Yhteisöllisyys ja yhteiskunta

[EJMV]

Mitä jos on on rasvaripuli. Oisko putkien kunnon kannalta parempi paskoa vaan housuihin?

Tai sitten vaan pyttyyn. En kuitenkaan sinne keittiön lavuaariin laskisi varpusparvea.

Taitaa ne putket siltikin yhdistyä samaksi siinä asuntosi nurkalla.. Ainakaan vielä en ole nähnyt erillisiä linjoja lavuaarin ja vessan vesille suuremmassa mittakaavassa (pl. laivat).

Minullepa kävi joskus n. 7v sitten niin, että ensimmäisessä kerroksessa asuessani tuli koko 7-kerroksisen talon keittiöviemäreiden vedet lavuaarista suihkulähteenä. Paine oli niin kova, että tiskikaapin alasokkeli irtosi. Putkimiehelle kun valitin hajua muun sotkun lisäksi, hän totesi tämän olevan vielä siedettävä, koska tämä oli vain keittiölinja ja vessajätökset haisisivat vielä pahemmalle...

Kas. No siinä se sitten tuli vastaan. korvasiko taloyhtiö kaiken kuten piti?

[Tauvo]

Minullepa kävi joskus n. 7v sitten niin, että ensimmäisessä kerroksessa asuessani tuli koko 7-kerroksisen talon keittiöviemäreiden vedet lavuaarista suihkulähteenä. Paine oli niin kova, että tiskikaapin alasokkeli irtosi. Putkimiehelle kun valitin hajua muun sotkun lisäksi, hän totesi tämän olevan vielä siedettävä, koska tämä oli vain keittiölinja ja vessajätökset haisisivat vielä pahemmalle...

Kas. No siinä se sitten tuli vastaan. korvasiko taloyhtiö kaiken kuten piti?

Se oli silloin tilapäinen yrityksen omistama vuokra-asunto. Siitä kuukaudesta ei tarvinnut maksaa vuokraa ja jotain taisi kotivakuutuksestakin tulla pilalle menneistä tavaroista.

[Maza]

Meidän yhteisömme viemärivedet tulvivat myös minun keittiööni yhden kerran. Keittiön lattia lainehti ja yhden alakaapin kaikki vetolaatikot olivat ääriään myöten täynnä vettä. Taloyhtiö maksoi yhden vaurioituneen alakaapin ja sen vaihdon. En meinannut kehdata viedä laskua isännöitsijälle, sen verran suolainen oli Puustellin pyyntö. Muuta ongelmaa ei ollut, lattia säilyi ihme kyllä kuivana. Onhan se laadukasta linoleumia, eikä muovilla pinnoitettua pahvia. Minulla oli muuten sinä aamuna kauhea kankkunen.
Neljä vuotta myöhemmin alkoikin putkiremontti. Niin että pidetään ne paskat poissa viemäreistä.

Edit. Tai siis viemäriin kuulumattomat paskat, en tarkoittanut kirjaimellisesti.

[EJMV]

Meidän yhteisömme viemärivedet tulvivat myös minun keittiööni yhden kerran. Keittiön lattia lainehti ja yhden alakaapin kaikki vetolaatikot olivat ääriään myöten täynnä vettä. Taloyhtiö maksoi yhden vaurioituneen alakaapin ja sen vaihdon. En meinannut kehdata viedä laskua isännöitsijälle, sen verran suolainen oli Puustellin pyyntö. Muuta ongelmaa ei ollut, lattia säilyi ihme kyllä kuivana. Onhan se laadukasta linoleumia, eikä muovilla pinnoitettua pahvia. Minulla oli muuten sinä aamuna kauhea kankkunen.
Neljä vuotta myöhemmin alkoikin putkiremontti. Niin että pidetään ne paskat poissa viemäreistä.

Edit. Tai siis viemäriin kuulumattomat paskat, en tarkoittanut kirjaimellisesti.

Eräässä taannoin asuttamassani opiskelija-asuntolassa aloitettiin ikkunaremontti mun kämpässä, kun kärsin kovasta kankkusesta. Remppaukot vei ikkunat pakkasella pois kun pelkäsin sängyssä. Oli pakko siirtyä kouluun päin. Niin se yhteisö pitää huolta omistaan.

Toisaalta remontin tekeminen siinä kohteessa ilman, että jollain ei olisi ollut krapula, lasku- tai nousuhumala olisi ollut mahdotonta.

[Tauvo]

Minulla oli muuten sinä aamuna kauhea kankkunen.

Tuo minulle sattunut juttu tapahtui vapun aattone, eli ei ollut vielä krapulaa...

[eskofot]

Minulla oli muuten sinä aamuna kauhea kankkunen.

Tuo minulle sattunut juttu tapahtui vapun aattone, eli ei ollut vielä krapulaa...

Applefellows, totelkaas nyt ylläpidon toivetta topicista. Viemärirasvaketju ei ole tämä.

[eskofot]

Onhan meillä oikeistoa näyttelevä puolue jo lanseerannut termin: "paremminvointivaltio" .

Näin on, tästäkin voitaneen päätellä että ajatuksesti rajoittaa hyvinvointivaltio sosiaalidemokratiaan ei ollut ilmiötä tyhjentävästi kuvaava. Toki Kokoomuslainen versio poikkeaa Vasemmistoliitton versiosta. Jälkimmäisessä ajetaan kansalaispalkkaa, edellisessä lähdetään systeemistä johon sisältyy enemmän porkkanaa ja piiskaa. Minusta jossain näiden välillä on optimi.

Se juttu mitä ajoin takaa oli että yhteisöllisyyden murentuessa tuhoutuu myös sosiaalidemokraattisen valtion elinkyky, ellei turvauduta totalitarismiin.

Nyt ei olla enää kaltevalla pinnalla argumentaatiossa, nyt ollaan jyrkällä.

Suomessa ja ruotsissa sosiaalidemokratia on toiminut, kun yhteisöllisyys oli vahva. Yhteisöllisyys syntyy siitä, että ihmiset ovat tekemisissä keskenään, omaavat yhteisiä perinteitä ja sisäisiä normeja. Suomessa on aiemmin ollut normina "luterilainen työmoraali" sen pikkuhiljaa murtuessa vapaamatkustajaongelma kasvaa niin suureksi, että ihmisiltä menee tuki massiivisen tulonsiirtojärjestelmän ylläpitämiseksi. En ota tässä kantaa "luterilaisen työmoraalin" huonouteen tai hyvyyteen. Ihmiset eivät tunnetusti tunne yhteenkuuluvuutta muiden ihmisten kanssa suurissa yksiköissä eli suurissa kaupungeissa läheskään samalla tavalla, kuin pienissä kaupungeissa ja maaseudulla. Yhteiskunta on kaupungistunut kokoajan. Yhteisiä perinteitä ja sisäisiä normeja on yhä vähemmän, näitä on rapauttamassa monikulttuurisuus. En ota kantaa edelleenkään minkään ilmiön hyvyyteen tai huonouteen. Kuitenkin kun nämä kaikki ilmiöt lasketaan yhteen saadaan tulos siitä, että yhteisöllisyys kokonaisuutena koko yhteiskuntaa koskevana ilmiönä on kokoajan laskussa. Käsitykseni on ettei nykyisen kaltainen massiivisiin tulonsiirtoihin perustuva järjestelmä pysy pystyssä, kun yhteisöllisyys ja sitä kautta luottamus murenee.

Omasta mielestäni taas on melkein päinvastoin, ilman jonkinlaista monikulttuurisuutta vain kuristava ja totalitaristinen yhteisöllisyys on mahdollinen. Tönnies-niminen jäppi kuvasi aikoinaan maalaisyhteisöllisyyden muutumista kaupunkiyhteisöllisyydeksi sillä, että normit muuttuvat kirjoittamattomista kirjoitetuiksi ja väitti, että siinä vasta siirrytään yhteisöstä varsinaiseen yhteiskuntaan. Niin minusta onkin.

Vapaamatkustaminen on juuri epäyhteisöllisyyttä, ja kieltämättä on merkkejä siitä, että se on kasvanut huolestuttavasti, mutta näkisin että köyhät eivät tässä ole se ongelma, vaan varakkaiden ja yritysten lipeäminen rivistä osinkoverotuksen ja konsernijärjestelyjen avulla. Kohtuus ei enää toteudu. Hyvinvointivaltio on minusta paras tapa järjestää yhteiskunta, on myös rikkaiden etu ettei köyhyys lisäänny liikaa. Se ajatus siitä, ettei ketään saa päästää valumaan yhteiskunnan ulkopuolelle on juur keskeinen siinä turvaverkossa minkä hyvinvointiyhteiskunta luo. Aika ikävästi ovat asiat vaikka Venäjällä, jossa on toimittu päinvastoin. Veroja kerätään jollain 13 % tasaverolla, eikä niitä kerry niin, että vaurautta voitaisiin tasata. Rikkaat ovat todella rikkaita, mutta heitä on vähän.

Lakeja säätävät poliitikot, jotka ovat korruptoituneita. Yhdysvaltain finanssi asioita hallituksessa ovat hoitamassa samat ihmiset, jotka istuvat pankkien hallituksissa. Voisi luulla että heillä olisi eturistiriita. Kuprut, pyramidit ja mehiläiset ovat jonkinlaista "rent-seekkia", jota esiintyy huonosti toimivilla markkinoilla.

Ei se ole vain korruptiota, se on ideologia, ajatus vapaan sääntelemättömän talouden hyödyllisyydestä kaikille. Nämä mutkat-suoriksi Madoffit ja muut ovat vain jäävuoren huippu, alla on laillinen vedätys. Demokraatita ja republikaanit ovat sumopainineet asiasta koko historian ajan. Minä myönnän komppaavani edellisiä, minusta markkinatalous tarvitsee jotkut suitset ollakseen mahdollisimman hyödyllinen mahdollisimman monelle.
Sisäisesti ristiriitainen ajatus pitää sääntelemättömyyttä huonosti toimivana markkinana ja samaan aikaan promotoida sääntelemättömyyttä. Timo Harakka on kirjoittanut asiasta minusta vaikuttavan pamfletin: Luoton loppu. Rahavallan raunioilta kohti uutta kapitalismia.

[mikaw_]

Näin on, tästäkin voitaneen päätellä että ajatuksesti rajoittaa hyvinvointivaltio sosiaalidemokratiaan ei ollut ilmiötä tyhjentävästi kuvaava. Toki Kokoomuslainen versio poikkeaa Vasemmistoliitton versiosta. Jälkimmäisessä ajetaan kansalaispalkkaa, edellisessä lähdetään systeemistä johon sisältyy enemmän porkkanaa ja piiskaa. Minusta jossain näiden välillä on optimi.

Kokoomus ei ole oikeistolainen puolue siinä mielessä, että se ajaisi markkinataloutta. Kokoomus kyllä ajaa paremmin toimeen tulevien ja suuryritysten asiaa, mutta se on vain yksi eturyhmä-puolue muiden joukossa. Kaikki suomalaiset suuret puolueet ajavat sosialismia ja ovat sosiaalidemokraattisia.
Mitä kansalaispalkkaan tulee, niin sitä kannattavat myös "oikeistolaiset". Kliseisenä ääriesimerkkinä Wahlroos. Kuitenkin varsinkin liberaalit (suomalaisessa merkityksessä) ovat kansalaispalkan kannattajia. Mikään kommunistien juttu se ei siis pelkästään ole.

Omasta mielestäni taas on melkein päinvastoin, ilman jonkinlaista monikulttuurisuutta vain kuristava ja totalitaristinen yhteisöllisyys on mahdollinen. Tönnies-niminen jäppi kuvasi aikoinaan maalaisyhteisöllisyyden muutumista kaupunkiyhteisöllisyydeksi sillä, että normit muuttuvat kirjoittamattomista kirjoitetuiksi yhteisöstä ja väitti, että siinä vasta siirrytään varsinaiseen yhteiskuntaan. Niin minusta onkin.

Olen samaa mieltä kuristavasta yhteisöllisyydestä, mutta näen tämän "kuristavan yhteisöllisyyden" ainoana mahdollisuutena sellaisen yhteiskunnan toimimiseksi, joka nojaa massiivisiin tulonsiirtoihin, eli sosiaalidemokratian. Ajatellaan hypoteettista tilannetta, jossa normien sortuessa 50 % väestöstä päättää valita elämäntavakseen rastafarismin ja kannabiksen polttelun. Seurauksena on se, että systeemi murtuu. Se murtuu nytkin. Länsimaissa tilanne on se, että yhteiskunnat kaatuvat velkakuorman alle, koska jokainen pelaa omaan pussiinsa. Tämä ei olisi ongelma, jos länsimaat eivät olisi sosialistisia. Nyt sosialismia pyöritetään velalla ja sen maksaa joku joskus, ehkä. "Kuristavan yhteisöllisyyden" murtumisen myötä on myös murtunut moraali ja normit. Kaikki on suhteellista ja jokaisella yhteisöllä on oma moraalinsa ja norminsa.

Vapaamatkustaminen on juuri epäyhteisöllisyyttä, ja kieltämättä on merkkejä siitä, että se on kasvanut huolestuttavasti, mutta näkisin että köyhät eivät tässä ole se ongelma, vaan varakkaiden ja yritysten lipeäminen rivistä osinkoverotuksen ja konsernijärjestelyjen avulla. Kohtuus ei enää toteudu.

Ei tietenkään köyhät ole ongelma, mutta eivät ole rikkaatkaan. Keneltäkään ei voida vaatia, että se toimisi omia etujaan vastaan "tyhmästi". Yrityksen velvollisuus on tuottaa omistajilleen voittoa, olisi "rikollista" yritykseltä toimia osakkeenomistajien etua vastaan. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että yrityksen on toimittava niin, että se maksimoi voiton osakkeenomistajilleen kaikilla käytettävissä olevilla laillisilla keinoilla.
Toisaalta on kohtuutonta syyllistää työtöntä siitä, ettei hän tee työtä. Minusta ihmisen on oikeus valita vastikkeettoman rahan nauttiminen, kerran sitä laillisesti valtion taholta jaetaan. Huomioiden vielä se, että työpaikkoja on vähän, useimmat ovat "huonoja" ja hakijoita per paikka on liikaa.
Nämä kun ynnäilee huomaa, että loppujen lopuksi pahiten kärsii se keskiluokkainen "työnsankari", jonka veroilla kustannetaan kaikki.

Hyvinvointivaltio on minusta paras tapa järjestää yhteiskunta, on myös rikkaiden etu ettei köyhyys lisäänny liikaa. Se ajatus siitä, ettei ketään saa päästää valumaan yhteiskunnan ulkopuolelle on juur keskeinen siinä turvaverkossa minkä hyvinvointiyhteiskunta luo. Aika ikävästi ovat asiat vaikka Venäjällä, jossa on toimittu päinvastoin. Veroja kerätään jollain 13 % tasaverolla, eikä niitä kerry niin, että vaurautta voitaisiin tasata. Rikkaat ovat todella rikkaita, mutta heitä on vähän.

Hyvinvointivaltio on velkaantuva pahoinvointivaltio. Ihmisten väliset tuottavuuserot tulevat vain kasvamaan, jolloin tuloerot väkisinkin yhä lisääntyvät, jos ei sitten siirrytä kommunismiin. Tuottavuuserojen ja vähenevien työpaikkojen takia on pakko ottaa kansalaispalkka käyttöön. On hyväksyttävä ajatus siitä, että suurelle osalle ihmisiä ei tulevaisuudessa ole muuta tointa, kuin olla kuluttajana.
Virossa on muuten jonkinlainen tasavero myös käytössä, eikä siellä nyt niin huonosti mene. Olennaista olisi se, että homma saataisiin jotenkin pyörimään uudestaan ja tähän yhteiskuntaan saataisiin tekemisen meininki takaisin. Pahoinvointi on Suomessa käsinkosketeltavaa ja luulen että suurimpana syynä tähän on sosialismi. Sosialismi tappaa niin kotona, kuin puutarhassakin.

Ei se ole vain korruptiota, se on ideologia, ajatus vapaan sääntelemättömän talouden hyödyllisyydestä kaikille. Nämä mutkat-suoriksi Madoffit ja muut ovat vain jäävuoren huippu, alla on laillinen vedätys. Demokraatita ja republikaanit ovat sumopainineet asiasta koko historian ajan. Minä myönnän komppaavani edellisiä, minusta markkinatalous tarvitsee jotkut suitset ollakseen mahdollisimman hyödyllinen mahdollisimman monelle.

Olet harhainen kuvitelmassasi, että vapaa talous tarkoittaa sitä että ryöstetään rahat rikkaiden taskuun. Et tajua sitä, että markkinatalous tarkoittaa nimenomaan sitä, että rahoja ei ryöstetä kenenkään taskuun. Rosvo on rosvo oli se sitten mitä ideologiaa tahansa julistava. Pankkien tappioiden sosialisoiminen veronmaksajien maksettaviksi on nimenomaan _sosialismia_, jossa voitot yksityistetään mutta tappiot ovat yhteisiä. Sosialismissa on aina joku yhteiskuntaluokka, joka kuppaa muiden selkäytimestä. En tiedä onko tämä systeemi jotain korporatiivista fasismia vai mitä maanalainen paikka tää on, mutta ainakaan vapaata markkinataloutta ei ole missään.
Kun USA:n kongressi hyväksyi pizzan vihannekseksi ruokateollisuuden lobbauksen takia, niin ei se mitään vapaata markkinataloutta ole, vaan korruptiota. Yhdysvalloissa ei ole ollut aitoa demokratiaa joskus 1900-luvun alkupuolen jälkeen, kun USA:n kansalaiset pakotettiin maksamaan korkoa yksityiselle keskuspankille, jonka omistajat on salattu.
Olet naivi kuvitelmissasi demokraattien ja republikaanien eroista. Samaa paskaa eri paketissa. Et tietenkään tiennyt sitäkään, että Obaman hallinnossa on lähes täysin samat henkilöt vastaamassa finanssipolitiikasta, kuin oli Bushin hallinnossa. Puhuva pää muuttui ja jotain nyanssieroja on, mutta suuryritysten sätkynukkeja nuo presidentit ovat. Sen lauluja laulat kenen leipää syöt ja tunnetusti USA:ssa vaaditaan massiivista rahallista tukea päästäkseen valtaan.

Sisäisesti ristiriitainen ajatus pitää sääntelemättömyyttä huonosti toimivana markkinana ja samaan aikaan promotoida sääntelemättömyyttä. Timo Harakka on kirjoittanut asiasta minusta aika vaikuttavan pamfletin: Luoton loppu. Rahavallan raunioilta kohti uutta kapitalismia.

Timo Harakka ei ole koskaan kirjoittanut mielestäni muita, kuin huonoja kirjoituksia. Markkinat toimivat huonosti ainoastaan poliitikkojen päiden sisälle. Jos markkinoiden olisi annettu toimia niin poliitikot olisi pian olleet "vapautettuja" tehtävistään, siksihän niiden ei voi antaa toimia.
En toivo paluuta "kuristavaan yhteisöllisyyteen", enkä muunlaiseenkaan yhteisöllisyyteen, vaan minusta olisi aika ruveta kokeilemaan vapaata markkinataloutta, jossa ihmiset olisivat vapautettuja politiikasta ja poliitikoista.

[eskofot]

Kokoomus ei ole oikeistolainen puolue siinä mielessä, että se ajaisi markkinataloutta. Kokoomus kyllä ajaa paremmin toimeen tulevien ja suuryritysten asiaa, mutta se on vain yksi eturyhmä-puolue muiden joukossa. Kaikki suomalaiset suuret puolueet ajavat sosialismia ja ovat sosiaalidemokraattisia.

Ei ole mieltä keskustelun kannalta muuttaa termejä sellaiseksi että ne vastaavat omaa maailmankuvaa. Sorrut nyt siihen pahan kerran. Kyllä kaikki suomalaiset parlamenttipuolueet hyväksyvät markkinatalouden lähtökohdaksi, kyse on vain ja ainoastaan siitä kuinka ja kenen hyväksi ja millä tavalla se toimii. Kokoomuksessa on sosiaalinen ja talousliberaalisiipensä. Minusta tuntuu joskus, että kyse on vain puhunnasta edellisen suhteen, todellisuudessahan 90-luvun alusta saakka on suunta ollut aika oikealle.

Mitä kansalaispalkkaan tulee, niin sitä kannattavat myös "oikeistolaiset". Kliseisenä ääriesimerkkinä Wahlroos. Kuitenkin varsinkin liberaalit (suomalaisessa merkityksessä) ovat kansalaispalkan kannattajia. Mikään kommunistien juttu se ei siis pelkästään ole.

Kansalaispalkasta on toki olemassa vasuri ja oikeistomalli, ne pyrkivät aivan päinvastaiseen. Kumpaakaan ei ole missään toteutettu, onneksi.

Olen samaa mieltä kuristavasta yhteisöllisyydestä, mutta näen tämän "kuristavan yhteisöllisyyden" ainoana mahdollisuutena sellaisen yhteiskunnan toimimiseksi, joka nojaa massiivisiin tulonsiirtoihin, eli sosiaalidemokratian. Ajatellaan hypoteettista tilannetta, jossa normien sortuessa 50 % väestöstä päättää valita elämäntavakseen rastafarismin ja kannabiksen polttelun. Seurauksena on se, että systeemi murtuu. Se murtuu nytkin.

Mikään ei sellaiseen viittaa.

Länsimaissa tilanne on se, että yhteiskunnat kaatuvat velkakuorman alle, koska jokainen pelaa omaan pussiinsa. Tämä ei olisi ongelma, jos länsimaat eivät olisi sosialistisia. Nyt sosialismia pyöritetään velalla ja sen maksaa joku joskus, ehkä. "Kuristavan yhteisöllisyyden" murtumisen myötä on myös murtunut moraali ja normit. Kaikki on suhteellista ja jokaisella yhteisöllä on oma moraalinsa ja norminsa.

Tietääkseni lähin sosialistinen maa on Kuuba, ehkä sinun tulisi päivittää hieman tietojasi lähiaikoina esim. hakumoottoria käyttäen. Valtioiden, kuten Irlannin, velkaantumisen syy ei nyt ole niinkään hyvinvointipalvelut, vaan veropolitiikka. Hyvinvointiyhteiskunta ei toimi ilman progressiivista verotusta eikä tehokkaita palveluja, näissä on Suomessakin menty väärään suuntaan. Ei 80-luvulla ollut mahdoillista omata 28 % verotasoa miljoonan vuosituloilla, eikä ollut yksityistettyä terveydenhoitoa, joka on penteleen kallis. Mutta totta on sekin että globalisaatio luo uusia rajoja, on mahdotonta kilpailla Kiinan hikipajojen kanssa.

Keneltäkään ei voida vaatia, että se toimisi omia etujaan vastaan "tyhmästi". Yrityksen velvollisuus on tuottaa omistajilleen voittoa, olisi "rikollista" yritykseltä toimia osakkeenomistajien etua vastaan. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että yrityksen on toimittava niin, että se maksimoi voiton osakkeenomistajilleen kaikilla käytettävissä olevilla laillisilla keinoilla.

Tämä on muuten klassikkokysymys kun mielipidetiediustelkuissa mitataan autoritaarista oikeistolaisuutta. Onko yrityksen tehtävä tuottaa vain omistajilleen voittoa. Ei minusta ole keinolla millä hyvänsä, sillä on myös yhteiskuntavastuu.

Toisaalta on kohtuutonta syyllistää työtöntä siitä, ettei hän tee työtä. Minusta ihmisen on oikeus valita vastikkeettoman rahan nauttiminen, kerran sitä laillisesti valtion taholta jaetaan.

Kyllä kaikki järjelliset jakamiset perustuvat kannustavaan malliin. Siksi kansalaispalkka onkin kökkö ajatus. Viimesijainen turva ei ole mikään kelluntaraha.

Hyvinvointivaltio on velkaantuva pahoinvointivaltio. Ihmisten väliset tuottavuuserot tulevat vain kasvamaan, jolloin tuloerot väkisinkin yhä lisääntyvät, jos ei sitten siirrytä kommunismiin. Tuottavuuserojen ja vähenevien työpaikkojen takia on pakko ottaa kansalaispalkka käyttöön. On hyväksyttävä ajatus siitä, että suurelle osalle ihmisiä ei tulevaisuudessa ole muuta tointa, kuin olla kuluttajana.

Synkeröä, joskin epäloogista.

Virossa on muuten jonkinlainen tasavero myös käytössä, eikä siellä nyt niin huonosti mene. Olennaista olisi se, että homma saataisiin jotenkin pyörimään uudestaan ja tähän yhteiskuntaan saataisiin tekemisen meininki takaisin. Pahoinvointi on Suomessa käsinkosketeltavaa ja luulen että suurimpana syynä tähän on sosialismi. Sosialismi tappaa niin kotona, kuin puutarhassakin.

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mi ... -heikoista
Suomi ja Ruotsi vastaavat Viron tuloista valtaosaltaan, itse se ei paljoa tuota. Hassua ja perin ristiriitaista on tuo ajattelu, että kun pahoinvointi ja eriarvoisuus lisääntyy poliittisen suunnanmuutoksen johdosta, tästä vedetään sellainen johtopäätös, että suuntaa on käännettävä vielä enemmän samaan suuntaan. Minusta pitäisi kääntää pari piirua takaisinpäin ja nopeasti.

Olet harhainen kuvitelmassasi, että vapaa talous tarkoittaa sitä että ryöstetään rahat rikkaiden taskuun. Et tajua sitä, että markkinatalous tarkoittaa nimenomaan sitä, että rahoja ei ryöstetä kenenkään taskuun.

Meitä harhaisia taitaa olla 95 % kansantaloustieteilijäistä sitten. Kyllä talousliberalismi on nimenomaan varojen kasaantumisesta tulevan dynamiikan päälle laskemista.

Rosvo on rosvo oli se sitten mitä ideologiaa tahansa julistava.

Ei kun laki on juuri sellainen miten se säädetään. On yhteinen sopimus, mikä on talousrikos. Jonkun maan veropetos on toisen maan verosuunnittelua.

Pankkien tappioiden sosialisoiminen veronmaksajien maksettaviksi on nimenomaan _sosialismia_, jossa voitot yksityistetään mutta tappiot ovat yhteisiä.

No ei, sosialistisessa mallissa juur voitotkin ovat yhteisiä. Tappioiden maksattamista veronmaksajilla on perusteltu sillä, että kaatuessaan pankit aiheuttaisivat enemmän tuhoa. Hyvä niin, mutta siinä tapauksessa tuen tulisi olla vastikkeellista. Pohjoismaissa oli niin, muualla kuin Suomessa.

Sosialismissa on aina joku yhteiskuntaluokka, joka kuppaa muiden selkäytimestä. En tiedä onko tämä systeemi jotain korporatiivista fasismia vai mitä maanalainen paikka tää on, mutta ainakaan vapaata markkinataloutta ei ole missään.
Kun USA:n kongressi hyväksyi pizzan vihannekseksi ruokateollisuuden lobbauksen takia, niin ei se mitään vapaata markkinataloutta ole, vaan korruptiota. Yhdysvalloissa ei ole ollut aitoa demokratiaa joskus 1900-luvun alkupuolen jälkeen, kun USA:n kansalaiset pakotettiin maksamaan korkoa yksityiselle keskuspankille, jonka omistajat on salattu.

Ei millään pahaklla, mutta vaikutat hieman kiihtyneeltä. Kannattaa hengittää esim. paperipussiin, mopo on nyt keulimassa.

Olet naivi kuvitelmissasi demokraattien ja republikaanien eroista. Samaa paskaa eri paketissa. Et tietenkään tiennyt sitäkään, että Obaman hallinnossa on lähes täysin samat henkilöt vastaamassa finanssipolitiikasta, kuin oli Bushin hallinnossa. Puhuva pää muuttui ja jotain nyanssieroja on, mutta suuryritysten sätkynukkeja nuo presidentit ovat. Sen lauluja laulat kenen leipää syöt ja tunnetusti USA:ssa vaaditaan massiivista rahallista tukea päästäkseen valtaan.

Jos hieman perehdyt asiaan, niin havaitset että veropolitiikassa, terveydcehuollossa ja yrityslainsäädännössä ero on niin dramaattinen kuin USA:n oloissa voi olla, en usko että Obamaa vasemmistolaisempaa presidenttiä voitaisiin ylipäätään valita. Hän on kommunisti teekutsuliikkeen mielestä, muistuttaisin. Bushin aikana lakkautetut luonnonsuojelusanktiotkin on palautettu. Luonnon tuhoaminen ei ole enää laillista.

Timo Harakka ei ole koskaan kirjoittanut mielestäni muita, kuin huonoja kirjoituksia. Markkinat toimivat huonosti ainoastaan poliitikkojen päiden sisälle. Jos markkinoiden olisi annettu toimia niin poliitikot olisi pian olleet "vapautettuja" tehtävistään, siksihän niiden ei voi antaa toimia.

Ei eipä ole argumentatiivista arvoa sillä pidätko kapitalismin parantamiseen tähtäävästä keskustelusta vai ei. Esität muutenkin vain aika ideologisesti räikeitä libertaariväittämiä, ilman perusteita. Ja perin sekavaa on haukkua kapitalismin kylmää kättä ja samaan aikaan ylistää sitä. Libertarismi on minusta hyvin yksinkertaiseen mieleen vetoava ideologia, joka selittää itse itseään, hieman kuin uskonto tai kommunismi. Se on uskomus johonkin selllaiseen jota ei ole, ei markkinoilla ole mitään muuta kuin darwinin äly. On pelottavaa uskoa mihinkään kaikki ongelmat ratkaisevaan malliin, se on ns. eskatologiaa. Ja jokainen kokeilu mitä sääntelemättömällä taloudella on tehty, on päätynyt kuitenkin katastrofiin. Etelä-afrikasta, Chilen kautta Haitiin. Kuin kusisi housuun pakkasella. Puhumattakaan siitä, kuinka epähumanistinen sen lähtökohta on. Harakka (oletkohan edes lukenut ko teosta) jos on liikaa, niin suosittelen tätä että peruskäsitteet olisivat enemmän kohdallaan, tai edes sinnepäin: http://www.adlibris.com/fi/product.aspx ... 64&lang=fi

[mikaw_]

Ei ole mieltä keskustelun kannalta muuttaa termejä sellaiseksi että ne vastaavat omaa maailmankuvaa. Sorrut nyt siihen pahan kerran. Kyllä kaikki suomalaiset parlamenttipuolueet hyväksyvät markkinatalouden lähtökohdaksi, kyse on vain ja ainoastaan siitä kuinka ja kenen hyväksi ja millä tavalla se toimii. Kokoomuksessa on sosiaalinen ja talousliberaalisiipensä. Minusta tuntuu joskus, että kyse on vain puhunnasta edellisen suhteen, todellisuudessahan 90-luvun alusta saakka on suunta ollut aika oikealle.

Eikö olisi mielekästä keskustelun kannalta käyttää totuudenmukaisia termejä. Jos esimerkiksi kommunisti esiintyy ja käyttää itsestään nimitystä 'kapitalisti', niin kyllä se silti kommunisti on. Hyväksyykö esim. Vasemmistoliitto markkinatalouden lähtökohdaksi? Oleellisempi kysymys on muuttaisiko Vasemmistoliitto 100 % eduskunta edustuksella maan käytännössä suunnitelmataloudeksi. On outoa, jos lähdetään siitä "kuinka kenen hyväksi" markkinatalous toimii. Markkinat eivät itsessään ota siihen kantaa, joten kyse on poliitikkojen puljaamisesta talousjärjestelmän säätämisestä itsensä ja eturyhmänsä etujen ajamiseksi. Olen päinvastaista mieltä Kokoomuksen oikealla olemisesta, puolue on siirtynyt keskemmäs eli lähemmäksi vasempaa laitaa kokoajan. Tämä on mm. useiden entisten kokoomuskannattajien mielipide. Noin muuten niin parlamenttipuolueet hyväksyvät suitsitun markkinatalouden ja tukevat konkreettisesta sekataloutta.

Kansalaispalkasta on toki olemassa vasuri ja oikeistomalli, ne pyrkivät aivan päinvastaiseen. Kumpaakaan ei ole missään toteutettu, onneksi.

En ole aivan varma mihin vasemmistolaisten kansalaispalkka pyrkii. Ehkä ei samaan kuin oikeistolaisten? Itse kannatan kansalaispalkkaa ja näen sen oikeastaan välttämättömäksi.

Mikään ei sellaiseen viittaa.

Kyllä viittaa. "Luterilaisen työmoraalin" murtuminen, downshifting, etääntyminen kulutuskeskeisestä ja työn täyteisestä maailmankuvasta. Ulkomaalaisten ja kotimaisten yrittäjien veronkierto. Rahoituspohja murtuu.

Tietääkseni lähin sosialistinen maa on Kuuba, ehkä sinun tulisi päivittää hieman tietojasi lähiaikoina esim. hakumoottoria käyttäen. Valtioiden, kuten Irlannin, velkaantumisen syy ei nyt ole niinkään hyvinvointipalvelut, vaan veropolitiikka. Hyvinvointiyhteiskunta ei toimi ilman progressiivista verotusta eikä tehokkaita palveluja, näissä on Suomessakin menty väärään suuntaan. Ei 80-luvulla ollut mahdoillista omata 28 % verotasoa miljoonan vuosituloilla, eikä ollut yksityistettyä terveydenhoitoa, joka on penteleen kallis. Mutta totta on sekin että globalisaatio luo uusia rajoja, on mahdotonta kilpailla Kiinan hikipajojen kanssa.

Kun "puolisosialistinen" ei ole vakiintunut termi niin käytin "sosialistista". Irlannin velkaantumisen syy ei ole hyvinvointipalvelut, eikä veropolitiikka, vaan se että siellä on syöty enemmän kuin on tienattu. 80-luvulla vapautuivat Suomessa rahamarkkinat. Millaisen veroasteen haluaisit pääomatuloilla asettaa? Tietysti sen olisi järkevää olla sillä tasolla, että jollakulla olisi järkeä investoida tähän maahan.

Tämä on muuten klassikkokysymys kun mielipidetiediustelkuissa mitataan autoritaarista oikeistolaisuutta. Onko yrityksen tehtävä tuottaa vain omistajilleen voittoa. Ei minusta ole keinolla millä hyvänsä, sillä on myös yhteiskuntavastuu.

Mielestäni yrityksellä ei ole yhteiskuntavastuuta. Tietysti lakien mukaan on toimittava. 1800-luvulla yksityinen sektori kantoi Suomessa yhteiskuntavastuutaan. Järjesti mm. terveydenhoitoa ja koulutusta. Siinä vaiheessa, kun Suomi muutettiin puolisosialismiin katosi myös yritysten yhteiskuntavastuu. Mitä järkeä on ylläpitää massiivista valtiota, jos yhteiskuntavastuun kantaminen jää kuitenkin yksityisensektorin kannettavaksi.

Kyllä kaikki järjelliset jakamiset perustuvat kannustavaan malliin. Siksi kansalaispalkka onkin kökkö ajatus. Viimesijainen turva ei ole mikään kelluntaraha.

Kansalaispalkka nimenomaan hävittäisi kannustinloukut ja kannustaisi. Lisäksi kansalaispalkalla olisi huomattava merkitys kansalaisten mielenterveyden parantumiselle, kun sitä sopparahaa ei tarvitsisi lakki kourassa anella penseältä valtion virkailijalta.

Synkeröä, joskin epäloogista.

Ei edes synkkää. Surkeat suorittavantason "paskaduunit" jäävät unholaan automaation vallatessa alaa ja ihmiset voivat keskittyä vaikka itsensä kehittämiseen ja siihen kuluttamiseen.

Meitä harhaisia taitaa olla 95 % kansantaloustieteilijäistä sitten. Kyllä talousliberalismi on nimenomaan varojen kasaantumisesta tulevan dynamiikan päälle laskemista.

Oletko kansantaloustieteilijä? Markkinataloudessa voi olla verotus. Voitaisiin esim. verottaa kasaantuvia pääomia ja poistaa tuloverotus kokonaan. Mielestäni ihmisille pitää kuitenkin jättää mahdollisuus myös vaurastumiseen ja sitä kautta taloudelliseen riippumattomuuteen.

Ei kun laki on juuri sellainen miten se säädetään. On yhteinen sopimus, mikä on talousrikos. Jonkun maan veropetos on toisen maan verosuunnittelua.

EU:ssa vedettiin omat sopimukset vessanpöntöstä alas. Jos joku tavan kansalainen repii omat "sopimuksensa", niin hän joutuu väkivallan kouriin ja hänet häkitetään. Sitten kun rosvot ovat tarpeeksi suuria, niin mikään laki ei enää koske. Tämä on ongelma.

]No ei, sosialistisessa mallissa juur voitotkin ovat yhteisiä. Tappioiden maksattamista veronmaksajilla on perusteltu sillä, että kaatuessaan pankit aiheuttaisivat enemmän tuhoa. Hyvä niin, mutta siinä tapauksessa tuen tulisi olla vastikkeellista. Pohjoismaissa oli niin, muualla kuin Suomessa.

Niin ehkä Oikeassa kommunismissa voitot olisivat yhteisiä ts. niistä päätettäisiin yhdessä. Kuitenkin olemassaolleissa kommunistisissa valtioissa näin ei ole tehty. Laita tuon sosialismin tilalle sitten vaikka "rosvomalli" tai joku vastaava. Tappiot sosialisoidaan, olisi ollut tarkempi ilmaus. Pankkien pitäisi antaa kaatua, jos ovat kaatuakseen tai sitten kansallistaa.

Olet naivi kuvitelmissasi demokraattien ja republikaanien eroista. Samaa paskaa eri paketissa. Et tietenkään tiennyt sitäkään, että Obaman hallinnossa on lähes täysin samat henkilöt vastaamassa finanssipolitiikasta, kuin oli Bushin hallinnossa. Puhuva pää muuttui ja jotain nyanssieroja on, mutta suuryritysten sätkynukkeja nuo presidentit ovat. Sen lauluja laulat kenen leipää syöt ja tunnetusti USA:ssa vaaditaan massiivista rahallista tukea päästäkseen valtaan.

Jos hieman perehdyt asiaan, niin havaitset että veropolitiikassa, terveydcehuollossa ja yrityslainsäädännössä ero on niin dramaattinen kuin USA:n oloissa voi olla, en usko että Obamaa vasemmistolaisempaa presidenttiä voitaisiin ylipäätään valita. Hän on kommunisti teekutsuliikkeen mielestä, muistuttaisin. Bushin aikana lakkautetut luonnonsuojelusanktiotkin on palautettu. Luonnon tuhoaminen ei ole enää laillista.

Luonnon tuhoaminen ei ole oikeistolaista vaikka niin yritätkin viitata. Kommunismeissa ei ole koskaan välitetty pätkääkään luonnosta. Luonnon tuhoaminen johtuu pitkälti suuryrityksistä ja ylisuurista valtioista.

Ei eipä ole argumentatiivista arvoa sillä pidätko kapitalismin parantamiseen tähtäävästä keskustelusta vai ei. Esität muutenkin vain aika ideologisesti räikeitä libertaariväittämiä, ilman perusteita. Ja perin sekavaa on haukkua kapitalismin kylmää kättä ja samaan aikaan ylistää sitä. Libertarismi on minusta hyvin yksinkertaiseen mieleen vetoava ideologia, joka selittää itse itseään, hieman kuin uskonto tai kommunismi. Se on uskomus johonkin selllaiseen jota ei ole, ei markkinoilla ole mitään muuta kuin darwinin äly. On pelottavaa uskoa mihinkään kaikki ongelmat ratkaisevaan malliin, se on ns. eskatologiaa. Ja jokainen kokeilu mitä sääntelemättömällä taloudella on tehty, on päätynyt kuitenkin katastrofiin. Etelä-afrikasta, Chilen kautta Haitiin. Kuin kusisi housuun pakkasella. Puhumattakaan siitä, kuinka epähumanistinen sen lähtökohta on. Harakka (oletkohan edes lukenut ko teosta) jos on liikaa, niin suosittelen tätä että peruskäsitteet olisivat enemmän kohdallaan, tai edes sinnepäin:

Olen minä noita kansantaloustieteen kirjoja lukenut. Taloustiede ei kuitenkaan ole aivan fysiikkaa. Lopullista totuutta ei ole ja näkemyksiä on erilaisia. Väität etten ole perustellut, mielestäni olen. On väärin että pelisäännöt muuttuvat kokoajan ja ihmisten on mahdoton pyrkiä toimimaan tällaisessa ympäristössä rationaalisesti. En usko, että on mitään mallia joka ratkaisee kaikki ongelmat, uskon kuitenkin siihen että ihmiset tulisi "vapauttaa" ja se tuo tietysti niin positiivisia, kuin negatiivisia asioita mukanaan, mutta periaatteen täytyy olla se, ettei toista ihmistä voi "hallita", vaan jokaisella tulee olla oikeus pyrkiä parhaimpaansa ja huonoimpaansa. Minusta "komissaareilla" ei tule olla oikeutta ihmisten elämiin.

[Mikael K.]

En toivo paluuta "kuristavaan yhteisöllisyyteen", enkä muunlaiseenkaan yhteisöllisyyteen, vaan minusta olisi aika ruveta kokeilemaan vapaata markkinataloutta, jossa ihmiset olisivat vapautettuja politiikasta ja poliitikoista.

Ideassasi on yksi ongelma: ihminen. Etkö ole huomannut tätä? Välistä vetäminen ja huijaaminen mahdollisuuden tullen ovat niin kiinteästi ihmisessä kiinni, että jos et ole sitä huomannut niin ihmettelen. Tästä syystä tarvitaan lakeja, jotka pitävät Kailajärvet kurissa ja pitävät heikomman puolta. Myöskään yhteisöllisyyttä ei tule nähdä ainoastaan kuristavana ongelmana vaan mahdollisuutena kuten olen jo osoittanut. Ajattele asiaa viimeistään silloin, kun olet yksin kotona eläkeläisenä ja kaadut murtaen lonkkasi. Kukaan ei tulekaan auttamaan, kun ei ole sitä yhteisöä. Tässäkin on kaksi puolta.

[mikaw_]

En toivo paluuta "kuristavaan yhteisöllisyyteen", enkä muunlaiseenkaan yhteisöllisyyteen, vaan minusta olisi aika ruveta kokeilemaan vapaata markkinataloutta, jossa ihmiset olisivat vapautettuja politiikasta ja poliitikoista.

Ideassasi on yksi ongelma: ihminen. Etkö ole huomannut tätä? Välistä vetäminen ja huijaaminen mahdollisuuden tullen ovat niin kiinteästi ihmisessä kiinni, että jos et ole sitä huomannut niin ihmettelen. Tästä syystä tarvitaan lakeja, jotka pitävät Kailajärvet kurissa ja pitävät heikomman puolta. Myöskään yhteisöllisyyttä ei tule nähdä ainoastaan kuristavana ongelmana vaan mahdollisuutena kuten olen jo osoittanut. Ajattele asiaa viimeistään silloin, kun olet yksin kotona eläkeläisenä ja kaadut murtaen lonkkasi. Kukaan ei tulekaan auttamaan, kun ei ole sitä yhteisöä. Tässäkin on kaksi puolta.

Samaa mieltä, että lakeja tarvitaan. Sosiaalivaltio malli on pitkälti ajanut Suomea siihen suuntaan, että yhteisöllisyys on vähentynyt. Yhteisön vastuu jäsenistään on ulkoistettu valtiolliselle byrokratialle. Maissa, joissa on heikot tulonsiirrot ja "palvelut", ihmiset ovat paljon yhteisöllisempiä, esim. melkein koko suku asuu samassa talossa. Tosin nämä samat maat ovat usein myös heikon luottamuksen maita, joissa ainoastaan oma suku, heimo tai vastaava käsitetään omaksi yhteisöksi ja kaikki muut ovatkin sitten suurinpiirtein vihollisia. Yhteiskunnan pirstoutuminen mm. monikulttuurisuuden takia johtaa täälläkin samaan suuntaan.

Kuten huomaat en ole kirjoittanut yhteisöllisyydestä pelkästään negatiivisessa valossa. Kirjoitin mm. miten "kuristava yhteisöllisyys" mahdollisti muinaisen hyvinvointivaltion, joka ehkä sopi omaan aikaansa ja jonka monet kokivat positiivisena asiana. En kuitenkaan näe että yhteisöllisyys olisi missään nimessä vahvistumassa, sillä tavalla että koko kansakunta olisi yhtä onnellista suurta perhettä vaan päinvastoin yhteiskunta polarisoituu. Tämä johtaa myös siihen, että ihmisten luottamus myös yhteiskuntaan kokonaisuutena heikkenee ja ymmärrystä ankaralle verotukselle löytyy yhä vähemmän. Tämä johtaa sosiaalidemokraattisen systeemin loppumiseen. Aikansa kutakin ja Suomessa tahallisesti haluttiin rikkoa tämä yhteisöllisyys. Monethan pilkkasivat ja pilkkaavat vieläkin Suomea "impivaaraksi", "lintukodoksi" ja miksi muiksi. Samat vasemmistolaiset, jotka pilkkaa esittivät eivät tajunneet, että samalla pilkallaan olivat rapauttamassa rakastamaansa sosiaalidemokratiaa. Yhteisöllisyyden negatiivisista puolista vielä, että kaikista vahvimmat yhteisöt pitävät rivinsä koossa antamalla ankaria raakoja väkivaltaisia rangaistuksia yhteisön normien rikkomisesta (esim. jotkut islamilaiset yhteisöt).

[eskofot]

Eikö olisi mielekästä keskustelun kannalta käyttää totuudenmukaisia termejä. .

Kyllä, mutta jos oleteteean että sinulta uupuu ymmärrys siitä mikä on ns. yleinen, keskustelu- ja tutkimusperinteessä jaettu merkitys ja käytät poleemista, ideologisoivaa kieltä omavaltaisesti ja omiin tarkoituksiisi, niin eikö käsitys "totuudenmukaisuudestakin" ole silloin aika kyseenalainen. Sinulle on totta että lännessä eletään sosialistisessa talousjärjestelmässä, mutta ei muille. Sellainen keskustelu, mitä haluat käydä on rasittavaa, koska siinä ei varsinaisesti keskustella vaan päädytään korjaillailemaan sekoilua. Katso vaikka netistä mitä tarkoittaa reformismi ja mihin keynesläisyys perustuu. Kyse on nimenomaan kapitalismin ja markkinatalouden kehittämisestä. Sen ongelmien minimoimista ja hyödyn maksimoimista, niinkus kaikille.

Hyväksyykö esim. Vasemmistoliitto markkinatalouden lähtökohdaksi? Oleellisempi kysymys on muuttaisiko Vasemmistoliitto 100 % eduskunta edustuksella maan käytännössä suunnitelmataloudeksi. On outoa, jos lähdetään siitä "kuinka kenen hyväksi" markkinatalous toimii. Markkinat eivät itsessään ota siihen kantaa, joten kyse on poliitikkojen puljaamisesta talousjärjestelmän säätämisestä itsensä ja eturyhmänsä etujen ajamiseksi.

Kyllä, juuri se on kriittisen analyysin pohja, miten yhteistä kakkua jaetaan, taloudella kun ei ole varsinaista itsenäistä aivoa, se on ihmisten yhteisen käyttäytymisen ja niitä ohjaavien lakien summa. Vasemmisto ja keskusta haluavat enemmän säänneltyä markkinataloutta kuin oikeisto esim. Kokoomus tai sen veljespuolue Yhtenäinen Venäjä, sekin on silti markkinataloutta. Kuten utooppinen teekutsuliikkeen sääntelemätön markkinatalouskin. Vähäisenkin markkinatalouden tilalle NL:ssa kehitelty suunnitelmatalous NEP:n jälkeisine keskitettyine Gosplan-virastoineen, ei oikein ole edes kiinalaisten mielestä optio. Kaikki talous on siis "sekataloutta" käytännössä, laitaoikeistossa ja äärivasemmalla vain halutaan toisin. Sanoin tämän itsestäänselvyyden jo aiemmin toisin sanoin, enkä oikein jaksa sanoa uudelleen.

Olen päinvastaista mieltä Kokoomuksen oikealla olemisesta, puolue on siirtynyt keskemmäs eli lähemmäksi vasempaa laitaa kokoajan. Tämä on mm. useiden entisten kokoomuskannattajien mielipide. Noin muuten niin parlamenttipuolueet hyväksyvät suitsitun markkinatalouden ja tukevat konkreettisesta sekataloutta.

Kokoomuksessa on stubbimaisia asenneliberaaleja kyllä enemmän kuin kypäräpappiaikoina, mutta talouspolitiikka on vanhaa. Suomessa se tehnyt täyskäännöksen 80-luvulta, mielestäni ei olisi varaa esimerkiksi tuloeroja kasvattaa enää piiruakaan.

En ole aivan varma mihin vasemmistolaisten kansalaispalkka pyrkii. Ehkä ei samaan kuin oikeistolaisten? Itse kannatan kansalaispalkkaa ja näen sen oikeastaan välttämättömäksi.

No ei, kyse on päinvastaisesta mallista yksilön vastuun ja toteutuksen suhteen. Ei niillä ole mitään tekemistä keskenään.

Kyllä viittaa. "Luterilaisen työmoraalin" murtuminen, downshifting, etääntyminen kulutuskeskeisestä ja työn täyteisestä maailmankuvasta. Ulkomaalaisten ja kotimaisten yrittäjien veronkierto. Rahoituspohja murtuu.

Sekoitat taas kaksi päinvastaista asiaa. Vähenpään tyytymisen ja ei-mihinkään tyytymisen, ahneuden. Jälkimmäiselle olet antamassa vapaita käsiä ja samaan aikaan näet sen toteutuman "korruptiona". Järjetön positio, jos saan sanoa.

Kun "puolisosialistinen" ei ole vakiintunut termi niin käytin "sosialistista". Irlannin velkaantumisen syy ei ole hyvinvointipalvelut, eikä veropolitiikka, vaan se että siellä on syöty enemmän kuin on tienattu. 80-luvulla vapautuivat Suomessa rahamarkkinat. Millaisen veroasteen haluaisit pääomatuloilla asettaa? Tietysti sen olisi järkevää olla sillä tasolla, että jollakulla olisi järkeä investoida tähän maahan.

Höpöhöpö, koita päästä normaaliin kieleen. Kannattaisi myös hieman ajatella, esim. miten voi väittää, ettei Irlannin valtion talousongelmat ole johtuvaisia hatjoitetusta talouspolitiikasta, vaan että "joku on syönyt enemmön kuin on tienannut", kun se valtion tienaaminenhan, eli tulotaso riippuu juuri verotasosta, jossa Irlannissa on kilpailtu muiden vastustuksesta huolimatta. Sehän käytännössä lakkautti yritysveron ja houkutteli näin muualta euroopasta yrityksia, eli hetken muiden kustannuksella ja kaatui muiden syliin. Samaan aikaan kun valtion tulot laskivat, olisi pitänyt sosiaaliturva lakkuattaa. Se taas ei onnistu, koska ihmisiä ei voi ihan heitteile jättää. Maaginen temppu ei onnistunut taaskaan, valtion tulot eivät nousseetkaan kun verotusta laskettiin, voi ihme ja kumma.

[/quote]Kansalaispalkka nimenomaan hävittäisi kannustinloukut ja kannustaisi. Lisäksi kansalaispalkalla olisi huomattava merkitys kansalaisten mielenterveyden parantumiselle, kun sitä sopparahaa ei tarvitsisi lakki kourassa anella penseältä valtion virkailijalta[/quote]
Tämä on lapsellinen kuvitelma, anteeksi vaan. Ei millään yhteiskunnalla, edes Saksalla, ole varaa maksaa kaikille ilmaista vastikkeetonta eläkkeentasoista palkkaa. Oikeistolainen taas malli perustuu siihen, että samaan aikaan lakkautetaan kaikki hyvinvointipalvelut. Haluasin nähdä sen mielenterveysongelmaisen syrjäytyneen alkoholistin tai yksinhuoltajan joka kulutettuuaan koko kansalaispalkan ensimmäisenä viikkona, ei omaa enää vuokraan eikä ruokaan, mutta kykenee kilpailuttamaan vielä yksituisiä terveyspalveluja itselleen, velaksi. Mallistasi olisi seurauksena sairas, ahneita ja voimaa suosiva darwinistinen ja väkivaltainen yhteiskunta. Voihan sellaistakin ajaa, mutta mielellään, kiitos, argumentein jotka perustelevat juuri sitä, eikä sitä sun tätä ristiriitaista.

[jomppa]

Sinänsä jännää, miten oikeisto näkee EU:n ongelmat nimenomaan sosialismin ongelmina ja toisaalta vasemmisto taas pitää ongelmia yltiökapitalismin (ja liberalismin) aiheuttamana.

Jos kuitenkin verrataan vaikkapa kohtuusosiaalista Suomea ja enemmän oikealla olevaa USA:aa niin kumpikohan on pärjännyt paremmin? USA on ollut jo vuosia konkurssissa ja pärjää vain kiinalaisella (joka on taloudeltaan lähinnä orjuuden ja riistokapitalismin sekasikiö) lainarahalla. Yksityinen terveydenhoito USA:ssa on perin tehotonta esim. suomalaiseen verrattuna, maa kärsii kahtiajaosta ja huomattava osa elää köyhyyrajan alapuolella. Jos laittomat siirtolaiset (lähinnä orjista seuraava askel ylöspäin) poistuisivat maasta tai vaatisivat ihmisarvoista kohtaloa, olisi USA pelkkä raunio. Innovointi kyllä onnistuu, tuotanto ei.

[M.P.T]

Miten tulee käymään kun Suomen luottoluokitus tullaan laskemaan? Toisaalta Suomalaiset eivät tee mitään vaan tyytyvät kohtaloonsa. Olemme kuin lammaslauma ja käyttäydymmekin niin. Pelkäämme olla yksin ja kun susi puraisee yhtä niin määkiminen alkaa. Moni puhuu, että meillä ei ole varaa pitää hyvinvointiyhteiskuntaa pystyssä ja tämä on ehkä totta. Systeemimme on todellakin kallis ja tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Kuinka saamme kulut kuriin niin, että emme syö enemmän mitä tienaamme?

[mikaw_]

Eikö olisi mielekästä keskustelun kannalta käyttää totuudenmukaisia termejä.

Kyllä, mutta jos oleteteean että sinulta uupuu ymmärrys siitä mikä on ns. yleinen, keskustelu- ja tutkimusperinteessä jaettu merkitys ja käytät poleemista, ideologisoivaa kieltä omavaltaisesti ja omiin tarkoituksiisi, niin eikö käsitys "totuudenmukaisuudestakin" ole silloin aika kyseenalainen. Sinulle on totta että lännessä eletään sosialistisessa talousjärjestelmässä, mutta ei muille.

Jonkinlaisessa sekataloudessa eletään. Tämä kait on selvää kaikille. Usein on sanottu, että Kokoomus vetää vasemmalta ohi esim. verrattuna USA:n demokraatteihin, jotka sielläpäin kait ovat joidenkin mielestä suunnilleen ”sosialisteja”. Minua ei huvita välttämättä aina keskustella yleisillä määritelmillä mikäli ne ovat tahallaan harhaanjohtavia, kuten usein ovat. Se kuka määrittelee termit, pääsee myös dominoimaan keskustelua. On status quolle edullista, että keskustelu käydään sen määritelmillä. Joku muu olisi voinut määritellä termit toisin. Jos Kokoomus on oikeistolainen suomalaisessa kontekstissa, mutta esim. enemmän sosiaalidemokraattinen puolue jonkun muun maan kontekstissa, niin pitääkö välttämättä käyttää suomalaista määrittelyä? Silloin mahdollinen ”todellisen” oikeiston olemassaolo suljetaan ikään kuin käsitetodellisuuden ulkopuolelle kokonaan: on vain olemassa eriasteisia sosiaalidemokratioita.

Sellainen keskustelu, mitä haluat käydä on rasittavaa, koska siinä ei varsinaisesti keskustella vaan päädytään korjaillailemaan sekoilua. Katso vaikka netistä mitä tarkoittaa reformismi ja mihin keynesläisyys perustuu. Kyse on nimenomaan kapitalismin ja markkinatalouden kehittämisestä. Sen ongelmien minimoimista ja hyödyn maksimoimista, niinkus kaikille.

Niin kun haluat, että käytetään sinun määritelmiäsi asioille. Viittauksesi reformismiin on outo, koska vähän aikaa sitten esitit miten kaikki parlamenttipuolueet ovat sitoutuneet markkinatalouteen. Määritelmässä jonka itse kaivoit esille todetaan, että sosiaalidemokratia pyrkii sosialismiin demokraattisin keinoin. Meillä ei siis ole enää oikeita sosialistisia puolueitakaan, sitäkö sanot? Keynesläisyys ei ole mitään ”markkinatalouden kehittämistä” vaan talousteoria, johon poliitikot ovat rakastuneet. Ehkä keynesiläisyys voisi toimia jossain muussa järjestelmässä kuin parlamentarismissa. Kansan suosiota kärttävät poliitikot, kun eivät tahdo muistaa nipistää julkista kulutusta pienemmälle nousukauden aikana, vaan päinvastoin silloin on ”jakovaraa” enemmän.

Hyväksyykö esim. Vasemmistoliitto markkinatalouden lähtökohdaksi? Oleellisempi kysymys on muuttaisiko Vasemmistoliitto 100 % eduskunta edustuksella maan käytännössä suunnitelmataloudeksi. On outoa, jos lähdetään siitä "kuinka kenen hyväksi" markkinatalous toimii. Markkinat eivät itsessään ota siihen kantaa, joten kyse on poliitikkojen puljaamisesta talousjärjestelmän säätämisestä itsensä ja eturyhmänsä etujen ajamiseksi.

Kyllä, juuri se on kriittisen analyysin pohja, miten yhteistä kakkua jaetaan, taloudella kun ei ole varsinaista itsenäistä aivoa, se on ihmisten yhteisen käyttäytymisen ja niitä ohjaavien lakien summa. Vasemmisto ja keskusta haluavat enemmän säänneltyä markkinataloutta kuin oikeisto esim. Kokoomus tai sen veljespuolue Yhtenäinen Venäjä, sekin on silti markkinataloutta. Kuten utooppinen teekutsuliikkeen sääntelemätön markkinatalouskin. Vähäisenkin markkinatalouden tilalle NL:ssa kehitelty suunnitelmatalous NEP:n jälkeisine keskitettyine Gosplan-virastoineen, ei oikein ole edes kiinalaisten mielestä optio. Kaikki talous on siis "sekataloutta" käytännössä, laitaoikeistossa ja äärivasemmalla vain halutaan toisin. Sanoin tämän itsestäänselvyyden jo aiemmin toisin sanoin, enkä oikein jaksa sanoa uudelleen.

Vasemmisto ja keskusta ja kokoomus jne. haluavat tunkea yhteisesti kerätyt verorahat omien äänestäjiensä ja kavereidensa taskuun. Sulle-mulle-suhmurointipolitiikkaa. Tarvitaan järjestelmä, joka minimoi suhmuroinnin. Yhteistä hyvää syntyy tehokkuudesta, jonka vastakohta suhmurointi on. Järjestelmän tulisi olla neutraali, eikä ottaa kantaa. Ihmisten, eläinten ja luonnon ”oikeudet” pitää turvata, mutta muuten poliitikkoja ei juurikaan tarvita. ”Laitaoikeistolla” tarkoitetaan yleiskielessä, josta pidät, yleensä kansallismielisiä liikkeitä, joiden talouspolitiikka on yleensä sosialistista. Utopioista kun puhut, niin entäpä tämä tämänhetkinen ”hyvinvointi” utopia? Ei tunnu kestävältä tämäkään. Suomessa hyvinvointi syntyy yleisen käsityksen mukaan mahdollisimman suuresta julkisesta sektorista, siksi käytän sanan ympärillä ”hapsuja”.

Olen päinvastaista mieltä Kokoomuksen oikealla olemisesta, puolue on siirtynyt keskemmäs eli lähemmäksi vasempaa laitaa kokoajan. Tämä on mm. useiden entisten kokoomuskannattajien mielipide. Noin muuten niin parlamenttipuolueet hyväksyvät suitsitun markkinatalouden ja tukevat konkreettisesta sekataloutta.

Kokoomuksessa on stubbimaisia asenneliberaaleja kyllä enemmän kuin kypäräpappiaikoina, mutta talouspolitiikka on vanhaa. Suomessa se tehnyt täyskäännöksen 80-luvulta, mielestäni ei olisi varaa esimerkiksi tuloeroja kasvattaa enää piiruakaan.

No näitä ex-kannattajia lukiessa, tai kuunnellessa vaikuttaa että varsinkaan siihen talouspolitiikkaan ei olla tyytyväisiä, eli jokin lienee sielläkin muuttunut. Minulla on kuva, että Kokoomus profiloitui aikaisemmin voimakkaammin pk-yrittäjien puolueena. Nykyään lähellä sydäntä on julkinen sektori.

Kyllä viittaa. "Luterilaisen työmoraalin" murtuminen, downshifting, etääntyminen kulutuskeskeisestä ja työn täyteisestä maailmankuvasta. Ulkomaalaisten ja kotimaisten yrittäjien veronkierto. Rahoituspohja murtuu.

Sekoitat taas kaksi päinvastaista asiaa. Vähenpään tyytymisen ja ei-mihinkään tyytymisen, ahneuden. Jälkimmäiselle olet antamassa vapaita käsiä ja samaan aikaan näet sen toteutuman "korruptiona". Järjetön positio, jos saan sanoa.

Mitä tekemistä millään tyytymisellä, tai ahneudelle on rahoituspohjan kanssa? Rahoituspohjaa joka on tai ei ole. Tällä hetkellä ei ole ja se on sanottu ihan selvästi jopa valtion korkeimmilta tahoilta. Nämä työn arvostuksen laskemiset ja veronkierrot kertovat vain siitä, että ihmiset ovat menettämässä uskonsa nykyiseen systeemin. Motivaatio kantaa yhteiseen pohjattomaan kirstuun varoja murenee.

Kun "puolisosialistinen" ei ole vakiintunut termi niin käytin "sosialistista". Irlannin velkaantumisen syy ei ole hyvinvointipalvelut, eikä veropolitiikka, vaan se että siellä on syöty enemmän kuin on tienattu. 80-luvulla vapautuivat Suomessa rahamarkkinat. Millaisen veroasteen haluaisit pääomatuloilla asettaa? Tietysti sen olisi järkevää olla sillä tasolla, että jollakulla olisi järkeä investoida tähän maahan.

Höpöhöpö, koita päästä normaaliin kieleen. Kannattaisi myös hieman ajatella, esim. miten voi väittää, ettei Irlannin valtion talousongelmat ole johtuvaisia hatjoitetusta talouspolitiikasta, vaan että "joku on syönyt enemmön kuin on tienannut", kun se valtion tienaaminenhan, eli tulotaso riippuu juuri verotasosta, jossa Irlannissa on kilpailtu muiden vastustuksesta huolimatta. Sehän käytännössä lakkautti yritysveron ja houkutteli näin muualta euroopasta yrityksia, eli hetken muiden kustannuksella ja kaatui muiden syliin. Samaan aikaan kun valtion tulot laskivat, olisi pitänyt sosiaaliturva lakkuattaa. Se taas ei onnistu, koska ihmisiä ei voi ihan heitteile jättää. Maaginen temppu ei onnistunut taaskaan, valtion tulot eivät nousseetkaan kun verotusta laskettiin, voi ihme ja kumma.

Talouspolitiikka on muutakin kuin veropolitiikkaa. Jos yhteisestä kassasta ei riitä rahaa palveluihin, eikä palveluita karsita niin silloin syödään enemmän kuin tienataan. Irlanti muistaakseni laski yritysveroprosentin 12%:iin, eikä lakkauttanut sitä. Ehkä kaikkien pitäisi nostaa veroprosenttiin 100%:iin, niin rahat riittäisivät? Tiedät kyllä miten Lafferin-käyrälläkin osoitetaan, että optimaalinen veroprosentti löytyy kohdasta x, eikä sitä ihan yhtäkkiä voida sanoa mistä se löytyy, mutta esim. yli 50%:n kokonaisveroprosentti tuskin on optimaalinen. Suomessa silloin muutama vuosi sitten, kun valtio laski autoverotustaan niin valtio korjasikin enemmän autoverotuloja verrattuna aikaisempaan.

Kansalaispalkka nimenomaan hävittäisi kannustinloukut ja kannustaisi. Lisäksi kansalaispalkalla olisi huomattava merkitys kansalaisten mielenterveyden parantumiselle, kun sitä sopparahaa ei tarvitsisi lakki kourassa anella penseältä valtion virkailijalta

Tämä on lapsellinen kuvitelma, anteeksi vaan. Ei millään yhteiskunnalla, edes Saksalla, ole varaa maksaa kaikille ilmaista vastikkeetonta eläkkeentasoista palkkaa. Oikeistolainen taas malli perustuu siihen, että samaan aikaan lakkautetaan kaikki hyvinvointipalvelut. Haluasin nähdä sen mielenterveysongelmaisen syrjäytyneen alkoholistin tai yksinhuoltajan joka kulutettuuaan koko kansalaispalkan ensimmäisenä viikkona, ei omaa enää vuokraan eikä ruokaan, mutta kykenee kilpailuttamaan vielä yksituisiä terveyspalveluja itselleen, velaksi. Mallistasi olisi seurauksena sairas, ahneita ja voimaa suosiva darwinistinen ja väkivaltainen yhteiskunta. Voihan sellaistakin ajaa, mutta mielellään, kiitos, argumentein jotka perustelevat juuri sitä, eikä sitä sun tätä ristiriitaista.

Ensinnäkään kansalaispalkan tasoa ei ole lyöty missään lukkoon. Oikeistolainen malli kansalaispalkasta ei suoraan liity hyvinvointipalveluihin. Järkevässä mallissa kansalaispalkan tullessa voimaan lakkautetaan työnvälitystoimistot, sosiaalitoimistot ja poistetaan asumistuet ja kaikki harkinnanvaraiset tuet. Kaikki keskitetään yhden luukun, Kelan taakse. Työnteko ei syö mitään tukia, koska ei ole olemassa mitään tukia, on vain se sama kansalaispalkka, joten päivänkin verran kestävä työ kannattaa. Annetaan ihmisille avaimet omaan elämäänsä. Pitää tehdä pysyvät pelisäännöt, jotta ihmiset voivat tehdä järkeviä investointipäätöksiä elämänsä suhteen. Minun mallini ei ole sairas, vaan parantaa sairautta. Systeemillä ei ole mitään tekemistä ahneuden kanssa, vaan tehokkuuden ja rationalismin. Darvinismin kanssa hommalla on paljon vähemmän tekemistä, kuin nykysysteemissä jossa ”syrjäytynyttä” marssitetaan Valtion byrokraattien pompotettavaksi sopparahojen toivossa. Nykysysteemissä suositaan voimaa ja ajetaan syystä tai toisesta heikompaan taloudelliseen tilanteeseen joutuneita jopa itsemurhan partaalle.

[mikaw_]

Sinänsä jännää, miten oikeisto näkee EU:n ongelmat nimenomaan sosialismin ongelmina ja toisaalta vasemmisto taas pitää ongelmia yltiökapitalismin (ja liberalismin) aiheuttamana.

Jos kuitenkin verrataan vaikkapa kohtuusosiaalista Suomea ja enemmän oikealla olevaa USA:aa niin kumpikohan on pärjännyt paremmin? USA on ollut jo vuosia konkurssissa ja pärjää vain kiinalaisella (joka on taloudeltaan lähinnä orjuuden ja riistokapitalismin sekasikiö) lainarahalla. Yksityinen terveydenhoito USA:ssa on perin tehotonta esim. suomalaiseen verrattuna, maa kärsii kahtiajaosta ja huomattava osa elää köyhyyrajan alapuolella. Jos laittomat siirtolaiset (lähinnä orjista seuraava askel ylöspäin) poistuisivat maasta tai vaatisivat ihmisarvoista kohtaloa, olisi USA pelkkä raunio. Innovointi kyllä onnistuu, tuotanto ei.

Lainarahalla se Suomikin pärjää. Suomessa jouduin viimeksi jonottamaan 7h päivystyksessä. Oli tehokkaan tuntuista. Yhdysvalloissa on paljon ongelmia, niin on muuten Suomessakin, mutta niiden talous on paljon dynaamisempi kuin Suomen. Tuotanto ei USA:ssa onnistu, kun ovat siirtäneet tuotannon Aasiaan. Tämähän on ollut tietoinen päätös. Suomessa on sama juttu. USA:n bruttokansantuote per kansalainen on yhä esim. Suomea selvästi korkeampi. Uuden mustangin saa 20 000 taalalla. Suomessa ei saa edes rahalla, no uuden dacian saa samalla rahalla. Turha kuvitella, että täällä mitään lottovoittajia räntäsateessa ollaan.

[M.P.T]

Tätä keskustelua olen seurannut ja voin sanoa, että ennemmin nyrkki pyllyssä kuin asuisin amerikassa. Jotenkin paistaa, että amerikkaa fanitetaan ja ihaillaan urakalla. Itse en näe siellä minkään asian olevan paremmin kuin täällä, mutta milloin jenkkilä olisi sivistysmaiden joukkoon kuulunutkaan? Suomi ja muutama euroopan maa siihen listaan kuuluu. Pitäisi oikein tarkastaa täyttääkö kuinka moni maa jokaisen pykälän.

Asia on paisunut täällä niin mittaviin suhteisiin, että ei viitsi alkaa jokaista kiveä kääntämään. Nimittäin täälläkin on sikiämässä useampikin puheenaihe pinnalle. Otan kuitenkin kantaa muutamiin asioihin.
- Kommunismi? No se on täydellinen järjestelmä, mutta ihminen ei ole täydellinen. Siksi mikään järjestelmä ei toimi ihmisten kesken, koska emme ole koneita ja siksi erehdymme aina uudelleen.
- Tasavero? Se on väärin, koska rikkaita kohdeltaisiin samanveroisesti. Nykyinenkään verosysteemi ei ole hyvä, mutta minkäs tekee. Minunkin pennoset tulevat päätymään turhaan "espoon metro" hankkeeseen. Asia kun ei vaikuta minun tai yli 4 miljoonan muun elämään mitenkään.
- Pääomatuloja pitää verottaa mielestäni paljon ankarammin, että nämä nappulanpyörittäjätkin saataisiin kuriin. Mielestäni rikas ei saa tienata yli 3krt enempää kuin köyhä duunari. Hän ei ole ansainnut sitä, koska monikaan niistä ei ole elämässään tehnyt oikeaa työtä. Mikä on oikeaa työtä? Esimerkiksi ojankaivaminen on hyvä esimerkki.
- Isänmaanpetturuudesta pitäisi tuomita kovemmin. Esimerkkinä voisin ottaa yrityksen "Kone" (Minule on sitten turha jauhaa globalisaatiosta) Itselläni tulee ensimmäisenä ko yritysmieleen kun joku sanoo sanan isänmaanpetturi. Edes Nokia ei mene ohitse vaikka johtajana ei olekkaan enää Suomalainen. Eli synonyymi on sillekkin sanalle löytynyt. Edes Suomenlipun polttaminen ei ole pahempaa kuin mainitsemani asia.