Aseenkantolupa Suomeen?

[Tauvo]

Eikös kemialliset aseet ja vaikka jalkaväkimiinatkin olisi hyvä sallia jokaiselle. Ettei kukaan vaan koe vapauttaan loukatuksi?

Onhan se nyt selvä asia, että minua väärin katsova ihminen pitää pystyä tappamaan tehokkaasti ilman, että tulee hiki tai kädet likaantuvat.

Mitäpä pelättävää sinulla esm on minun asekaapin sisällöstä?

Ei kerrassaan mitään. Sehän tästä tekeekin niin vaikean jutun. Monen muun asekaapin sisällöstä tai niistä mahdollisesti mukana kulkevista aseista olenkin sitten eri mieltä.

Itsensä suojeluun en hyväksy asetta maassa, jossa ei ole sotatila. Minä olen jäänyt henkiin ilman aseenkantolupaa. Oma kokemukseni siis todistaa, ettei siviili tarvitse sellaista julkisilla paikoilla sivistysvaltiossa.

[hatey]

^ Kiitän, olette hieno mies.
Onhan teillä Leksa

[Sami.H]

"Tuntuu ihan siltä että Sleepperi on nyt mennyt nostamaan "väärän" kissan "väärälle" pöydälle 8)"

Omia mielipiteitä:
-Aseen hallussapitoluvan saaminen on jo nykyään "suhteellisen haastavaa" tiukennuksia tuskin enää tarvitaan, mutta lisä testeille olisi varaa.
-Sleepperi on mielestäni toistuvasti esittänyt erittäin hyviä perusteluja ja pointteja joita jokaisen "periaatteellisen vastustajan" tulisi harkita ennen mölisyä.
-Kuten jo joku taisikin mainita niin aseet eivät tapa ihmisiä, kyllä siihen tarvitaan joku vetämään liipaisimesta.


Se että aselakia tiukennetaan ei mielestäni ole mitenkään järjellä perusteltua koska jos laillisen aseen hankinta vaikeutuu niin laittoman aseen hankintaan johtava kynnys madaltuu, etenkin näillä "auvisilla ym. norjan miehillä". En oikeasti usko että: jos kantolupa tulisi suomessa voimaan näillä jo entuudestaan tiukilla ehdoilla, aseiden määrä yhtäkkiä lähtisi räjähdysmäiseen nousuun tms.

Mielenterveys ongelmista kärsivät pitäisi osata paremmin seuloa ja hoitaa. Tuntuu että nyt vain ollaan sitä mieltä että jos joku puhuu "aseiden puolesta" niin heti tulee leima otsaan että "asehullu". Itse en ole koskaan tavannut ase alan harrastajaa joka olisi tällainen "asehullu rambo" tyypiltään.

Tässä jo aikaisemmin linkitetyssä Aselain hiplaajat -tekstissä on eittäin hyvin selostettu mikä ns. mättää. Jos joku ei vielä ole tuota lukaissut niin kannattaa ehdottomasti, autaa myös niitä jotka ei oikeasti tiedä aseista suurinpiirtein mitään.

ELI: Aseenkantolupia voisi mielestäni myöntää.

[Tauvo]

-Kuten jo joku taisikin mainita niin aseet eivät tapa ihmisiä, kyllä siihen tarvitaan joku vetämään liipaisimesta.

Eli jollei niitä annetaisikaan kenellekään, joka kykenee käyttämään liipasinta? Eikö se olisi ratkaisu tuohon sanontaan?

Edit: Tarkoitan vain sitä, että jos ase muuttuu tappavaksi ihmisen käytössä, eikö ne olisi silloin fiksua pitää erillään?

[eskofot]

Jos niitä ei näy, sinulla ei oikein ole pohjaa väittää, että niiden puuttuminen johtuu käsiasekiellosta. Vrt. Simpsoneista tuttu tiikereitä karkoittava kivi

No kyllä linkki ampumisen ja aseen välillä on perustellumpi kuin tiikerin ja kiven, vaikka kausaaliyhteyttä onkin mahdoton aukottomasti todistaa, viittaavat tilastot ja logiikka siihen suuntaan.

Olet toisaalta väärässä myös siinä asiassa, että joukkosurmat olisivat loppuneet:
http://www.upi.com/Top_News/World-News/ ... 275498826/

Haulikkosurmien käyttäminen argumenttina löysemmän asekontrollin puolesta on aika heikkoa.

Kolmas ongelma joukkosurmiin keskittymisessä on tietysti se, että ne ovat vain pisara väkivaltarikollisuuden meressä.

Tuo on totta, yleensähän asella surmataan joku perheenjäsen.

Osa noista on hätävarjelukäyttöä ja osa viranomaiskäyttöä. Ei siis ole yksiselitteisen hyvä asia, että määrä olisi pienempi. Suureen osaan noista ei voida vaikuttaa lainsäädännöllä ollenkaan. Jäljellejääneistä suureen osaan ei voida vaikuttaa yksityisaseiden kantamista koskevalla lainsäädännöllä. Tällaisten yksittäisten lukujen heittely ilman kontekstia ei ole järkiargumentti.

Kyllä se on, sen sijaan ei ole järkiargumentaatiota ajautua nihilistiseen positioon ja kiistää kaikki oman sementoidun kannan vastainen väitteen laadusta huolimatta. On esimerkiksi järjetöntä sekoittaa ampuma-aseiden aiheuttamiin vammoihin sitä, onko ammuttu jonkun lain mukaan itsepuolustukseksi vai ei, eihän siitä ole kysymys.

Puhut epämääräisesti monoliittisesta "asekontrollista", kuten aikaisemmin puhuit "vapaasta asekäytännöstä".
Täsmennä, mitä osia aseita koskevasta lainsäädännöstä tarkoitat?

Ei se ole tarpeen yleisellä tasolla. On huonoa keskustelua pyytää määrittelemään yleisen tason käsitteitä kuten löysä asekontrolli. Pointin ohittaminen on sellaisessa päätavoite. Ohittamasi asia oli siis sosiaaliturvan heikkouden ja löysän asekontollin tuhoisa yhdistelmä vaikuttavana muuttujana.

Puhutaanko nyt tosiasiallisesta vai fiilispohjaisesta turvallisuudesta? Jos tosiasiallisesta, niin millaisella määritelmällä? Omalla kohdallani tiedän, että ase oman vyöni alla lisäisi tosiasiallista turvallisuutta minulle ja ympärilläolijoille, poislukien väkivaltaiset rikolliset. Turvallisuuden muutos olisi varsin pieni johtuen käyttötilanteen epätodennäköisyydestä...Pelkkien pelkotilojen tyynnyttämisen takia rajoituksia ei pidä tehtailla.
.

Kummasta tahansa. Turvallisuuden tunnetta tulee toki tarkastella kaikkien ihmisten tunteena, ei riitä että yleisöjoukossa asetta kantava poten tiaalinen räiskijä tuntee olonsa "turvalliseksi". Tilastollisesti hän on vaara jopa itselleen. Katsot asiaa aika egoistisesta näkökulmasta ja kuitenkin puhut akikkia koskettavasta poliittisesta seikasta.

Öhöm. NRA:n sivuilta: "NRA on kansalaisoikeusjärjestö, jonka tarkoituksena on edistää ampuma-aseiden omistajien oikeusturvaa ja aseiden hallussapito-oikeutta, valistaa turvallista ampuma-aseiden säilytystä sekä turvata ampumaharrastuksen, metsästyksen, asekeräilyn, urheiluammunnan ja maanpuolustustyön jatkuvuus." Siis tavoittelevat järkevän asekäytännön jatkamista Suomessa kautta linjan. Semmoinen "fanaatikkojärjestö" se.
NRA:n synnyttämisestä voit kiittää suomalaista poliittista vasemmistoa, joka toi tänne amerikkalaistyylisen ideologisen asevastaisuuden joka perustuu fiiliksiin ja pelotteluun faktojen sijaan. Tätä ollaan nähty jo useammassa aselaissa ja lähes jokaisessa aseita käsittelevässä Hesarin jutussa. Moni olemassaoleva asealan organisaatio menetti selkärankansa ja hiljeni toivoen että strutsitaktiikalla hyvä tulee, tai suorastaan ryhtyi heittämään muita harrastajia junan alle (turhaan) toivoen pelastuvansa sillä itse. Nämä ovat niitä sankareita, jotka nyt sitten itkevät lehdissä, kun NRA on kehdannut sanoa asiat niinkuin ne ovat.

Termi fanaattinen oli upseerien ampumasauran tms. puheenjohtajan lausuma ko. seurasta, joka on hyökännyt virkamiesten ja muiden järjestöjen kimppuun kärjistävin lausumin. Juuri samanlaisten kuin omasi. Epiteetti tulee järjestön käytännön toimista. "Amerikkalaistyylisen ideologisen asevastaisuuden" ei voida katsoa olevan leimallisesti vasemmiston asia. Asekiihkoilu sen sijaan näyttää olevan leimallisesti vanhoillisen uusoikeiston asia.

[Sleepperi]

-Kuten jo joku taisikin mainita niin aseet eivät tapa ihmisiä, kyllä siihen tarvitaan joku vetämään liipaisimesta.

Eli jollei niitä annetaisikaan kenellekään, joka kykenee käyttämään liipasinta? Eikö se olisi ratkaisu tuohon sanontaan?

Edit: Tarkoitan vain sitä, että jos ase muuttuu tappavaksi ihmisen käytössä, eikö ne olisi silloin fiksua pitää erillään?

Unohdetaan hetkeksi aseet. Palaan siihen, että (todella) hyvin toimivassa demokratiassa on karkeasti jaotellen kolme mahdollista tekijää, joiden pohjalta jokin asia voidaan kieltää.

Yksi tekijä on se, että saadaan estettyä haittaa, joka on merkittävästi enemmän kuin kiellon aiheuttamien haittojen arvoinen. ("Arvo" on tietysti subjektiivista, mutta heti kun poimitaan sille joku mittari, esimerkiksi "ilman omaa syytään kuolleiden määrä" niin eri toimenpiteitä voidaan vertailla.)

Toinen tekijä on ideologinen. Jonkun kanta voi esimerkiksi olla, että aivokuollutta ihmistä ei saa päästää kuolemaan koska Jumala on komentanut niin. Täydellisen pasifistin mielestä voimankäyttö on väärin silloinkin kun se kohdistuu syylliseen ja pelastaisi viattoman ihmisen suuremmalta haitalta, ja niin ollen murhaaja-raiskaajan uhri ei saa puolustautua tökkäämällä iPhonella silmään.

Kolmas on fiilis. Vaikka asia ei aiheuttaisi mitään konkreettista haittaa, vaikka jokainen ihminen tietäisi ettei se aiheuta haittaa, eikä kukaan osaa pukea sanoiksi miksi asia on väärin, niin jos asia nostaa niskakarvat pystyyn 95%:lta kansasta se hyvin mahdollisesti kielletään tai ainakin inertian vuoksi pysyy kiellettynä.

Yllä et argumentoi kakkos- etkä kolmostyyliin, jolloin kyse on oltava ykköstyypin argumentista. Mutta tuosta argumentista puuttuu sataprosenttisesti se perspektiivi, joka tekisi siitä validin: kokonaisvaltainen haittojen ja hyötyjen vertailu. Sama kuin argumentoisit, että poliisi on kiellettävä koska poliisi tappoi joskus jonkun virantoimituksessa, ja sitä henkilöä ei olisi tappanut poliisi mikäli poliisia ei olisi.

[Sleepperi]

Jos niitä ei näy, sinulla ei oikein ole pohjaa väittää, että niiden puuttuminen johtuu käsiasekiellosta. Vrt. Simpsoneista tuttu tiikereitä karkoittava kivi

No kyllä linkki ampumisen ja aseen välillä on perustellumpi kuin tiikerin ja kiven, vaikka kausaaliyhteyttä onkin mahdoton aukottomasti todistaa, viittaavat tilastot ja logiikka siihen suuntaan.

Tuossa on implisiittisenä yksi looginen virhe ("joukkosurma vaatii ampuma-aseen"), ja yksi looginen hyppäys joka ei ole mitenkään itsestäänselvä ("asekielto johtaa siihen että on vähemmän aseita väärissä käsissä").

Jos katsotaan Yhdysvalloissa tapahtuneita joukkosurmia, niin ne ovat voittopuolisesti tapahtuneet niissä paikoissa joista aseet on erikseen kielletty.

Olet toisaalta väärässä myös siinä asiassa, että joukkosurmat olisivat loppuneet:
http://www.upi.com/Top_News/World-News/ ... 275498826/

Haulikkosurmien käyttäminen argumenttina löysemmän asekontrollin puolesta on aika heikkoa.

Tuo on todiste siitä, että olit väärässä väittäessäsi joukkosurmien loppuneen, ei argumentti minkään puolesta.

Osa noista on hätävarjelukäyttöä ja osa viranomaiskäyttöä. Ei siis ole yksiselitteisen hyvä asia, että määrä olisi pienempi. Suureen osaan noista ei voida vaikuttaa lainsäädännöllä ollenkaan. Jäljellejääneistä suureen osaan ei voida vaikuttaa yksityisaseiden kantamista koskevalla lainsäädännöllä. Tällaisten yksittäisten lukujen heittely ilman kontekstia ei ole järkiargumentti.

Kyllä se on, sen sijaan ei ole järkiargumentaatiota ajautua nihilistiseen positioon ja kiistää kaikki oman sementoidun kannan vastainen väitteen laadusta huolimatta. On esimerkiksi järjetöntä sekoittaa ampuma-aseiden aiheuttamiin vammoihin sitä, onko ammuttu jonkun lain mukaan itsepuolustukseksi vai ei, eihän siitä ole kysymys.

Kun keskustellaan siitä, pitäisikö ampuma-aseita rajoittaa lailla, niin kyllä silloin on puhuttava nimenomaan siitä, mihin lailla voidaan vaikuttaa ja valittava mielellään myös jotain arvomittareita että vaihtoehtoja voidaan vertailla.

Jos esimerkiksi hätävarjeluna aiheutettu ampumahaava olkapäähän ehkäisee kolme viattomaan kohdistuvaa törkeää pahoinpitelyä, niin (käyttäen mittarina väkivallan kokonaismäärää, sekä oikeutetun että laittoman) se ampumahaava on tilanteeseen nähden hyvä lopputulos eikä sitä itsessään ole syytä pyrkiä ehkäisemään. Tietysti olisi mukavampi, jos voitaisiin ehkäistä voimankäytön tarve; kaikkein paras jos voitaisiin ehkäistä alkusyy eli pahoinpitelyn yritykset. Mutta niitä asioita aserajoitus ei tee.

Puhut epämääräisesti monoliittisesta "asekontrollista", kuten aikaisemmin puhuit "vapaasta asekäytännöstä".
Täsmennä, mitä osia aseita koskevasta lainsäädännöstä tarkoitat?

Ei se ole tarpeen yleisellä tasolla. On huonoa keskustelua pyytää määrittelemään yleisen tason käsitteitä kuten löysä asekontrolli. Pointin ohittaminen on sellaisessa päätavoite. Ohittamasi asia oli siis sosiaaliturvan heikkouden ja löysän asekontollin tuhoisa yhdistelmä vaikuttavana muuttujana.

Aseiden saatavuus laillisesti, aseiden saatavuus laittomasti ja aseiden laillinen kanto ovat kolme eri asiaa joilla on erilaiset vaikutukset mutta kaikki ovat tuon "asekontrolli" kattokäsitteesi alla.

Jos paikassa X on korkea ja väkivaltainen rikollisuus, ja paikassa X aseen saatavuus on rikolliselle helppoa, niin laillisen aseenkannon mahdollistaminen todennäköisesti parantaa tilannetta vaikka se on kontrollin "löysennys".

Siksi noita ei pidä summata yhteen.

Puhutaanko nyt tosiasiallisesta vai fiilispohjaisesta turvallisuudesta? Jos tosiasiallisesta, niin millaisella määritelmällä? Omalla kohdallani tiedän, että ase oman vyöni alla lisäisi tosiasiallista turvallisuutta minulle ja ympärilläolijoille, poislukien väkivaltaiset rikolliset. Turvallisuuden muutos olisi varsin pieni johtuen käyttötilanteen epätodennäköisyydestä...Pelkkien pelkotilojen tyynnyttämisen takia rajoituksia ei pidä tehtailla.
.

Kummasta tahansa. Turvallisuuden tunnetta tulee toki tarkastella kaikkien ihmisten tunteena, ei riitä että yleisöjoukossa asetta kantava poten tiaalinen räiskijä tuntee olonsa "turvalliseksi". Tilastollisesti hän on vaara jopa itselleen. Katsot asiaa aika egoistisesta näkökulmasta ja kuitenkin puhut akikkia koskettavasta poliittisesta seikasta.

"Potentiaalinen räiskijä" on ad hominem minua ja muita kantoluvan kannattajia kohtaan. Sinäkin olet potentiaalinen pedofiili, mutta sen toteaminen ex tempore muun keskustelun lomassa ei ole pelkkä toteamus.

Nyt haluaisin sitten nähdä niitä tilastoja, mieluiten paikasta jossa on kantoluvat ja mahdollisimman tiukka seula. Oman ehdotukseni lupakriteerit olisivat todennäköisesti tiukimmat maailmassa (niistä paikoista joissa siviiliaseenkanto on ylipäänsä mahdollista).

Amerikkalaistyylisen ideologisen asevastaisuuden" ei voida katsoa olevan leimallisesti vasemmiston asia.

En suoralta kädeltä muista montaa oikeistolaista, joka aktiivisesti hakeutuisi julkisuuteen lypsämään erilaisia tragedioita asekieltojen saavuttamiseksi, jakelisi yksinkertaisetkin tosiasiat sivuuttavia absurdeja ehdotuksia, ja antaisi halventavia lausuntoja ammuntaharrastajien psyykkeestä. Vasureita on kiitettävä määrä näillä linjoilla.

[eskofot]

Tuossa on implisiittisenä yksi looginen virhe ("joukkosurma vaatii ampuma-aseen"), ja yksi looginen hyppäys joka ei ole mitenkään itsestäänselvä ("asekielto johtaa siihen että on vähemmän aseita väärissä käsissä").

Eivät ne ole loogisia virheitä, ei tässä pyritä osoittamaan absoluuttista totuutta vaan ihan korrelaatiota. Toki joukkosurman voi tehdä myrkylläkin, mutta se nyt ei vain kuulu keskusteluun aseiden ja väkivallan suhteesta. Annat vaikutelman, että pyrit osoittamaan epäjohdonmukaisuuksia tieteellisen päättelyn ulkopuolisin keinoin ja hyvin tarkoitushakuisesti.

Tuo on todiste siitä, että olit väärässä väittäessäsi joukkosurmien loppuneen, ei argumentti minkään puolesta.

Sanotaan sitten että käsiaseilla tehdyt joukkosurmat ovat vähentyneet. Jos päättelyketjua laajennettaisiin, voitaisiin otaksua että jos haulikko olisi kielletty, myös silä tehdyt surmat vähenytisivät.

Kun keskustellaan siitä, pitäisikö ampuma-aseita rajoittaa lailla, niin kyllä silloin on puhuttava nimenomaan siitä, mihin lailla voidaan vaikuttaa ja valittava mielellään myös jotain arvomittareita että vaihtoehtoja voidaan vertailla.

Olen aivan samaa mieltä, mutta se ei liity nihilistiseen tulkinaasi eikä tarpeettomien määrittelypyyntöjen esittämiseen. Tiukemman asekontrollin yleiset rajoitukset selviävät varmaankin Wikipediasta. Ei se ole on/off-asia.

Jos esimerkiksi hätävarjeluna aiheutettu ampumahaava olkapäähän ehkäisee kolme viattomaan kohdistuvaa törkeää pahoinpitelyä, niin ...

Niin, kyllä siinä tapauksessa, mutta on kaltevan pinnan argumentaatiota väittää tuollaisen esimerkin olevan yleistettävissä. Väittelet muuten aika epäjohdonmukaisesti huomauteksallesi kenellekään logiikan puutteesta.

Aseiden saatavuus laillisesti, aseiden saatavuus laittomasti ja aseiden laillinen kanto ovat kolme eri asiaa joilla on erilaiset vaikutukset mutta kaikki ovat tuon "asekontrolli" kattokäsitteesi alla.

Kuinka lailla säädellään mielestäsi aseiden laitonta saatavuutta? Se ei ole lainsäädäntövallan, vaan toimeenpanovallan asia. Kyllä asepolitiikassa on kyse aseenkanto-oikeudesta ja aseiden saatavuuden rajoituksista, siis niitä koskevien lakien säädännästä.

Itse en ymmärrä mitä hyvää löysä asekontrolli toisi maahamme.

Jos paikassa X on korkea ja väkivaltainen rikollisuus, ja paikassa X aseen saatavuus on rikolliselle helppoa, niin laillisen aseenkannon mahdollistaminen todennäköisesti parantaa tilannetta vaikka se on kontrollin "löysennys"

Pointti onkin siinä, että tällainen 1800-luvun villin lännen tilanne on se mihin päätymistä yritetään vastuullisten toimesta hieman säädellä asepolitiikalla. Enkä ole varma onko villi-länsi -tilannekaan yleistettävissä. Olen ollut itse sotatilassa olevassa maassa ja minusta oli suhteellisen hermostuttavaa, että aseita näkyi yhden jos toisenkin vyötäisillä. Mitään varmuutta siitä, kuka on kuka ei ollut, tai että vaihdetaanko illalla stetsonia ja ollaan välillä joku muu.

Potentiaalinen räiskijä" on ad hominem minua ja muita kantoluvan kannattajia kohtaan. Sinäkin olet potentiaalinen pedofiili, mutta sen toteaminen ex tempore muun keskustelun lomassa ei ole pelkkä toteamus.

Puhuin aseenkantajasta väkijoukossa, suojaudut esittämällä prinsessaa.

En suoralta kädeltä muista montaa oikeistolaista, joka aktiivisesti hakeutuisi julkisuuteen lypsämään erilaisia tragedioita asekieltojen saavuttamiseksi, jakelisi yksinkertaisetkin tosiasiat sivuuttavia absurdeja ehdotuksia, ja antaisi halventavia lausuntoja ammuntaharrastajien psyykkeestä. Vasureita on kiitettävä määrä näillä linjoilla.

Olkinukkisettaus jatkuu. En ole huomannut kenenkään noin tekevän. Ainoat kiihtyneet ja absurdit ehdotukset ovat tulleet asekiihkoilijoilta. Vastuulliset kannat tässä asiassa on, kuten tuo eversti sanoi, pyritty leimaamaan fanaatikkojen toimesta. Eikä hän varmaankaan ole vasemmistolainen.

[M.P.T]

Yksi asia on jäänyt epäselväksi tässä ketjussa. Mihin sitä asetta sitten tarvitaan? Nyt ei sitten tarjota metsästystä. Harrastaminen ei ole mitään välttämätöntä, joten humpuukin harrastajat voivat siirtyä muihin harrasteisiin. Aseet maksaa paljon, mutta omalla rahalla saa tehdä mitä tahtoo. Toisaalta sen ylimääräisen rahan voisi käyttää järkevämminkin.

Normaali taajamassa asuva siviili ei tarvitse asetta missään tilanteessa Suomessa. Karhu tuskin käy päällesi kampissa tai rotuaarilla. Tässä keskustelussa ei ole ollut yhtään perustelua tai oikeaa tilannetta missä sitä asetta olisi tarvinnut. Sivu nro keskustelusta, jos joku on sellaisen maininnut. Toisaalta keskustelu menee kaikessa tälläiseksi vääntämiseksi. Ihmisten kuitenkin pitää saada tuoda mielipiteensä julki ilman sensuuria vaikka ne olisivat mitä tahansa.

Asetta tarvitaan vain metsästykseen ja eläimien harvennukseen. Maaseudulla asuvana sitä suhtautuu metsästykseen eritavalla kuin kaupunkilainen. Taidankin olla yksi harvoista landelaisista täällä. Metsästys on ainut asia mihin sen aseen sallin ja nykyinen käytäntö on hyvä. Hyvä perustelu aseenkannon kieltämiselle on se, että en minäkään sitä ole tarvinnut.

[hatey]

..... Harrastaminen ei ole mitään välttämätöntä, joten humpuukin harrastajat voivat siirtyä muihin harrasteisiin. Aseet maksaa paljon, mutta omalla rahalla saa tehdä mitä tahtoo. Toisaalta sen ylimääräisen rahan voisi käyttää järkevämminkin......

Minkä tahansa harrastuksen voi leimata humpuukiksi, jos se ei itseään kiinnosta. Myös sinun harrastuksesi on täyttä humpuukia minun mielestä, ja tuhlaat siihen suotta rahaasi, vaihda siis harrastusta. Koska todennäköisesti, minä en sitä harrasta.

[eskofot]

Yksi asia on jäänyt epäselväksi tässä ketjussa. Mihin sitä asetta sitten tarvitaan?

Vaikka kannatan suht. tiukkoja aselakeja, olen harrastanut käsiaseella ampumista. Olihan se ihan jees, mutta vaihdoin sen vaistojouseen, haastavampi ja miellyttävämpi muutenkin. Kysyin saman asian hieman toisessa muodossa, mihin löysiä aselakeja oikein tarvitaan, mitä hyvää siitä seuraa. Asekiihkoilijoilija vastaa tähän, että se lisää turvallisuutta, mutta en usko että hän on itsekään ihan sitä mieltä. Kyse on jostain muusta. Mistä? Voiman tunteesta, joka viedään kun asetta ei saakaan kantaa yleisötilaisuukissa vyötäröllä?

[M.P.T]

Yksi asia on jäänyt epäselväksi tässä ketjussa. Mihin sitä asetta sitten tarvitaan?

Vaikka kannatan suht. tiukkoja aselakeja, olen harrastanut käsiaseella ampumista. Olihan se ihan jees, mutta vaihdoin sen vaistojouseen, haastavampi ja miellyttävämpi muutenkin. Kysyin saman asian hieman toisessa muodossa, mihin löysiä aselakeja oikein tarvitaan, mitä hyvää siitä seuraa. Asekiihkoilijoilija vastaa tähän, että se lisää turvallisuutta, mutta en usko että hän on itsekään ihan sitä mieltä. Kyse on jostain muusta. Mistä? Voiman tunteesta, joka viedään kun asetta ei saakaan kantaa yleisötilaisuukissa vyötäröllä?

Mielipiteesi oli erinomainen. Olen myös jousiammuntaa kokeillut ja se onkin harrastuksena haastavaa. Myös meluhaitta tuosta on pienempi ja se aseenpauke kantaa kauas. Ampumarata on tuossa aika lähellä alle 5km päässä ja ääni kantaa tänne asti oikealla tuulella. Tuo mainitsemasi voimantunne on aivan totta. Monesti asekiihkoilijat ovat heikkoja, koska kaipaavat voimantunnetta.

Minkä tahansa harrastuksen voi leimata humpuukiksi, jos se ei itseään kiinnosta. Myös sinun harrastuksesi on täyttä humpuukia minun mielestä, ja tuhlaat siihen suotta rahaasi, vaihda siis harrastusta. Koska todennäköisesti, minä en sitä harrasta.

Itse en harrasta enää yhtään mitään, koska kaikki maksaa. Työnteko ja nukkuminen ei kuulu harrasteisiin. Kotitöitäkään sellaiseksi ei voi laskea. Harrastamisen kalleus kuuluu jo toiseen topic alueeseen ja kentis sellainenkin joskus avataan.

[hatey]

Yksi asia on jäänyt epäselväksi tässä ketjussa. Mihin sitä asetta sitten tarvitaan?

Vaikka kannatan suht. tiukkoja aselakeja, olen harrastanut käsiaseella ampumista. Olihan se ihan jees, mutta vaihdoin sen vaistojouseen, haastavampi ja miellyttävämpi muutenkin. Kysyin saman asian hieman toisessa muodossa, mihin löysiä aselakeja oikein tarvitaan, mitä hyvää siitä seuraa. Asekiihkoilijoilija vastaa tähän, että se lisää turvallisuutta, mutta en usko että hän on itsekään ihan sitä mieltä. Kyse on jostain muusta. Mistä? Voiman tunteesta, joka viedään kun asetta ei saakaan kantaa yleisötilaisuukissa vyötäröllä?

Mielipiteesi oli erinomainen. Olen myös jousiammuntaa kokeillut ja se onkin harrastuksena haastavaa. Myös meluhaitta tuosta on pienempi ja se aseenpauke kantaa kauas. Ampumarata on tuossa aika lähellä alle 5km päässä ja ääni kantaa tänne asti oikealla tuulella. Tuo mainitsemasi voimantunne on aivan totta. Monesti asekiihkoilijat ovat heikkoja, koska kaipaavat voimantunnetta.

Minkä tahansa harrastuksen voi leimata humpuukiksi, jos se ei itseään kiinnosta. Myös sinun harrastuksesi on täyttä humpuukia minun mielestä, ja tuhlaat siihen suotta rahaasi, vaihda siis harrastusta. Koska todennäköisesti, minä en sitä harrasta.

Itse en harrasta enää yhtään mitään, koska kaikki maksaa. Työnteko ja nukkuminen ei kuulu harrasteisiin. Kotitöitäkään sellaiseksi ei voi laskea. Harrastamisen kalleus kuuluu jo toiseen topic alueeseen ja kentis sellainenkin joskus avataan.

Aika höpöluokan yleistyksiä

[eskofot]

Mielipiteesi oli erinomainen. Olen myös jousiammuntaa kokeillut ja se onkin harrastuksena haastavaa. Myös meluhaitta tuosta on pienempi ja se aseenpauke kantaa kauas. Ampumarata on tuossa aika lähellä alle 5km päässä ja ääni kantaa tänne asti oikealla tuulella. Tuo mainitsemasi voimantunne on aivan totta. Monesti asekiihkoilijat ovat heikkoja, koska kaipaavat voimantunnetta. (...) Itse en harrasta enää yhtään mitään, koska kaikki maksaa. Työnteko ja nukkuminen ei kuulu harrasteisiin. Kotitöitäkään sellaiseksi ei voi laskea. Harrastamisen kalleus kuuluu jo toiseen topic alueeseen ja kentis sellainenkin joskus avataan.

Tuo jousiammunta on kustannuksiltaan lähellä tikan heittoa, kun siis on jousi ja nuolet hankittu. Virosta ostin puisen kaaripyssyni edukkaasti.

[M.P.T]

Aika höpöluokan yleistyksiä

Minäkin toin hymyn hulillesi tänään. Elä yhtään siitä hermostu, koska nauru pidentää ikää. Meluhaitta on totta ja itse olen muutenkin tottunut hiljaisuuteen kotipihalla ollessani. Voimantunnettahan aseenkantajat tahtovat. Se ei ole enää höpöhöpöä.

Tuo jousiammunta on kustannuksiltaan lähellä tikan heittoa, kun siis on jousi ja nuolet hankittu. Virosta ostin puisen kaaripyssyni edukkaasti.

Itse olen tehnyt sen Bear Grylls tyyliin kesäisin. Onhan sillä mukavaa kokeilla osua kannon nokkaan. Kustannukset ovat halvat. Metsässä tuusaaminen rauhoittaa ja virkistää. Olisi mukavaa, jos nuo ampujatkin siirtyisivät noihin nuoliin. siinä olisi haastetta enemmän ja vähemmän meteliä ja saastetta.

[hatey]

^On se höpöhöpöä.

[Sleepperi]

Tuossa on implisiittisenä yksi looginen virhe ("joukkosurma vaatii ampuma-aseen"), ja yksi looginen hyppäys joka ei ole mitenkään itsestäänselvä ("asekielto johtaa siihen että on vähemmän aseita väärissä käsissä").

Eivät ne ole loogisia virheitä, ei tässä pyritä osoittamaan absoluuttista totuutta vaan ihan korrelaatiota. Toki joukkosurman voi tehdä myrkylläkin, mutta se nyt ei vain kuulu keskusteluun aseiden ja väkivallan suhteesta. Annat vaikutelman, että pyrit osoittamaan epäjohdonmukaisuuksia tieteellisen päättelyn ulkopuolisin keinoin ja hyvin tarkoitushakuisesti.

Olin ehkä tuossa liian kärkevä. Mutta asioiden välinen korrelaatio ei nähdäkseni ole niiden asioiden manipulointiin hyödyllinen tieto mitenkään muuten kuin sen auttaessa päättelemään jotain kausaatiosta.

Joukkosurman teko myrkyllä taas liittyy aseiden ja väkivallan suhteeseen käytettävien arvomittarien kautta. Esimerkiksi "tapettujen ihmisten määrä" on suhteellisen yleispätevä ja sanoisinko humaani mittari. Aseita rajoitettaessa osa niiden käytöstä muuttuu muuksi toiminnaksi eikä katoa. Kun massamurhaaja käyttää myrkkyä luotiaseen sijaan, kuolleet ovat yhtä kuolleita.

Jos ammuttujen määrää käytettäisiin mittarina poliittiseen päätökseen tapettujen määrän sijaan, niin silloinhan arvotukseen olisi sisäänrakennettu, että aseet ovat fundamentaalisesti pahoja. Näin voi toki ajatella, mutta siitä ideologisesta näkemyksestä voisi sitten keskustella erikseen.

Jos esimerkiksi hätävarjeluna aiheutettu ampumahaava olkapäähän ehkäisee kolme viattomaan kohdistuvaa törkeää pahoinpitelyä, niin ...

Niin, kyllä siinä tapauksessa, mutta on kaltevan pinnan argumentaatiota väittää tuollaisen esimerkin olevan yleistettävissä.

En ole yleistänyt sitä mihinkään, vaan vastaesimerkillä näyttänyt, miksi ampumavammojen lukumäärän vähentäminen ei ole yksioikoisesti hyvä asia.

Ampumavammojen kasvaminenkin voi olla ihan hyväksyttävää, jos seuraa suurempi hyöty vähennyksinä muualla. Koska jälleen, ei ne ampumavammat, vaan vammat yleensä.

USA:n tilastoista ilmenee, että sikäläisen siviilin suojellessa itseään aseella (nyt puhutaan siis kaikista aseista eikä pelkästään kannetuista, ja ihan rivikansalaisista eikä tarkemmin seulotuista kantoluvan haltijoista) yli 98% tapauksista ratkeaa ilman että aseella täytyy ampua. Lopuista kolme neljäsosaa on varoituslaukauksia joten alle 0.5% on tositarkoituksella ammuttuja. Jokaista konkreettisesti ammuttua laukausta kohden saavutetaan siis valtava määrä hyötyä pysäyttämällä se väkivalta ja muu vahinko mitä rikolliset olivat yrittämässä. Lisää liittyvää tilastotietoa: kun laillisesti aseistettu jenkkisiviili ampuu tunnistamaansa uhkaa, 98% niistä tilanteista on oikein luettu ja 2% erehdyksiä. Poliisin erehdysluku on 11%. Tuossahan ei sinänsä ole mitään ihmeellistä, että ihminen hahmottaa hyvin itseen kohdistuvan uhan, kun taas poliisi ryysii jälkikäteen erilaisiin tuntemattomiin tilanteisiin. Nämä tiedot ovat 90-luvulta, mutta vaikka oltaisiin pessimistisiä muutossuunnista niin luvut ovat aika vakuuttavia. Clintonin hallituksen (joka demokraattina ei ollut mikään aseiden ystävä) arvio oli että siviilit pysäyttävät vuosittain 1.5-3 miljoonaa rikosta uhkaamalla rikollista aseella.

[eskofot]

Mutta asioiden välinen korrelaatio ei nähdäkseni ole niiden asioiden manipulointiin hyödyllinen tieto mitenkään muuten kuin sen auttaessa päättelemään jotain kausaatiosta.

Korrelaatio ei ole sama asia kuin kausaalisuus, mutta viitteitä se antaa. Tulkita täytyy. (Mitä tarkoitit manipuloinnilla, ymmärtänyt en)

Kun massamurhaaja käyttää myrkkyä luotiaseen sijaan, kuolleet ovat yhtä kuolleita.

Siksi myrkkyjenkin saatavuutta on rajoitettu. Ei voi ostaa syanidia kaupasta, aseita jotkut haluavat voitavan ostaa.

Jos ammuttujen määrää käytettäisiin mittarina poliittiseen päätökseen tapettujen määrän sijaan, niin silloinhan arvotukseen olisi sisäänrakennettu, että aseet ovat fundamentaalisesti pahoja. Näin voi toki ajatella, mutta siitä ideologisesta näkemyksestä voisi sitten keskustella erikseen.

Aseet on tehty vahingoittamistarkoitukseen, siksi niitä kohdellaan eri tavalla kuin esim. Moraa.

Ampumavammojen kasvaminenkin voi olla ihan hyväksyttävää, jos seuraa suurempi hyöty vähennyksinä muualla. Koska jälleen, ei ne ampumavammat, vaan vammat yleensä. (...) USA:n tilastoista ilmenee, että sikäläisen siviilin suojellessa itseään aseella (nyt puhutaan siis kaikista aseista eikä pelkästään kannetuista, ja ihan rivikansalaisista eikä tarkemmin seulotuista kantoluvan haltijoista) yli 98% tapauksista ratkeaa ilman että aseella täytyy ampua. Lopuista kolme neljäsosaa on varoituslaukauksia joten alle 0.5% on tositarkoituksella ammuttuja. Jokaista konkreettisesti ammuttua laukausta kohden saavutetaan siis valtava määrä hyötyä pysäyttämällä se väkivalta ja muu vahinko mitä rikolliset olivat yrittämässä. Lisää liittyvää tilastotietoa: kun laillisesti aseistettu jenkkisiviili ampuu tunnistamaansa uhkaa, 98% niistä tilanteista on oikein luettu ja 2% erehdyksiä. Poliisin erehdysluku on 11%. Tuossahan ei sinänsä ole mitään ihmeellistä, että ihminen hahmottaa hyvin itseen kohdistuvan uhan, kun taas poliisi ryysii jälkikäteen erilaisiin tuntemattomiin tilanteisiin. Nämä tiedot ovat 90-luvulta, mutta vaikka oltaisiin pessimistisiä muutossuunnista niin luvut ovat aika vakuuttavia. Clintonin hallituksen (joka demokraattina ei ollut mikään aseiden ystävä) arvio oli että siviilit pysäyttävät vuosittain 1.5-3 miljoonaa rikosta uhkaamalla rikollista aseella.

NRA-tilasto? Muuttuja "sikäläisen siviilin suojellessa itseään aseella" kuulostaa aika epäilyttävältä. Sikäläistä on sitä paitsi onneksi mahdotonta yleistää, koska koko USA on jo esimerkki maasta jossa tilanne on karannut käsistä. Aseita on niin paljon ja kontrolli niin löysää, että useilla ryöstäjilläkin on aseet. Silloin asuntomurronkin kohde kuolee useimmin kuin jos ryöstö olisi aseeton. Eli molemminpuolisen varustautumisen "hyödystä" ei voi tehdä johtopäätöksiä siitä mikä olisi optimi. <- Hume. Ylipäätään tämä on hierman samanlainen keskustelunaihe kuin maahanmuutto, valtaosa "tilastoista" joita asiasta näkyy keskustelupalstoilla on kummallisia kirsikanpoimimisia sellaisten henkilöiden toimesta jotka ovat katsoneet mustaa pistettö niin kauan että siitä on tullut musta aukko. Mihinkään tieteelliseen lähteeseen tai tutkimukseen ei viitata vahingossakaan.

[Sleepperi]

Aseiden saatavuus laillisesti, aseiden saatavuus laittomasti ja aseiden laillinen kanto ovat kolme eri asiaa joilla on erilaiset vaikutukset mutta kaikki ovat tuon "asekontrolli" kattokäsitteesi alla.

Kuinka lailla säädellään mielestäsi aseiden laitonta saatavuutta? Se ei ole lainsäädäntövallan, vaan toimeenpanovallan asia. Kyllä asepolitiikassa on kyse aseenkanto-oikeudesta ja aseiden saatavuuden rajoituksista, siis niitä koskevien lakien säädännästä.

Se on totta, että laittomiin aseisiin ei käytännön kokemuksen mukaan voida vaikuttaa ollenkaan tekemällä lisärajoituksia laillisiin aseisiin. Mutta esimerkiksi laittoman aseen hallussapidon ja myymisen kovempi rankaisu, tullin valtuuksien strateginen korottaminen, ehdonalaisvangin ratsausoikeus poliisille voisivat kaikki vaikuttaa niiden saatavuuteen.

Itse en ymmärrä mitä hyvää löysä asekontrolli toisi maahamme.

Minun tässä ketjussa esittämäni asekontrollin lievennys, eli kantoluvat saataville poikkeuksellisen tiukoin lupaehdoin, on pelkkää hyttysen ininää tilastollisesti. Ei sitä voi kutsua löysäksi ellei nykyinen asekontrolli ole löysä.

Potentiaalinen räiskijä" on ad hominem minua ja muita kantoluvan kannattajia kohtaan. Sinäkin olet potentiaalinen pedofiili, mutta sen toteaminen ex tempore muun keskustelun lomassa ei ole pelkkä toteamus.

Puhuin aseenkantajasta väkijoukossa, suojaudut esittämällä prinsessaa.

Sanoit: "Turvallisuuden tunnetta tulee toki tarkastella kaikkien ihmisten tunteena, ei riitä että yleisöjoukossa asetta kantava poten tiaalinen räiskijä tuntee olonsa "turvalliseksi"."

Maalasit mielestäni "potentiaalisella räiskijällä" ja "turvallisuuden" lainausmerkittämällä mahdollisen kantoluvan haltijat sekä epävakaiksi että paranoideiksi. Jos ei ollut tarkoitus, niin saman asiasisällön voisi kirjoittaa ilman väärinkäsityksen vaaraa esimerkiksi "Kaikkien ihmisten turvallisuuden tunne tulee ottaa huomioon, ei vain aseistettujen."

Haluaisin ihan oikeasti nähdä niitä tilastoja, joista puhuit ja jotka osoittavat aseen vaarantavan kantajansa.

En suoralta kädeltä muista montaa oikeistolaista, joka aktiivisesti hakeutuisi julkisuuteen lypsämään erilaisia tragedioita asekieltojen saavuttamiseksi, jakelisi yksinkertaisetkin tosiasiat sivuuttavia absurdeja ehdotuksia, ja antaisi halventavia lausuntoja ammuntaharrastajien psyykkeestä. Vasureita on kiitettävä määrä näillä linjoilla.

Olkinukkisettaus jatkuu. En ole huomannut kenenkään noin tekevän. Ainoat kiihtyneet ja absurdit ehdotukset ovat tulleet asekiihkoilijoilta. Vastuulliset kannat tässä asiassa on, kuten tuo eversti sanoi, pyritty leimaamaan fanaatikkojen toimesta. Eikä hän varmaankaan ole vasemmistolainen.

Räikeimmästä päästä olisi varmaan tapaus Jaana Haapasalo (SKP). Haapasalon sekavimpienkin juttujen jälkeen (tiivistäen "metsästysharrastus = mielisairaus") häntä on lainattu valtamediassa asiantuntijan ominaisuudessa, eli se toimittajien lähdekritiikistä.
Kansanedustajien keskuudesta aseista ovat antaneet reikäpäisiä lausuntoja ja toimenpide-ehdotuksia esimerkiksi Annika Lapintie, Erkki Tuomioja, Tarja Filatov, Päivi Lipponen ja liuta muita SDP:n ja VAS:n edustajia. Monen avautumiset ovat ajoittuneet parahiksi lypsämään milloin mitäkin tragediaa, viimeisimpänä Tuomioja ja Norja. Esimerkiksi aseiden pakollisen ratasäilytyksen toteuttamiskelvottomuus on puitu julkisuudessa jo aikaa sitten niin näkyvästi, että kun kansanedustajat vaativat sitä uudestaan ja uudestaan, se ei selity edustajan tietämättömyydellä tai tyhmyydellä. Kyse on asepelon ideologiasta ja/tai sillä kyynisesti ratsastamisesta.
Näitä asepelolla ratsastajia tietysti löytyy keskustasta (Matti Vanhanen) ja varmaan oikealtakin, mutta kovasti vähemmän.

[Tauvo]

Minut saa laskea mukaan siihen porukkaan, jonka mielestä yleisötapahtumisssa ja muilla yleisillä paikoilla aseistettuna kulkeva siviili on epävakaa, vainoharhainen ja räjähdysherkkä potentiaalinen massamurhaaja.

[hatey]

Minut voi laskea täysin vastakkaiseen leiriin. Mielestäni aseiden kieltäjät ovat.... no enpä sano

[Sleepperi]

Jos ammuttujen määrää käytettäisiin mittarina poliittiseen päätökseen tapettujen määrän sijaan, niin silloinhan arvotukseen olisi sisäänrakennettu, että aseet ovat fundamentaalisesti pahoja. Näin voi toki ajatella, mutta siitä ideologisesta näkemyksestä voisi sitten keskustella erikseen.

Aseet on tehty vahingoittamistarkoitukseen, siksi niitä kohdellaan eri tavalla kuin esim. Moraa.

Aha, ideologinen argumentti vaihteeksi utilitaarisen sijaan.
Ymmärsinkö oikein: esineen suunnittelijan kaavaileman käyttötarkoituksen perusteella on syytä rajoittaa esineen saatavuutta ja/tai kantamista, jos se käyttötarkoitus on (ihmisen?) vahingoittaminen, vaikka esineen käytännössä aiheuttamat haitat eivät antaisi tarpeeksi aihetta rajoitukselle?
Onko tämä oma kantasi vai pyritkö vain kuvailemaan jonkinlaista status quota?

[Sleepperi]

Minut saa laskea mukaan siihen porukkaan, jonka mielestä yleisötapahtumisssa ja muilla yleisillä paikoilla aseistettuna kulkeva siviili on epävakaa, vainoharhainen ja räjähdysherkkä potentiaalinen massamurhaaja.

Olen esittänyt aiemmin tässä ketjussa sellaisen skenaarion, jossa itse kulkisin joka ikinen kerta ase piilossa kropalla julkisella paikalla mikäli se olisi sallittua. Eli matkalla ampumaradalle ja sieltä pois. Nyt ainoa laillinen vaihtoehto on kantaa ase laukussa josta se on paljon helpompi pölliä joko voimalla tai viekkaudella. Voin myös saada jonkun yllätys-slaagin bussissa, tai joutua kolariin ylittäessä katua jolloin laukku ei tarvitse kuin ottaa. Sitten on vorolla laadukas ase varusteineen ja iso kasa ammuksia.

Ihmettelen vähän sitä, jos tekisit noinkin synkät johtopäätökset siitä että valitsisin turvallisimman saatavilla olevan menettelytavan.

[Tauvo]

Minut saa laskea mukaan siihen porukkaan, jonka mielestä yleisötapahtumisssa ja muilla yleisillä paikoilla aseistettuna kulkeva siviili on epävakaa, vainoharhainen ja räjähdysherkkä potentiaalinen massamurhaaja.

Olen esittänyt aiemmin tässä ketjussa sellaisen skenaarion, jossa itse kulkisin joka ikinen kerta ase piilossa kropalla julkisella paikalla mikäli se olisi sallittua. Eli matkalla ampumaradalle ja sieltä pois. Nyt ainoa laillinen vaihtoehto on kantaa ase laukussa josta se on paljon helpompi pölliä joko voimalla tai viekkaudella. Voin myös saada jonkun yllätys-slaagin bussissa, tai joutua kolariin ylittäessä katua jolloin laukku ei tarvitse kuin ottaa. Sitten on vorolla laadukas ase varusteineen ja iso kasa ammuksia.

Ihmettelen vähän sitä, jos tekisit noinkin synkät johtopäätökset siitä että valitsisin turvallisimman saatavilla olevan menettelytavan.

Yleisötapahtumilla en tarkoittanut ampumakisaa. Vaan normaaleja yleisötapahtumia. Miksi haluat kuljettaa asetta sellaisissa paikoissa?

[JHA]

Korrelaatio ei ole sama asia kuin kausaalisuus, mutta viitteitä se antaa. Tulkita täytyy.

Korrelaatio ei yksistään anna vielä mitään viitettä kausaliteetin olemassaolosta vaan korkeintaan yksistään tilastoissa esiintyessään se on signaali joka antaa aiheen mahdollisille jatkotutkimuksille siitä onko asioiden a ja b välillä syy-yhteyksiä. Pelkkään korrelaatioon luottaminen on itseasiassa yksi pahimmista virheistä joita tilastojen tulkitsija voi tehdä ja sillä päädytään ainostaan järjettömyyksiin joita niin klassisia jäätelökioskeja suljetaan jotta kansa ei kesällä hukkuisi.

Siksi myrkkyjenkin saatavuutta on rajoitettu. Ei voi ostaa syanidia kaupasta, aseita jotkut haluavat voitavan ostaa.

Itseasiassa ei juurikaan ole. Ainakaan pelkästään sillä perusteella että tuote on huomattavan myrkyllistä. Esimerkiksi parilla klikkauksella saat esimerkiksi tuosta siemenkaupan linkistä postiisi siemeniä joista puristettu öljy on huomattavasti syanidia myrkyllisempää* joten pikemminkin kemikaalipolitiikkaa voisi luonnehtia sillä että käsittelyltään riskialttiiden kemikaalien kauppaa on rajoitettu mutta niiden potentiaalisella tappavuudella ei ole paljoakaan tekoa rajoitusten kanssa:

http://www.siemenkauppa.com/kukat-1-2-v ... palm-.html

*) Esim KGB käytti ainetta väärinajattelevien eliminointiin: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgi_Markov