kas, tässähän olikin aika kätevä ja tiivis vastaus valmiina.

Luomiseen tuo passaa siten, jos sitä ei tulkitse aivan fundamentalistisesti tai niin totaalisena ihmiskunnan alkuna, kuin annetaan ymmärtää. Ensimmäisten ihmisten maailmasta kummassakin tapauksessa on kyse.

[cubisti]

Entä exodus? Olen itsekin jo sanonut, että aivan hyvin voi olla mahdollista, että joku kansa tai poppoo on ollut orjuudessa ja ehkä paennutkin sieltä. On myös täysin mahdollista, että sellainen pako ja vaellus tapahtuu ilman yliluonnollisia toimijoita, ja ilman että edes Mooses olisi ollut mukana todellisena henkilönä. Taas kerran täytyy heittäytyä fundamentalistin kärryille. Tarinasta ilman Jahvea ja Moosesta, ilman erikoistehosteita, tulee arkinen matkakuvaus, tyyliin "Schlomo ja Hanna eväsretkellä hieman kehnossa maastossa". Eli erikoistehosteiden olemassaolo pitäisi olettaa ja osoittaa todeksi, jotta koko tarinasta voi edes keskustella. Samaa on koko vanha testamentti täynnä.

Mikael vastasikin aika pitkälle tuosta tulkintajutusta, minäkään en ole fundamentalisti, vaikka otan uskon asiat vakavasti. Kyseessä on todella Jumalan sana ihmisille ja samalla ihmisen sana Jumalasta. Se tekee oman haasteensa tietenkin tuohon, mitä ottaa kirjaimellisesti ja mitä ei. Historian suhteen itse olen valmis pitämään lähdettä historiallisena, kuten tuo mainitsemasi exodus. Sikäli ollaan samoilla linjoilla, että vaikka näemmä arkeologia ei tällä hetkellä voikaan exodusta todistaa, sen ei silti tarvitse olla myytti. Itse olen lähinnä noissa viesteissäni yrittänyt lähteä siitä järkeilystä, että myytistä ei ole kyse. Erilaiset alkukertomukset (kuten hienosti sanotaan) ovat sikäli asia erikseen, koska niitä ei ole täsmähistoriaksi tarkoitettukaan. Myönnän, että tämä exodus-juttu arkeologian suhteen tuli minulle melko lailla puskan takaa, olen näemmä Mikaelin tapaan taipuvainen ajattelemaan asioita systemaattisen teologian kannalta. Mainittakoon siis muistutukseksi, että en ole ollut koko ikääni ns. uskovainen, vaan pohjani on hyvinkin toisenlainen (tästä syystä esimerkiksi evoluutio (josta koko ketju lähti) on minulle ihan luonnollinen tosiasia. Sillon, kun en uskonut Jumalaan, toki kyseenalaistin paljonkin kristinuskoon liittyviä asioita, vaikka Jeesuksen opetuksia pidin varsin hyvinä, varsinkin aikaansa nähden. Historialähteenä juutalaisen kansan osalta tosin pidin silloinkin Vanhaa Testamenttia luotettavana, koska runo- ja myyttikokoelman lisäksi kyseessä on myös lakikirja ja historiankirja. Mutta aina sitä näemmä oppii uutta.

Kiitos jälleen kerran rehellisyydestäsi. Tästähän tulee pian keskinäisen diggailun kerho.
Itse suhtaudun tähän maailmaan juuri niin, että jokainen päivä on mahdollisuus jonkin uuden asian oppimiseen. Ja ilmeisesti sinäkään et heittänyt aivojasi ulos ikkunasta kun Jeesus tuli ovesta.

[cubisti]

Mitenkähän Amiriikan Yhteisvaltojen fundamentalistit mahtavat asian selittää..?

No, siitähän tässä koko ketjussa oli alun perin kysymys. Aloittaja on ameriikasta lähtöisin olevan fundamentalistisen lahkon vaikutuspiirissä, joka levittää kreationistista propagandaa. Ihan oman porukkansa lehtisiä hän on lukenut,
ja sen oppeja seurannut - toivottavasti on oppinut tästä ketjusta jotain muutakin.

Tuota propagandaa ei täällä Pohjantähden alla nielaista yhtä helposti kuin rapakon takana. Meikäläisillä, olipa uskova tai ei, on puolellamme myös jonkinlainen koulusivistys, mutta sitä mahdollisuutta ei edes anneta raamattuvyöhykkeen kotikoulua käyville lapsille, joihin kreationistivanhempien luvalla iskostettu kreationistipropaganda uppoaa kuin puukko vanhaan ihmiseen. Kulttuurilla siis on vaikutuksensa, ja sen ovat myös osoittaneet uskoviksi tunnustautuvat MikaelK että Paulaw, jotka kumpikin ovat omalla tavallaan suoraselkäisiä ja myös osoittavat avointa keskustelun ja ymmärtämisen halua. Ja kumpikin myös on osoittanut jo ymmärtävänsä sen, että todellisuuden kieltäminen ei johda mihinkään.

edit: lyhennetty lainaus koskemaan vain oleelllista.

[M.P.T]

Vasta tämän jälkeen (1. Moos: 25) kerrotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi Set, jolle puolestaan poika Enos, mutta mitään vaimojen ilmestymisestä ei kerrota - mistä nämä naiset tulivat? Loiko Jumala heidät? Oliko tapahtuma niin vähäpätöinen, ettei sitä tarvinnut mainita? Sekaantumista en tässä tarkoita, vaan sitä, ettei mitään vaimoja ollut otettavissa.

Tämä ei ole saivartelua, vaan olen ihmetellyt tätä asiaa vuosikymmeniä; olen mm. aikanaan yrittänyt laskea maailman ikää Raamatun sukupolvista.

Evoluutioteoria kertoo, että me polveudumme apinoista. Eli voisiko molemmat tarinat olla totta ja Set sekaantui apinaan. Eläimethän oli jo pyhän kirjan mukaan olemassa. Mielestäni muuta vaihtoehtoa ei ole olemassa.

Raamatussa monet elivät 700vuotta yms, mutta veikkaan tuossa käännösvirhettä. Puhutaan varmaan kuukausista. 700 jaettuna 12kk on about 58vuotta. Sekin on ikänä pitkä kun katsotaan elämän kovuutta.

[cubisti]

Vasta tämän jälkeen (1. Moos: 25) kerrotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi Set, jolle puolestaan poika Enos, mutta mitään vaimojen ilmestymisestä ei kerrota - mistä nämä naiset tulivat? Loiko Jumala heidät? Oliko tapahtuma niin vähäpätöinen, ettei sitä tarvinnut mainita? Sekaantumista en tässä tarkoita, vaan sitä, ettei mitään vaimoja ollut otettavissa.

Tämä ei ole saivartelua, vaan olen ihmetellyt tätä asiaa vuosikymmeniä; olen mm. aikanaan yrittänyt laskea maailman ikää Raamatun sukupolvista.

Evoluutioteoria kertoo, että me polveudumme apinoista. Eli voisiko molemmat tarinat olla totta ja Set sekaantui apinaan. Eläimethän oli jo pyhän kirjan mukaan olemassa. Mielestäni muuta vaihtoehtoa ei ole olemassa.

Raamatussa monet elivät 700vuotta yms, mutta veikkaan tuossa käännösvirhettä. Puhutaan varmaan kuukausista. 700 jaettuna 12kk on about 58vuotta. Sekin on ikänä pitkä kun katsotaan elämän kovuutta.

No itse asiassa evoluutioteoria ei sinällään kerro, että "polveudumme" apinoista. Nykyisillä ihmisillä ja ihmisapinoilla on tietenkin yhteinen kantamuoto, josta olemme lajeina lähtöisin. Toki se tuohon aikaan muistutti ulkomuodolltaan varmaan enemmän apinaa kuin ihmistä, mutta se ei ole tässä se tärkeä asia. Tärkeätä on ymmärtää, että evoluutio on usein hidas
ja aina asteittainen, pienen pienin muutoksin sukupolvesta toiseen etenevä jatkuva prosessi, jolla ei ole päämäärää.
Jokainen jälkeläinen muistuttaa aina enemmän omaa emoaan kuin mitään muuta. Jokaisessa sukupolvessa voi tapahtua pieniä muutoksia perimässä, kunnes viimeinen ihmisen kaltainen olento on jokin sellainen, jota emme enää voi kutsua apinaksi. Omasta emostaan, tai sanotaanko mieluummin äidistään, tuo olento poikkeaa taaskin erittäin vähän. Kyse on ajasta, ja sillä tavalla kaikki lajiutuminen tapahtuu. Ihmisen lajiutuminen kesti miljoonia vuosia. Meistä ei "pitänyt tulla" ihmisiä, mutta näin vain kävi ja tässä ollaan. Mutta eipä nyt evoluutiosta tässä kohden enempää.

Muuten tuo kommenttisi on kyllä ihan puhtaasti juuri sitä fundamentalismia, johon näemmä kukaan ei haluaisi sekaantua.
Juuri kreationistit yrittävät keksiä vaikka minkälaisia selityksiä, joilla pyöreä palikka saadaan sopimaan neliskanttiseen reikään. Ei sellaiseen tarvitse sortua. Pidetään vain nyt se kertomus ihan kertomuksena vain. Sama koskee tuota ihmisten eliniän pyörittelyä. Satua mikä satua, eikä siihen ole mitään rationaalista selitystä. Hyväksytään nyt vain sekin, että juutalaisilla on numeroihin vähän poikkeuksellinen suhde.

[arisel]

Mutta tuo ei vastaa kysymykseeni; maailmassahan oli vain kolme ihmistä: Kain itse ja hänen vanhempansa.

Kainin tarinasta: mistä Kain otti vaimonsa? Maailmassahan oli Kainin lisäksi vain Aatami & Eeva. Tyhmä kysymys - kenties, mutta mitä vastataan?

Vasta tämän jälkeen (1. Moos: 25) kerrotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi Set, jolle puolestaan poika Enos, mutta mitään vaimojen ilmestymisestä ei kerrota - mistä nämä naiset tulivat? Loiko Jumala heidät? Oliko tapahtuma niin vähäpätöinen, ettei sitä tarvinnut mainita? Sekaantumista en tässä tarkoita, vaan sitä, ettei mitään vaimoja ollut otettavissa.

Tämä ei ole saivartelua, vaan olen ihmetellyt tätä asiaa vuosikymmeniä; olen mm. aikanaan yrittänyt laskea maailman ikää Raamatun sukupolvista.

Näissä sukupolvissa on vain tosiaan sellainen ongelma, että välistä puuttuu hyvinkin sukupolvia. Ja luonnollisesti myös sukuhaaroja. Kaikkia lapsia ei ole luetteloitu (olisi tullut melkoiset sukulistat), ainoastaan "tarinan juonta eteenpäin vievät" lenkit. Siksi, vaikka Raamatussa ei mainita, on ollut luonnollista, että Adamilla ja Eevalla oli muitakin lapsia, kuin mainitut. Yksi heistä Kainin vaimona. Näin asia menisi ihan fundamentalistisestikin tulkittuna.

Oikeastaan, evoluutioteoriankin mukaan ihmsikunnan on täynyt alkaa hyvin pienestä. Ensimmäisenä ihmisenä olisi valittavissa vain vähän enemmän apinoita, vaikka hyppäykset eivät ole olleet niin suuria, että sitä varmuudella tuolloin olisi kukaan ajatellut. Mutta sitten vähitellen pesue kasvaa. Kaiken on kuitenkin täytynyt alkaa hyvin pienestä, tunnetin historian syntyyn sitten on kulunut taas vähän enemmän aikaa. Oliko siis näitä ihmisiä muuallakin, Kainille vaimoiksi ja enemmänkin, jo levinnyt vai ei, se on tavallaan vähän avoimeksikin jäävä kysymys.

Suhtaudun hiukan skeptisesti alkuvaiheen jälkeläisten luettelemattomuuteen, sillä Setin synnystä Raamatussa sanotaan näin:

25 Aadam yhtyi taas vaimoonsa, ja tämä synnytti pojan. Eeva antoi hänelle nimen Set* ja sanoi: "Jumala on suonut minulle uuden jälkeläisen Abelin sijaan, jonka Kain tappoi."

Vaikka seuraavassa luvussa todetaankin Setin syntymän jälkeen Adamille syntyneen lisää poikia ja tyttäriä, ei edes sivulausemainintaa aikaisemmin syntyneistä tyttäristä taida olla? Evan lausumasta käy ilmi kolmannen syntymän tärkeys kuolleen jälkeläisen korvaajana.

Mihin tulokseen olet muuten tullut noissa maailman ikälaskelmissasi?

Tämä riittänee vastaukseksi

olen .. .. yrittänyt laskea ..

Ja syyn laskemisen vaikeuteenhan kerrot itse tuossa.

Pähkäilin tuloksetta myös herrojen ikäkysymystä; todennäköisin selitys lienee kirjoitusmerkkien tulkintaongelma? Mitä mahdetaan tietää muinaisten juutalaisten kalentereista?

Sitten on tuo Kainin kaupungin perustaminen; minkähänkokoisesta taajamasta, vai pitäisikö sanoa kylästä, mahtoi olla kyse? Oliko asukkaina Kainin veljiä ja sisaria ja heidän jälkeläisiään?

Mutta ehkä tätä ei pidäkään kysyä evoluution hyväksyvältä, vaan kreationistilta?

[arisel]

Raamatussa monet elivät 700vuotta yms, mutta veikkaan tuossa käännösvirhettä. Puhutaan varmaan kuukausista. 700 jaettuna 12kk on about 58vuotta. Sekin on ikänä pitkä kun katsotaan elämän kovuutta.

Kun Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa kerrotaan useamman saaneen jälkeläisiä 65 vuoden iässä, ei kuukausiteoria tosiaan toimi (65/12=5,4); vanhojen tekstien tulkintaongelmasta lienee kysymys...

[paulaw]

Pähkäilin tuloksetta myös herrojen ikäkysymystä; todennäköisin selitys lienee kirjoitusmerkkien tulkintaongelma? Mitä mahdetaan tietää muinaisten juutalaisten kalentereista?

Sitten on tuo Kainin kaupungin perustaminen; minkähänkokoisesta taajamasta, vai pitäisikö sanoa kylästä, mahtoi olla kyse? Oliko asukkaina Kainin veljiä ja sisaria ja heidän jälkeläisiään?

Mutta ehkä tätä ei pidäkään kysyä evoluution hyväksyvältä, vaan kreationistilta?

Kreationisteille vastaus on tästä osin helppo: koska ihminen luotiin täydelliseksi ja elämään ikuisesti, tuolloin ilmatsto ja geenit olivat sen verran hyviä, että sitähän saattoi elä todella vanhaksikin. Mutta kreationismi (tai yleensä fundamentalismi) on suhteellisen "nuori" ja uusi tapa tulkita Raamattua loppujenlopuksi. Niinpä tuota ikäkysymystäkin on pohdittu. On mietitty tällaisia "miksi niin olisi" -selityksiä, samoin kuin sitten sen ajan tapaa laskea aikaa tai, kuten sanoit, vanhan ajan tekstin tulkinta.

Eräs merkittävä tekijä tässä elämisen pituudessa kuitenkin on tuo kertomus vedenpaisumuksesta. Nämä "ylivanhat" patriarkat elivät ennen tulvaa, tuon jälkeisissä tapahtumissa käy selvästi ilmi tämä, kuinka Jumala säätää ihmisen iäksi korkeintaan 120 vuotta. Ja sen jälkeen ei enää useita satoja vuosia (vaikkakin todella vanhoja silti) eläneitä ihmisiä Raamatun sivuilla mainita. Ja 120 vuotta on aika lailla sellainen pisin ikä, mitä tähän mennessä on dokumetoitu. Keskimääräinen ikä jo psalmeissa ilmaistaan kahdeksaankymmeneen vuoteen. Käy ilmi, että "120 vuotta"-säädöksestä tapa laskea vuosia ja juutalainen vuosikäsitys muuttui standardiksi. Vanhat kalenterit ovat olleet poikkeuksetta kuukalentereja, juutalaisethan määrittävät omien juhliensa ajankohdan tänäkin päivänä vielä kuukalenterin mukaan (siksi ne liikkuvat aurinkokalenterista nähden). Mutta, kuinka aikaa laskettiin ennen tulvaa vai elivätkö ihmiset todella kauan?

Vanhassa maailmassa ikä ja vuosi oli todella suhteellisempi käsite. Jollain luennolla mainittiin, että vuosi elämään saatettiin lisätä aina jonkin suuren tai merkittävän tapahtuman jälkeen, vaikka täyttä kalenterivuotta ei olisikaan kulunut. Todennäköisempää on, että ikävuosi määriteltiin patriarkkojen aikoina suurinpiirtein kolmen kuukauden jaksoksi. Tuo kuukausi on liian lyhyt, samoin joissain kommentaareissa ehdotettu luvun jakaminen kymmenellä (pilkkuvirhe, 969 vuotta olisi 96.9 vuotta (mikä olisi "luonnollinen" ikä, ja silti oikeasti todella pitkä ikä)). Kuitenkin tapa laskea ikävuosia oli tuhansia vuosia sitten erilainen, tämä selittäisi heittoja vuosissa.

Eräs mielenkiintoinen artikkeli tuosta Raamatun pitkäikäisten ihmisten selityksistä teologiassa vuosisatojen varrella on muuten täällä: Raamatun pitkäikäisyyden salaisuus ja hieman tiiviimmin englanniksi Ask Jeeves selittää näin.

Toivottavasti näistä linkeistä on apua.

[cubisti]

...kreationismi (tai yleensä fundamentalismi) on suhteellisen "nuori" ja uusi tapa tulkita Raamattua loppujenlopuksi.

Tai sitten ei. Tuossa linkkaamassasi Timo Joutsivuon erinomaisen hauskassa artikkelissakin asia esitetään juuri toisinpäin. Kaikkihan olivat "kreationisteja" ennen kuin tieteen paradigmat muuttuivat raamattupohjaisista empiirisiin havaintoihin perustuviksi. Siksi nuo ennen valistusta ja vielä osin sen aikanakin rakennellut "luonnontieteelliset" selitykset kuulostavatkin niin hauskoilta. Punssin syytä on kaikki!

Kirjoittaja on käsittääkseni sama mies, joka on kirjoittanut teoksen "renessanssiajan tiede" joidenkin muiden kanssa. Aikoinani luin tuon kirjan ja se oli hyvin valaiseva teos.
Kertoo hienolla tavalla, miten tieteen vallankumous tapahtui.

[Mikael K.]

...kreationismi (tai yleensä fundamentalismi) on suhteellisen "nuori" ja uusi tapa tulkita Raamattua loppujenlopuksi.

Tai sitten ei. Tuossa linkkaamassasi Timo Joutsivuon erinomaisen hauskassa artikkelissakin asia esitetään juuri toisinpäin.

Oikeastaan tilanne on toisin. Nykyinen kreationismi ja fundamentlismi johtavat sylttytehtaalle eli merten tuolle puolen Etelän sameisiin jokivesiin. Tai ainakin niille kulmille. Nykyiset ilmiöt ovat melko nuoria ja ovat syntyneet tosiaan Yhdysvalloissa mikäli puhutaan kristinuskon tulkinnoista.

[cubisti]

^ nykyinen, joo. Siinä olet tietysti aivan oikeassa, ja tottahan minäkin sen tiedän. Olen nykykreationismin alkuperästä täysin tietoinen ja maininnut siitä useasti tässäkin ketjussa.
Mutta Darwinkin oli koulutukseltaan pappi. Beaglen matkan tarkoitus oli tutkia luojan töitä.
Hän ei mahtanut mitään sille, että havainnot kertoivat aivan muusta kuin sellaisekseen luoduista, muuttumattomista eliöistä. Rehellisenä miehenä hän sitten päätyi lopulta julkaisemaan vähän muuta kuin oli alun perin aikonut.

[Mikael K.]

-- Mutta Darwinkin oli koulutukseltaan pappi. Beaglen matkan tarkoitus oli tutkia luojan töitä.
Hän ei mahtanut mitään sille, että havainnot kertoivat aivan muusta kuin sellaisekseen luoduista, muuttumattomista eliöistä. Rehellisenä miehenä hän sitten päätyi lopulta julkaisemaan vähän muuta kuin oli alun perin aikonut.

Prosessi taisi miehen kohdalla olla melko pitkä. Ainakin tällaisen kuvan sain taannoin tulleesta elämänkerrasta. Britanniassa taisi olla muotia tuohon aikaan deismi eli Jumala on luonut maailman mutta jättänyt sen toimimaan luonnonlakien mukaan. Joka tapauksessa järistys oli varmasti suuri, kun deismin idealismin mukaan luonnosta vallitsi romanttinen näkemys. Todellisuus osoittautui Darwinin silmissä varmasti toisenlaiseksi kuin mitä vallitseva ilmapiiri kuvasi. En myöskään usko, että Darwin olisi ollut uskonnonvastainen. Ehkä hän tiedosti löytöjensä vaikuttavan tähänkin puoleen ja epäröi tästä syystä julkaista tuloksiaan. En tiedä oliko näin vai ei mutta tällaisia ajatuksia miehen historiasta herää.

[cubisti]

-- Mutta Darwinkin oli koulutukseltaan pappi. Beaglen matkan tarkoitus oli tutkia luojan töitä.
Hän ei mahtanut mitään sille, että havainnot kertoivat aivan muusta kuin sellaisekseen luoduista, muuttumattomista eliöistä. Rehellisenä miehenä hän sitten päätyi lopulta julkaisemaan vähän muuta kuin oli alun perin aikonut.

Prosessi taisi miehen kohdalla olla melko pitkä. Ainakin tällaisen kuvan sain taannoin tulleesta elämänkerrasta. Britanniassa taisi olla muotia tuohon aikaan deismi eli Jumala on luonut maailman mutta jättänyt sen toimimaan luonnonlakien mukaan. Joka tapauksessa järistys oli varmasti suuri, kun deismin idealismin mukaan luonnosta vallitsi romanttinen näkemys. Todellisuus osoittautui Darwinin silmissä varmasti toisenlaiseksi kuin mitä vallitseva ilmapiiri kuvasi. En myöskään usko, että Darwin olisi ollut uskonnonvastainen. Ehkä hän tiedosti löytöjensä vaikuttavan tähänkin puoleen ja epäröi tästä syystä julkaista tuloksiaan. En tiedä oliko näin vai ei mutta tällaisia ajatuksia miehen historiasta herää.

Ei Darwinilla tosiaan ollut mitään syytä olla uskonnonvastainen, tai uskontoa vastaan. Eikä uskonnonvastaisuus kai muutenkaan 1800-luvun loppupuoliskolla ollut mikään muoti-ilmiö. Pitäisi tarkastella laajemmin tuon ajan aateympäristöä. Joka tapauksessa "Lajien synnyn" julkaisemiseen mennessä geologien ja muidenkin luonnontieteilijöiden keskuudessa vallitsi jo yleinen konsensus siitä, että maapallo oli ikivanha. Tarkalleen ikää ei tiedetty, mutta tiedettiin että se oli vähintäänkin satoja miljoonia vuosia. Ilman tätä tietoa Darwinkaan ei olisi lähtenyt teoriaansa kehittelemään, sillä aika pian hän ymmärsi, että lajien monimuotoisuus vaatii todella paljon aikaa.

Mutta alun perin Darwin oli saanut koulutuksen papiksi, ja oikeastaan kai luuli ryhtyvänsä papiksi Beaglen matkalta palattuaan. Reissuun hän lähti lähes sattumalta, kun aluksen kapteeni ja retkikunnan johtaja Fitzroy tarvitsi itselleen "seurustelu-upseeria". Darwinia, joka tunnettiin "hartaana ja kaikinpuolin kunnollisena" miehenä, muistaakseni suositeltiin jotenkin siihen hommaan. En ole lukenut sitä taannoin ilmestynyttä elämänkertaa, mutta selvähän se on, että jos pappiskoulutuksen saanut mies tekee havaintoja, jotka ovat selkästi ristiriidassa kirjaimellisen raamatuntulkinnan kanssa, järkyttää se miehen omaakin maailmankuvaa. Lisätaakkana hänellä oli voimakkaasti uskonnollinen vaimo, jota hän ei halunnut suistaa raiteltaan, hehän olivat menettäneet lapsia ym. Darwin muistaakseni luonnehtikin teoriansa julkaisua sanomalla jollekin, että se oli "kuin olisi tehnyt murhan". Lopulta hän kuitenkin suostui julkaisemaan "Lajien synnyn" ensimmäisen painoksen, koska hänen ystävänsä painostivat häntä julkaisemaan sen. Tämä taas johtui siitä, että Darwinin kollega Alfred Russell Wallace oli omalla tahollaan ja omien tutkimuksiensa perusteella päätynyt Darwinin teorian kanssa lähes identtiseen lopputulokseen. Ystävät eivät halunneet Wallacen saavan yksin kunniaa teoriasta, jota Darwin oli valmistellut jo 20 vuotta. Ennen ensipainoksen julkaisua teoria esiteltiinkin ensin Linné-seuran kokouksessa Darwinin ja Wallacen yhteisenä teoriana!

Meillä olisi kaikilla opiksi otettavaa Darwinista. Siitä, mihin rohkeus ja suoraselkäisyys sekä rehellisyys johtavat, kun ei sulje silmiään ympäröivältä todellisuudelta. Itseäni suututtaa lähes rajattomasti se, että hänen henkilöään ja teoriaansa, ja tiedettä ylipäänsäkin täysin tuntematta yksinkertaiset ja sivistymättömät ameriikan kreationistiääliöt leimaavat miehen suurin piirtein Itse saakutti.

Ps. itse asiassa tämä ei ole sinulle suunnattu vastaus, mitäs minä sinulle luennoisin tutusta asiasta. Toivon vain, että tämä sattuisi esim iDockin silmiin. Hän tuskin Darwinistakaan tietää yhtään enempää kuin mitä on lentolehtisistään lukenut.

[paulaw]

^ nykyinen, joo. Siinä olet tietysti aivan oikeassa, ja tottahan minäkin sen tiedän.

Juuri tuota nykyistä kreationismia/fundamentalismia tekstissäni tarkoitin. Pidin termiä tarpeettomana soveltaa vanhaan teologiaan, koska termiähän ei silloin ollut edes olemassa.

Nämä erilaiset pienlahkot omaavat usein tarpeen kritisoida esim. vanhaa kirkkoa. Mutta monesti unohtavat sen, että esim. kaksituhatvuotinen perinne teologiassa on tuottanut paljon sillä saralla. Tietenkin sekin aina on sidoksissa omalla tavalla ympäristöön. Esim. keskiajan teologia (johon kiinnostus vaikutti suurelta osalta kirkkokuntani valintaan) on erilaista, kuin esimerkiksi valistusajan tai Ranskan vallankumouksen jälkeinen teologia. Tämä johtuu siitä, että maailma ympärillä muuttuu ja omalla tavallaan uusia kysymyksiä tulee. Siksi perinteisissä kirkoissa (lasketaan nyt ev.lut.kirkkokin tähän mukaan, koska sama koskee sitäkin) fundamentalistinen ja ehdoton tulkinta ei ole itsestäänselvyys; papistolla ja opettajilla on teologinen koulutus, jossa asioita on aina tarkasteltu monipuolisemmalta kannalta ja historian valossa, se kattaa enemmän, kuin pelkän ja vain Raamatun lukemisen asenteella "minä olen oikeassa". Siitä sitten on lähtenyt yhdysvaltalaistyylinen fundamentalismi, lisätään tähän vielä melko huono tietämys luonnontieteistä (no eipä se Pisa-Suomessakaan ehkä loistava ole, mutta parempi). Tietysti, kuka tahansa kristitty lukee teologisen kirjallisuuden lisäksi myös Raamattua sellaisenaan. Kuten Mikael K. jossain välissä sanoi, täytyy tekstin antaa puhua sellaisenaan ilman että siihen kohdistetaan mitään ylimaallisia odotuksia. Vaikka kyseessä on Jumalan sana ihmisille, se on kuitenkin ihmisten kirjoittama ja siksi myös ihmisen sana Jumalasta.

Ja ei nyt sitä iDockiakaan niin ole syytä haukkua siitä, että ei tiedä kaikkia tai tunne esim. vanhaa kirkkoa ollenkaan. Kaverihan on varsin nuori vielä, sanoikos hän nyt olevansa peruskoulussa. Ikä ja lukeminen tuo mukanaan viisautta. Ja mistä me tiedämme, paljonko tästäkin ketjusta on itse kukin oppinut. On eri asia olla ilkeä, kuin olla tietämätön.

Mähän herkistyn tässä niin universaalin rakkauden ja ystävyyden julistukseen, että pitää laittaa Imagine soimaan.

[paulaw]

Otetaanpas vielä pastafarius tämän uutisen verran mukaan keskusteluun.

[nallemaija]

Otetaanpas vielä pastafarius tämän uutisen verran mukaan keskusteluun.

Niin, iDock ja Mikael K. olivat sitä mieltä että Lentävää Spagettihirviötä ei voi missään tapauksessa verrata heidän jumalaansa.

Ainakin tuon uutisen perusteella näköjään voi.

EDIT: on muuten komee ajokorttikuva kaverista siivilä päässä 8)

Ja respektiä kaverille, että jaksoi taistella asiansa puolesta!

[Tauvo]

Otetaanpas vielä pastafarius tämän uutisen verran mukaan keskusteluun.

Niin, iDock ja Mikael K. olivat sitä mieltä että Lentävää Spagettihirviötä ei voi missään tapauksessa verrata heidän jumalaansa.

Ainakin tuon uutisen perusteella näköjään voi.

EDIT: on muuten komee ajokorttikuva kaverista siivilä päässä 8)

Ja respektiä kaverille, että jaksoi taistella asiansa puolesta!

Itse en henkilökohtaisesti näe mitään eroa sillä, onko uskonto uusi vai vanha. Mielestäni tuo oli ainoa oikea ratkaisu. Luulen, että ihan käypä lahko tuokin on.

[cubisti]

^ ...ja koska maailma joka tapauksessa on luotu viime torstaina, ei yksikään ole oikeasti sen vanhempi kuin toinenkaan.

[Mikael K.]

Otetaanpas vielä pastafarius tämän uutisen verran mukaan keskusteluun.

Niin, iDock ja Mikael K. olivat sitä mieltä että Lentävää Spagettihirviötä ei voi missään tapauksessa verrata heidän jumalaansa.

Ongelmana on nykyihmisen tajun kadottaminen mielikuvituksen ja toden suhteen. Spagettihirviön historia on aivan julkisesti kenen tahansa löydettävissä ja todennettavissa sen mielikuvituksellisuus. Tästä ei pääse yli eikä ympäri. Jumalan suhteen tilanne on erilainen. Vaikka suoria todisteita ei ole niin silti Jumalan puolesta puhuvat aihetodisteet. Onko tämä ero niin vaikea ymmärtää, että se menee seulasta lävitse?