Suomeksi vai englanniksi?

[janosh]

Kittos, or should i say, thank you

[mikaw_]

Tulipa Tiede-lehteä lukiessa napakymppi vastaan tätä keskustelua ajatellen.

Kirja-arvostelu Vesa Heikkisen ja Harri Mantilan kirjasta "Kielemme kohtalo".
Valittuja lainauksia:
"Kuitenkin kielemme suurin uhka on kansainvälistymisen myötä yleistynyt englanti. Vesa Heikkinen ja Harri Mantila eivät pidä tätä huonona asiana. Kieli ei ole Jumalan luomus vaan ihmisten, ja sen kuuluu elää ja kehittyä ihmisten ja kulttuurien mukana."

"Kirjoittajat maalaavaat uhkakuvan, jossa kansa jakautuu kahtia myös kielellisesti. Yläluokkaan kuuluvat yleiskielen, ammattikielen ja englannin hallitsemat varakkaat ja menestyvät kansalaiset. Alinta luokkaa edustavat työelämästä pudonneet ja maahanmuuttajat, jotka eivät osaa kirjoittaa ja lukea lainkaan."

"Kirjan ansio on, että se siirtää kielestä huolestuneiden huomion muodollisista seikoista kielen sosiaalisuuteen. Kieli on sosiaalisuuden ja identiteetin ilmaus ja edellytys, ja kielen arvo mitataan sillä, miten hyvin se tämän tehtävänsä täyttää.

Tätä te "tollot" ette tajunneet . Mun mielestä nämä tutkijat ovat vahvasti samoilla linjoilla kanssani, ainakin enemmän kuin "vastablokin". Kiitos ja kumarrus, olen omani tähän keskusteluun kontribuoinut.

Kirja-arvostelu löytyy Tiede-lehdestä 8/2011.

[Tauvo]

^ Niinpä. Me tollothan väitimme kuinka tärkeää se on sosiaalisen kanssakäymisen, "small talkin" vuoksi ja oman hyvinvoinni vuoksi. Joku muu / jotkut muut olivat sitä mieltä, että se on turhaa ja tärkeintä on menestyä ulkomailla...

[mikaw_]

^ Niinpä. Me tollothan väitimme kuinka tärkeää se on sosiaalisen kanssakäymisen, "small talkin" vuoksi ja oman hyvinvoinni vuoksi. Joku muu / jotkut muut olivat sitä mieltä, että se on turhaa ja tärkeintä on menestyä ulkomailla...

"Yläluokkaan kuuluvat yleiskielen, ammattikielen ja englannin hallitsemat varakkaat ja menestyvät kansalaiset".
Puhu sä vaan sitä alaluokan svenskaa ja pikkupuhettasi .

Niin ja täällähän oli näitä kielipoliiseja, joille on tärkeää pyrkiä aktiivisesti säilyttämään jotain mongerrusta. Samoille tyypeille sellainen triviaalijuttu, kuin geeniperimä on tietysti kaikenlaisen aktiivisen säilyttämisen ulkopuolella. Samoille tyypeille kun identiteetti määrittyy kielen perusteella, eikä perimän. Ristiriitaista? Epäloogista? Kyllä.

[Mikael K.]

Niin ja täällähän oli näitä kielipoliiseja, joille on tärkeää pyrkiä aktiivisesti säilyttämään jotain mongerrusta. Samoille tyypeille sellainen triviaalijuttu, kuin geeniperimä on tietysti kaikenlaisen aktiivisen säilyttämisen ulkopuolella. Samoille tyypeille kun identiteetti määrittyy kielen perusteella, eikä perimän. Ristiriitaista? Epäloogista? Kyllä.

kielikortti.jpg

[mikaw_]

kuva

Lähes 6000 postausta. Onkohan yhdessäkään mitään oikeaa asiaa. Ei ole ainakaan vielä tullut vastaan.

[Mikael K.]

kuva

Lähes 6000 postausta. Onkohan yhdessäkään mitään oikeaa asiaa. Ei ole ainakaan vielä tullut vastaan.

Siksi olisikin tärkeää hallita suomen kieli Sorry, tämä oli ilkeä mutta itsepä aloitit. Minä lopetan.

[hatey]

^ Niinpä. Me tollothan väitimme kuinka tärkeää se on sosiaalisen kanssakäymisen, "small talkin" vuoksi ja oman hyvinvoinni vuoksi. Joku muu / jotkut muut olivat sitä mieltä, että se on turhaa ja tärkeintä on menestyä ulkomailla...

"Yläluokkaan kuuluvat yleiskielen, ammattikielen ja englannin hallitsemat varakkaat ja menestyvät kansalaiset".
Puhu sä vaan sitä alaluokan svenskaa ja pikkupuhettasi .

Niin ja täällähän oli näitä kielipoliiseja, joille on tärkeää pyrkiä aktiivisesti säilyttämään jotain mongerrusta. Samoille tyypeille sellainen triviaalijuttu, kuin geeniperimä on tietysti kaikenlaisen aktiivisen säilyttämisen ulkopuolella. Samoille tyypeille kun identiteetti määrittyy kielen perusteella, eikä perimän. Ristiriitaista? Epäloogista? Kyllä.

Viittaan aikaisempaan viestiini.
http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... 3#p1249892

[amanita]

kommunikoida läheisteni kanssa aivan yhtä hyvin jollain muullakin kielellä. Kielihän on sitä kun kurkusta päästellään tietynlaisia korahduksia ja paperille piirretään tai näpytellään erilaisia symboleja. Mikä se on tämä kulttuuri, jonka erityisesti suomalaisten kanssa jaatte? Samaa länsimaista kulutuskulttuuria se on joka paikassa öh.. länsimaissa. Tietysti jokaisella maalla on omat erityispiirteensä, valitettavasti en näe "suomalaista elämäntapaa" (mielestäni tämä on parempi termi tässä kuin kulttuuri) kovin positiivisessa valossa.

Oletko syntyperäinen suomalainen?

Kysyn tämän uudelleen, kun jäi aiemmin vastaus saamatta.

[Tauvo]

"Yläluokkaan kuuluvat yleiskielen, ammattikielen ja englannin hallitsemat varakkaat ja menestyvät kansalaiset".
Puhu sä vaan sitä alaluokan svenskaa ja pikkupuhettasi .

Näin teen ja kiitos kun annoit luvan. Eiköhän tässä jotenkin selvitä...

[mikaw_]

Oletko syntyperäinen suomalainen?

Kysyn tämän uudelleen, kun jäi aiemmin vastaus saamatta.

En ymmärrä mitä merkitystä tällä on tämän asian kannalta, mutta joo olen.

[janosh]

^ Niinpä. Me tollothan väitimme kuinka tärkeää se on sosiaalisen kanssakäymisen, "small talkin" vuoksi ja oman hyvinvoinni vuoksi. Joku muu / jotkut muut olivat sitä mieltä, että se on turhaa ja tärkeintä on menestyä ulkomailla...

"Yläluokkaan kuuluvat yleiskielen, ammattikielen ja englannin hallitsemat varakkaat ja menestyvät kansalaiset".
Puhu sä vaan sitä alaluokan svenskaa ja pikkupuhettasi .

Niin ja täällähän oli näitä kielipoliiseja, joille on tärkeää pyrkiä aktiivisesti säilyttämään jotain mongerrusta. Samoille tyypeille sellainen triviaalijuttu, kuin geeniperimä on tietysti kaikenlaisen aktiivisen säilyttämisen ulkopuolella. Samoille tyypeille kun identiteetti määrittyy kielen perusteella, eikä perimän. Ristiriitaista? Epäloogista? Kyllä.

Olen kyllä lääkkeissä, tietysti, mutta tuo edelläoleva on minun kauhean vaikea ymmärtää. Mutta mikäli oikein ymmärsin, Viittaat johonkin sellaiseen että, Esim minulle joka pidän itseäni suomalaisena, johtuen hyvinkin pitkälti siitä että olen syntynyt suomessa saimaan rannalla, puhun ja muutenkin kommunikoin pääsäääntöisesti suomeksi, ruotsia puhumme talon emännän kanssa silloin kun emme halua lasten ymmärtävän keskustelumme aihetta.
En kyllä ymmärrä mikä geeniperimä? siis tarkoitatko suomalaisten geeniperimää, ja sen säilyttämistä?
Mitä tarkoitat siinä tapauksessa suomalaisella geeniperimällä? Minun tietojeni mukaan suomalaista geeniperimää on hyvin hankala suojella, sillä se on aika hmm.. monimuotoinen.
isonvihan aikaan venäjän tsaarin tänne määräämien kasakoiden tapoihin taisi kuulua kyllä omien geeniensä mahdollisimman tehokas levittäminen. Riippumatta siitä halusiko suomityttö toimia geenimaljana vai ei.
Länsirannikolla taas on muuten ollut saatavissa muita kuin perus moilasen geenejä. Tästä sitten taitaa seurata se ettei suomalaista. Ihan sellasisa oikeaa ja aitoa suomalasta geenistöä ole olemassakaan.

Ja tuosta identiteetin määräytymisestä? Luulenpa että hyvin suuri osa ihmisen itsensä määrittelystä tapahtuu juurikin sen kielen kautta tai takia. Totta sitten on että alaryhmiä on niin monta kuin on ihmistäkin.
Siksipä ihmisen sisäinen identiteetti voi olla hyvinkin erilainen kuin miksi hänet vain ulkoa nähtynä ympäristö määrittelisi.
Itse tiedän omasta genetiikastani vain sen verran mitä veriryhmäni ja hassu habitukseni kertovat. Ja se kertoo minulle juurikin sen, että jos toinen maailman sota olisi päättynyt toisin, ja meitä ruvettaisiin määrittelemään genetiikan avulla aitoihin arjalaisiin ja niin edelleen, olisi minullakin edessä polttouuni.
Sillä kuten aiemmin mainitsin, vaikka olen syntynyt suomessa, puhun suomea ja määrittelen itseni suomalaiseksi eurooppaliseksi, ja valkoihoiseksi,on minulla sen verta voimakkaat viitteet siihen että esi-isistä löytyy kyllä niitä neanderthali geenejä ( olen pikkunen vanttera käpy, niskassa kyhmy, ja otsassa kulmat, ja punapartainen, en jaksa juosta kovaa, mutta pitkiä matkoja kyllä.. jne..).
Oletko Miksukka tehnyt itsellesi geenitestin? Oletko varma että olet, suomalainen, tai edes olemassa? Oletko varma ettet ole vain .. Peikko.

[mikaw_]

Olen kyllä lääkkeissä, tietysti, mutta tuo edelläoleva on minun kauhean vaikea ymmärtää. Mutta mikäli oikein ymmärsin, Viittaat johonkin sellaiseen että, Esim minulle joka pidän itseäni suomalaisena, johtuen hyvinkin pitkälti siitä että olen syntynyt suomessa saimaan rannalla, puhun ja muutenkin kommunikoin pääsäääntöisesti suomeksi, ruotsia puhumme talon emännän kanssa silloin kun emme halua lasten ymmärtävän keskustelumme aihetta.
En kyllä ymmärrä mikä geeniperimä? siis tarkoitatko suomalaisten geeniperimää, ja sen säilyttämistä?
Mitä tarkoitat siinä tapauksessa suomalaisella geeniperimällä? Minun tietojeni mukaan suomalaista geeniperimää on hyvin hankala suojella, sillä se on aika hmm.. monimuotoinen.

Kielikin on hyvin monimuotoinen. Silti on olemassa yleiskieli tai kirjakieli, joka on rajattu tarkoilla spekseillä. Saman voisi periaatteessa tehdä geeniperimänkin suhteen.

isonvihan aikaan venäjän tsaarin tänne määräämien kasakoiden tapoihin taisi kuulua kyllä omien geeniensä mahdollisimman tehokas levittäminen. Riippumatta siitä halusiko suomityttö toimia geenimaljana vai ei.
Länsirannikolla taas on muuten ollut saatavissa muita kuin perus moilasen geenejä. Tästä sitten taitaa seurata se ettei suomalaista. Ihan sellasisa oikeaa ja aitoa suomalasta geenistöä ole olemassakaan.

Joo no tuolla periaatteella ei ole kyllä "oikeaa ja aitoa suomalaista" kulttuuriakaan. Minähän itseasiassa alkupuolella ketjua kyseenalaistinkin koko suomalaisen kulttuurin olemassaolon.

Ja tuosta identiteetin määräytymisestä? Luulenpa että hyvin suuri osa ihmisen itsensä määrittelystä tapahtuu juurikin sen kielen kautta tai takia. Totta sitten on että alaryhmiä on niin monta kuin on ihmistäkin.

Joku suomalainen ateisti voi olla identiteetiltään lähempänä amerikkalaista ateistia, kuin suomalaista aito uskovaista. En oikein ymmärrä miksi se kieli on nykymaailmassa niin tärkeä identiteetin määrittelijä.

Siksipä ihmisen sisäinen identiteetti voi olla hyvinkin erilainen kuin miksi hänet vain ulkoa nähtynä ympäristö määrittelisi.
Itse tiedän omasta genetiikastani vain sen verran mitä veriryhmäni ja hassu habitukseni kertovat. Ja se kertoo minulle juurikin sen, että jos toinen maailman sota olisi päättynyt toisin, ja meitä ruvettaisiin määrittelemään genetiikan avulla aitoihin arjalaisiin ja niin edelleen, olisi minullakin edessä polttouuni.

Aidot arjalaiset olivat toisen maailmansodakin aikaan lähinnä myytti, jota kohti haluttiin pyrkiä. Suomalaisia ei yleensäkään pidetty arjalaisina, käsittääkseni.

Sillä kuten aiemmin mainitsin, vaikka olen syntynyt suomessa, puhun suomea ja määrittelen itseni suomalaiseksi eurooppaliseksi, ja valkoihoiseksi,on minulla sen verta voimakkaat viitteet siihen että esi-isistä löytyy kyllä niitä neanderthali geenejä ( olen pikkunen vanttera käpy, niskassa kyhmy, ja otsassa kulmat, ja punapartainen, en jaksa juosta kovaa, mutta pitkiä matkoja kyllä.. jne..).
Oletko Miksukka tehnyt itsellesi geenitestin? Oletko varma että olet, suomalainen, tai edes olemassa? Oletko varma ettet ole vain .. Peikko.

Jotkut muut täällä halusivat varjella suomenkieltä ja esittivät että on tärkeää säilyttää. Ihmettelen mikseivät samat henkilöt pidä tärkeänä tiettyjen kansallisten geneettisten piirteiden säilyttämistä.

[KenSu]

Jotkut muut täällä halusivat varjella suomenkieltä ja esittivät että on tärkeää säilyttää. Ihmettelen mikseivät samat henkilöt pidä tärkeänä tiettyjen kansallisten geneettisten piirteiden säilyttämistä.

Oma kieli on monelle rakas. Persjalkaisuus ja muut geneettiset piirteet ehkä ei niinkään.

[amanita]

Jotkut muut täällä halusivat varjella suomenkieltä ja esittivät että on tärkeää säilyttää. Ihmettelen mikseivät samat henkilöt pidä tärkeänä tiettyjen kansallisten geneettisten piirteiden säilyttämistä.

Otsikon aihe ei virittänyt minua pohtimaan genetiikkaa. En tässä yhteydessä oivalla logiikkaasi suomen kielen säilyttämisen tärkeyden ja genetiikan välillä.

[skip]

Itse en ymmärrä tätä monen ihmisen kauheaa tarvetta väkisin säilyttää sitä ja tätä. Pitää säästää kaikki lajit sukupuutolta, pitää säästää jokainen vanha rakennus, pitää säästää jokainen kieli, olisi se kuinka irrelevanti tahansa… Hyvästi kehitys, säästetään mieluummin kaikki vanha, ettei vaan tulisi ikinä mitään muutosta!

mikaw_:n yläluokkapaskan/elitismin kanssa olen täysin eri mieltä, mutta muuten miehellä kyllä tuntuu olevan ihan ok pointteja, jotka ovat kuitenkin ilmaistu tavalla, josta ei kovinkaan helpolla saada järkevää keskustelua aikaan.

[hatey]

^Miksi kaiken pitäisi tasapäistyä ja muuttua amerikanskeidaksi? Miksei voi "säilyttää" omaa kansallista identiteettiä? Mikä omissa sukujuurissa on niin hävettävää?

[skip]

^Miksi kaiken pitäisi tasapäistyä ja muuttua amerikanskeidaksi? Miksei voi "säilyttää" omaa kansallista identiteettiä? Mikä omissa sukujuurissa on niin hävettävää?

Ei kai tässä mitään pyrkimystä miksikään ameriikanskeidaksi ole. Sukujuurissakaan ei kai ole mitään hävettävää, joskaan ei mitään ylpeiltävääkään.

Kansallinen identiteetti, siitä en itse välitä. Ei sillä pitäisi olla mitään väliä mistä on tullut, vaan sillä minne on menossa. Mennyttä et voi muuttaa, mutta tulevaisuuteen voit vaikuttaa. Kansallinen identiteetti on mielestäni loppujen lopuksi hyvinkin itsekästä, kuten myös koko valtiojärjestelmä. Itsekkyydellä taas ei mielestäni saavuteta yhteistä hyvää mitenkään.

[hatey]

Juurihan tuossa haluat sitä tasapäistä amerikanpáskaa? Väheksyt omaa identiteetiäsi ja haaveilet jostain ihme ylemmyydestä, joka on parempaa kuin se mitä olet?

[Mikael K.]

mikaw_:n yläluokkapaskan/elitismin kanssa olen täysin eri mieltä, mutta muuten miehellä kyllä tuntuu olevan ihan ok pointteja, jotka ovat kuitenkin ilmaistu tavalla, josta ei kovinkaan helpolla saada järkevää keskustelua aikaan.

Ongelmana hänen kohdallaan on on/off-ajattelu. Sen suurin vika on siinä, että todellisuus ei toimi hänen kuvittelemallaan tavalla vaan tulkinnassa pitää huomioida useat eri vaihtoehdot. Välttämättä ei ole edes yhtä oikeaa vaihtoehtoa vaan niitä voi olla useita. Samaan aikaan samaan tilanteeseen vaikuttavat monet vastakkaiset ja samanlaiset tekijät, joita ei voi jakaa kahteen osaan vaan ne ovat riippuvaisia tosistaan. Siksi minua riipii tavattomasti liian helppo yritys ratkaista monipolvinen ongelma.

[skip]

Juurihan tuossa haluat sitä tasapäistä amerikanpáskaa? Väheksyt omaa identiteetiäsi ja haaveilet jostain ihme ylemmyydestä, joka on parempaa kuin se mitä olet?

Millä tavalla mikään ajatuksistani on "amerikanpáskaa"? En ymmärrä. Sisäsiittoisuus ja kaiken vanhan väkisin säästäminen taas on hyvinkin järkevää tulevaisuuden kannalta.

Enkä todellakaan haaveile mistään ylemmyydestä, vaan tasa-arvosta, rauhasta ja yhteisestä hyvästä. Oma identiteettini on aika paljon turhempi kuin nuo edellä mainitsemani asiat. Siitähän niitä konflikteja saadaan aikaan, kun kaikki haluavat vain olla oma ryhmänsä oman identiteettinsä kanssa, jolloin kunnollista yhteisymmärrystä ei ikinä pääse syntymään. Ja totta helvetissä haluan jotain parempaa kuin itse olen. Aina pitäisi pitää suunta parempaan päin, toimia sen mukaan, että koko ihmiskunnan tulevaisuus on parempi, eikä tuijottaa vaan omaan napaansa/Suomeen/Eurooppaan/tms.

[Mikael K.]

Nyt pitäisi määritellä mitä kukin tarkoittaa identiteetillä. Sen määritelmänä minäkuva on yksi avainkäsite. Kuka minä olen, mistä tulen ja minne menen? Sillä voidaan tarkoittaa myös monia muita asiota Wikipedian tapaan.

[ManiMicci]

Kieli luo identiteetin.

Clintti.jpg

[Mikael K.]

Kieli luo identiteetin.

dipadaapa.jpg

Saisiko perusteluja, kiitos. Mistä lainaus on kotoisin? En löytänyt sitä vaikka yritin etsiä.

Kieli on olennainen työkalu, niin että ilman sitä et voi vaihtaa ajatuksiasi ja pohtia sitä mistä identiteetti muodostuu. On varmasti totta, että ilman kieltä voi kokea tunteita tms. Joka tapauksessa kieli on olennainen väline siinä suhteessa, että sen avulla saa ajatuksensa järjestykseen ja nimettyä ne. Ilman kieltä et voisi olla myöskään erimielinen. Tai jos olisit niin et voisi ainakaan ilmaista erimielisyyttäsi ymmärrettävällä tavalla.

[janosh]

Tuo identiteetti kysymys on oikeasti äärettömän mielenkiintoinen, sillä omassa jo vuosikymmeniä kestäneessä identiteetin rakennuksessani olen sen huomannut olevan kuin, vaikka saippua.
Juuri kun olen saanut lopullisen ja varman selvyyden. MINÄ OLEN. Tapahtuu jotain joka kertoo, etten olekaan se joksi itseäni luulin, vaan jotain muuta. Jotain jonne olen matkalla, jotain jota olen jo ehkä huomenna, ehkä sitten kun.
Paljon helpompi on antaa identiteetti toisille, yksittäisille ihmisille, tai ihmisryhmille tai maille ja kansoille. Eikö?

Mutta nyt, minä palaan hetkeksi vanhaan identiteettiini, siihen joka olin joskus kauan sitten. Teen teon joka palauttaa mieleeni muistoja, ja ehkä, saa minut tuntemaan asioita joita olen joskus tuntenut. Ihailua, himoa, kärsimättömyyttä, tuskaa, miehenä olemisen riemua.. Minä menen autokauppaan! En ehkä ostamaan, mutta katselemaan, ja kiusaamaan myyjiä...