Itsenäisyyspäivä 6.12.2011

[ZeiEizh]

Kyllähän jo Ryti ja Mannerheim puhuivat että Suomi käy erillistä puolustussotaa.

Talvisota kun päättyi, NL painosti edelleen. Piti hakea jostaun apua ja turvaa. Muilla oli omia ongelmiaan ja Saksa oli ainoa, joka sitä pystyi tarjoamaan. Yritettiinhän sitä ennen valtioliittoa pohjoismaiden knssa, pääasiassa Ruotsin. Tässä jouduttiin ajopuuksi suurvaltojen politiikkaan.

Hitlerin julistus Suomen ja Saksan rinnakkain sotimisestahan oli kauhistus Suomen hallitukselle. Suomihan ei suostunut hyökkäämään ennen kuin Suomeen on hyökätty. Suomi ei liittynyt kolmikantasopimukseen, ei totellut Saksan käskyä piirittää Leningradia(tai katkaista Muurmannin rataa), eikä omannut samoja taktisia päämääriä kuin Saksa.

[eskofot]

Hitlerin julistus Suomen ja Saksan rinnakkain sotimisestahan oli kauhistus Suomen hallitukselle. Suomihan ei suostunut hyökkäämään ennen kuin Suomeen on hyökätty.

Nämähän ovat niitä selityksiä, jotka olivat tarpeen NL:n aikana, mutta nykyiset tutkijat hieman naureskelevat noiden tarkoitushakuisuudelle. Pitää nyt muistaa, että Saksa hyökkäsi Suomen lentoasemilta NL:oon ja aloitti sodan, sillä oli Suomen ilmatila. Miltähän tämä näytti idästä käsin? NL:n vastaiskun jälkeen oltiin sitten muka että oho, nytpä mekin. Tosiasiassa Suomi oli kyllä mukana sodassa jo alusta saakka, ei siinä mikään kolmen päivän viivyttely asiaa miksikään muuta. Operaatio vaati ehkä valmistelua enemmän kuin 48 h? Barbarossa oli NL:lle suuri ylläri, ei Suomelle.

[Dasboot]

Ranska kävi omaa sotaansa Saksaa vastaan rinnalla muiden liittoutuneiden kanssa.

Mutta jokatapauksessa kiitos Suomi. Asioista, jotka on tehty oikein jo 94:n vuoden ajan itsenäisenä maana ja ajoilta ennen itsenäisyyttä.

Paljon onnea vaan,
paljon onnea vaan,
paljon onnea, Suomi
paljon onnea vaan!

[Kain]

Minne karkasitte?
Kuulisin mielellään lisää Jatkosodasta.

[ZeiEizh]

Hitlerin julistus Suomen ja Saksan rinnakkain sotimisestahan oli kauhistus Suomen hallitukselle. Suomihan ei suostunut hyökkäämään ennen kuin Suomeen on hyökätty.

Nämähän ovat niitä selityksiä, jotka olivat tarpeen NL:n aikana, mutta nykyiset tutkijat hieman naureskelevat noiden tarkoitushakuisuudelle. Pitää nyt muistaa, että Saksa hyökkäsi Suomen lentoasemilta NL:oon ja aloitti sodan, sillä oli Suomen ilmatila. Miltähän tämä näytti idästä käsin? NL:n vastaiskun jälkeen oltiin sitten muka että oho, nytpä mekin. Tosiasiassa Suomi oli kyllä mukana sodassa jo alusta saakka, ei siinä mikään kolmen päivän viivyttely asiaa miksikään muuta. Operaatio vaati ehkä valmistelua enemmän kuin 48 h? Barbarossa oli NL:lle suuri ylläri, ei Suomelle.

Sotapäiväkirjan mukaan ensimmäisen merkintä Saksalaisista laivueista on 22.6 laskeutui ensimmäiset nikkarit Utin kentälle alkaen klo 2:00 yöllä. Koneita tuli 50-100. Koneet tulivat itä-Preussista ja miinoittivat Suomenlahtea. Koska ne ei päässeet takaisin, ne tankattiin Suomessa ja lensivät tyhjänä sinne mistä tulivatkin. Myöhemmissä tulkinnoissa tää kotiinlähtö on sanottu huolimattomasti ja tästä on jotkut vetänyt johtopäätöksen että ne muka olisivat lähteneet pommittamaan.
Muutenkin tuommoisen ison paketin koneita tankkaaminen ja aseistaminen olisi kestänyt ja ottaen huomioon että NLn ensimmäinen ilmahyökkäys Suomeen (Turun saaristoon panssarilaivojen kimppuun) oli 22.6 klo 6:05, niin aikajana ei täsmää. Lupa hyökätä Saksalaisille annettiin 24/25.6 välisenä yönä klo 0:00. Saksalaiset käytti tätä lupaa ensimmäisen kerran 25.6. klo 11:00. Suomalaisten ensimmäinen pommituslento oli 2.7.

Muutenkin kielto Suomen kamaralta hyökätä NLään on kirjattu myös kaikkiin Saksalaisten papereihin, mm. Kenraali Waldemar Erfurtin joka johti Suomeen sijoitettuja joukkoja. Kesäkuussa asiasta keskusteltiin Saksalaisten kanssa ja joka paperissa lukee, molemmin puolin, että Suomen kamaralta ei hyökätä NLään ennen kuin NL on hyökännyt Suomeen. Venäläisten historioitsijat ja jopa Molotov myöntää että he olivat ensin liikkeellä. Saksalaisten operatiivisiksi kentiksi oli annettu Malmi ja Kemi.

NLn ilmahyökkäys Suomeen oli myös ennen kuin Hitler piti puheensa.

Kyllä Suomalaiset varmasti tiesivät Barbarossasta hyvissä ajoin, siitä ei liene kysymys. Aloittajaa hakiessa ihmettely siis siirtyy Suomen armeijan ryhmitys puolustukseen vielä 25.6 asti, jolloin todetaan että Suomi on sodassa. Jos siis sota olisi haluttu aloittaa, eikö meidän olisi kannattanut silloin aloittaa Saksan mukana yllättäen? Eikä vasta 10.7. jolloin ensimmäinen hyökkäys alkoi.

[eskofot]

Sotapäiväkirjan mukaan ensimmäisen merkintä Saksalaisista laivueista on 22.6 laskeutui ensimmäiset nikkarit Utin kentälle alkaen klo 2:00 yöllä. Koneita tuli 50-100. Koneet tulivat itä-Preussista ja miinoittivat Suomenlahtea. Koska ne ei päässeet takaisin, ne tankattiin Suomessa ja lensivät tyhjänä sinne mistä tulivatkin. Myöhemmissä tulkinnoissa tää kotiinlähtö on sanottu huolimattomasti ja tästä on jotkut vetänyt johtopäätöksen että ne muka olisivat lähteneet pommittamaan.
Muutenkin tuommoisen ison paketin koneita tankkaaminen ja aseistaminen olisi kestänyt ja ottaen huomioon että NLn ensimmäinen ilmahyökkäys Suomeen (Turun saaristoon panssarilaivojen kimppuun) oli 22.6 klo 6:05, niin aikajana ei täsmää. Lupa hyökätä Saksalaisille annettiin 24/25.6 välisenä yönä klo 0:00. Saksalaiset käytti tätä lupaa ensimmäisen kerran 25.6. klo 11:00. Suomalaisten ensimmäinen pommituslento oli 2.7.Muutenkin kielto Suomen kamaralta hyökätä NLään on kirjattu myös kaikkiin Saksalaisten papereihin, mm. Kenraali Waldemar Erfurtin joka johti Suomeen sijoitettuja joukkoja. Kesäkuussa asiasta keskusteltiin Saksalaisten kanssa ja joka paperissa lukee, molemmin puolin, että Suomen kamaralta ei hyökätä NLään ennen kuin NL on hyökännyt Suomeen. Venäläisten historioitsijat ja jopa Molotov myöntää että he olivat ensin liikkeellä. Saksalaisten operatiivisiksi kentiksi oli annettu Malmi ja Kemi. NLn ilmahyökkäys Suomeen oli myös ennen kuin Hitler piti puheensa

Mielenkiintoista, kiitos yksityiskohtaisesta selostuksesta. Minun täytyy perehtyä, asiahan on aika merkittävä, joskin kiistanalainen. Olen ollut käsityksessä, että saksalaiset koneet käyttivät suomalaisia kenttiä ja osallistuivat operaatioon niiltä. Heti puolenyön jälkeen Saksa alkoi marssia rajalle, ja aika useassa paikkaa, joten tankkaukaset ja miinoitikset sekä "kotiinlähdöt" ovat kyllä sotatioimia. Tältä asia näyttää europerspektiivistä:
]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... border.png

Kyllä Suomalaiset varmasti tiesivät Barbarossasta hyvissä ajoin, siitä ei liene kysymys. Aloittajaa hakiessa ihmettely siis siirtyy Suomen armeijan ryhmitys puolustukseen vielä 25.6 asti, jolloin todetaan että Suomi on sodassa. Jos siis sota olisi haluttu aloittaa, eikö meidän olisi kannattanut silloin aloittaa Saksan mukana yllättäen? Eikä vasta 10.7. jolloin ensimmäinen hyökkäys alkoi.

Ei, koska koko idea oli pelata varman päälle, enemmän pelivaraa tulee siten, ei myöskään ollut mitään intoa suututtaa suoraan kaikkia liittoutuneita ilmoittamalla virallisesti olevansa osa natsisaksan sotakonetta. Lisäksi kyse oli myös kansan tuesta, oli eräänlainen ihme että kansalaisodan jälkeen kyettiin niinkin yhteiseen rintamaan jo vuonna 1939, olisi ollut aika vaikea toteuttaa asiaa uudelleen, jos Suomi olisi ollut hyökkääjä Hitlerin rinnalla. Maahan olisi syntynyt vastarintaliike, tai siis paljon voimakkaampi sellainen, olihan vastarintaa ja sabotointeja nytkin, eivätkä siihen osallistuneet vain kommunistit.

[MacFinn]

Jos lukee tuota Wikipedia-artikkelia (siis sitä josta tuo karttakuva), saa aika tavalla erilaisen käsityksen kuin mitä eskofot tässä esittää Suomen osuudeksi.

Toisekseen, miksi vaivata mieltään Itsenäisyyspäivänä viime vuosisadan alun tapahtumilla tai edes toisen maailmansodan asioilla? Saati kinata niistä.

Tärkeintä on se, missä ollaan nyt ja miten tästä eteenpäin.

[eskofot]

Jos lukee tuota Wikipedia-artikkelia (siis sitä josta tuo karttakuva), saa aika tavalla erilaisen käsityksen kuin mitä eskofot tässä esittää Suomen osuudeksi. Toisekseen, miksi vaivata mieltään Itsenäisyyspäivänä viime vuosisadan alun tapahtumilla tai edes toisen maailmansodan asioilla? Saati kinata niistä.Tärkeintä on se, missä ollaan nyt ja miten tästä eteenpäin.

Siis tuota englanninkielistä wikiä operaatio Barbarossan alkamisesta? Minusta siinä on juuri ne samat pointit mitä olen esittänyt, suomalaisissa vanhemmissa artikkeleissa ei ole. En koe historiakeskustelun olevan "mielen vaivaamista" tai "kinaamista" vaan selventävää väittelyä, ilman sitä ei ole oikein historiaakaan. Ja jos historiasta ei keskustele eikä opi, se toistuu, sanoi joku viisas.

[MacFinn]

Jos lukee tuota Wikipedia-artikkelia (siis sitä josta tuo karttakuva), saa aika tavalla erilaisen käsityksen kuin mitä eskofot tässä esittää Suomen osuudeksi. Toisekseen, miksi vaivata mieltään Itsenäisyyspäivänä viime vuosisadan alun tapahtumilla tai edes toisen maailmansodan asioilla? Saati kinata niistä.Tärkeintä on se, missä ollaan nyt ja miten tästä eteenpäin.

Siis tuota englanninkielistä wikiä operaatio Barbarossan alkamisesta? Minusta siinä on juuri ne samat pointit mitä olen esittänyt, suomalaisissa vanhemmissa artikkeleissa ei ole. En koe historiakeskustelun olevan "mielen vaivaamista" tai "kinaamista" vaan selventävää väittelyä, ilman sitä ei ole oikein historiaakaan. Ja jos historiasta ei keskustele eikä opi, se toistuu, sanoi joku viisas.

No, jos tärkein Suomea koskeva kommentti on siinä, että Saksa oletti Neuvostoliiton sortuvan helposti sen perusteella miten Talvisodassa kävi, ei se mielestäni tue sun esittämiäsi pointteja. Mutta whatever.

[Citruuna]

Onneksi on vuosi seuraavaan itsenäisyyspäivään. Sen juhlinta kävi voimille, vieläkin väsyttää...

[Kain]

Onneksi on vuosi seuraavaan itsenäisyyspäivään. Sen juhlinta kävi voimille, vieläkin väsyttää...

Ei kai se Kunkun kauliminen ottanut nyt niiiin koville?

[M.P.T]

Onneksi on vuosi seuraavaan itsenäisyyspäivään. Sen juhlinta kävi voimille, vieläkin väsyttää...

Toivottavasti seuraavat kinkerit pitää mies ja nyt ainakin tietää ketä en äänestä keväällä. Muutama vuosi vielä ja pääsemme toivottavasti viettämään 100v itsenäisyyspäivää, mutta epäilen ollaanko me enää elossa silloin. En pelkää meteoriittejä, maailmanloppuja tai alieneita vaan sitä miten meidän käy tässä markkinatilanteessa. Veikkauksia. Tuleeko seuraava presidentti sitten pitämään ne 100v kinkerit vai miten käy? Vaalipäivä on tammikuun kolmas sunnuntai, joten tilanne on jännittävä.

[jomppa]

Toisekseen, miksi vaivata mieltään Itsenäisyyspäivänä viime vuosisadan alun tapahtumilla tai edes toisen maailmansodan asioilla? Saati kinata niistä.

Kyseinen keskusteluhan lähti siitä, miksi Suomessa juhlitaan oikeastaan talvisotaa, eikä varsinaista itsenäistymistä. Jatkosota on edelleen Suomelle poliittisesti kova paikka, joten ei ihme, että siitä vasta nyt uskalletaan kinata ja väitellä. Aikaisemminhan oli olemassa vain Yksi Virallinen Totuus.

[eskofot]

No, jos tärkein Suomea koskeva kommentti on siinä, että Saksa oletti Neuvostoliiton sortuvan helposti sen perusteella miten Talvisodassa kävi, ei se mielestäni tue sun esittämiäsi pointteja. Mutta whatever.

Ehkä tässä on jokin ymmärryshäire, minä siis olen kritisoinut ajopuuteoriaa ja linkannut kuvan jossa suomi rynnii yhdessä Saksan kanssa Venäjälle osoituksena siitä, miten asia nähdään Sumen ulkopuolella ja miten asia nähdään nykytutkimuksessa jo hieman Suomessakin. Ei minusta artikkelissa ole tätä kiistäviä tietoja.

[paulaw]

Toisekseen, miksi vaivata mieltään Itsenäisyyspäivänä viime vuosisadan alun tapahtumilla tai edes toisen maailmansodan asioilla? Saati kinata niistä.

Kyseinen keskusteluhan lähti siitä, miksi Suomessa juhlitaan oikeastaan talvisotaa, eikä varsinaista itsenäistymistä. Jatkosota on edelleen Suomelle poliittisesti kova paikka, joten ei ihme, että siitä vasta nyt uskalletaan kinata ja väitellä. Aikaisemminhan oli olemassa vain Yksi Virallinen Totuus.

No jatkosodan syttymiseen ja syyt ovat kai aina olleet keskustelun alla. Minua vanhemmat ihmiset osaavat kertoa tästä ja siitäkin, että veteraaneja halveksuttiin, kun ystävien kimppuun hyökkäsivät. Joo, kommunistit tietenkin vauhdissa, oikein arvattu. Vasta nyt sentään saa olla toista mieltä. Selvästi yhtä totuutta kuitenkaan ei näy olevan, paitsi talvisodan suhteen. Olkoonkin, että itseäni rehellisesti sanottuna hieman ihmetyttää tämä jatkosodankin syistä olevat erimielisyydet. Kun oikein vaihtoehtoja liittoutumiseen muiden, kuin Saksan kanssa, ei oikein ollut. Kuka muuten takaa, ettei Saksa olisi hyökännyt tännekin...

[paulaw]

No, jos tärkein Suomea koskeva kommentti on siinä, että Saksa oletti Neuvostoliiton sortuvan helposti sen perusteella miten Talvisodassa kävi, ei se mielestäni tue sun esittämiäsi pointteja. Mutta whatever.

Ehkä tässä on jokin ymmärryshäire, minä siis olen kritisoinut ajopuuteoriaa ja linkannut kuvan jossa suomi rynnii yhdessä Saksan kanssa Venäjälle osoituksena siitä, miten asia nähdään Sumen ulkopuolella ja miten asia nähdään nykytutkimuksessa jo hieman Suomessakin. Ei minusta artikkelissa ole tätä kiistäviä tietoja.

Tästä on ollutkin täällä yksityiskohtaisia selityksiä. Hyvä niin.

Tietysti parempi olisi ollut, ettei koko Jatkosotaa olisi ollut ollenkaan.