ÄÄNESTYS: Presidentinvaalit, kierros 2

[Jukava]

Samaa mieltä. Saulin ennuste tässä on kyllä huono, koska hänellä ei juuri ole ajatuksia porvarillisen perusmantran ulkopuolella. Vaikea on tosin ennustaa mitä hän ottaisi esille, koska aiemmat puheensa hän on pyörtänyt ja uusia ei ole. Vai ulkoistaako hän tekstityön jatkossakin Bob Helsingille. Ei välttämättä huono idea.

Sepä mielenkiintoista, itse olen eri mieltä.

Kyllä on käyty, sinä vain et taaskaan tunne sitä. Stakes on paljon julkaissut priorisoinnin problematiikasta.
http://pre20031103.stm.fi/suomi/eho/jul ... /luku3.htm
Mutta totta on, että ne asiantuntijat eivät jostain syystä ole netissä pohtimassa humanismin ja hoitojärjestykseen asettamisen tai tasa-arvon dilemmaa, he tuskin ovat edes tietoisia (tai välittävät) että kaltaisiasi keskustelijoita, joille tässä ei ole lainkaan dilemmaa, on olemassa. Älä vaan tutustu tutkimustietoon alalta, se on juurikin "jeesustelua humanismin kilven takana omassa paremmuudessa kylpien". Googleta, postaa eka oksennus joka tukee kantaasi tänne punaisella, halveksu perään koulutusta ja sivistystä – vaadi arvonantoa ja suutu kun et sitä saa.

Onko tuo nettisivulla olema tutkimus sinusta julkista (arvo)keskustelua? Kyseessä on nimenomaan arvokysymys. Toki tulee tutkia eri hoitojen kustannustehokkuutta yms., mutta viimekädessä kysymys on arvokysymys, ei tekninen ongelma joka voidaan ratkaista tiedeyhteisön kesken. Lisäksi kiireellisyysjärjestyksen määrittely potilaiden väillä on eri asia kuin kalliiden hoitojen kannattavuuden määrittely.

Asia on tulenarka, ja poliitikot eivät siksi varmasti halua tehdä mitään, jos asiasta ei nouse yleistä keskustelua ja kantoja ei vaadita.

Niinhän se on, mutta eettisesti koskettavin tilanne on siinä, jos joku ihminen joka haluaisi elää, ei voi elää, koska hoito maksaa liikaa eikä sitä saa koska ihmistä ei katsota enää hyödylliseksi osaksi yhteiskuntaa, on liian vanha tai liian sairas tai liian jotain.

Nimenomaan koskettavaa, mutta silläpä se tilanne niin ongelmallinen onkin. Jos siinä ei olisi mitään koskettavaa, olisi ongelma ratkaistu ajat sitten. Hoitojen kallistuminen ja yleisen terveydenhuollon resurssipula on ongelma, halusimme me keskustella siitä tai emme. Jos emme keskustele, päätökset tekee joku suljettujen ovien takana tai hoitoja jaetaan vain "röyhkeimmille" jotka niitä osaavat vaatia tarpeeksi kovaan ääneen.
Lisäksi kyllä sekin on moraalinen ongelma, jos kalliisiin elämänpitkityshoitoihin otetaan väkisin raha perusterveydenhuollosta, eli jätetään tietoisesti väestön perustarpeet hoitamatta, jotta vältyttäisiin ikävältä keskustelulta.
Asia ei todellakaan ole helppo, ja siihen ei todellakaan löydetä Hompussa ratkaisua, mutta olen siitä samaa mieltä Adelelen kanssa, että julkista yhteiskunnallista keskustelua kaivattaisiin tästä.

[Anniel]

Kaikki yhteiskunnan aiheethan tämän otsikon alle menevät kivasti, joten siinä ei ole ongelmaa.

Ongelma piilee siinä että tuota sivutolkulla käytyä piilovittuilua ja jankkaamista on todella ikävä lukea eikä siitä ole yhtään mitään hyötyä. Jokainen tähän keskusteluun osallistunut voisikin katsoa peiliin ja kysyä itseltään, onko noudattanut hyviä keskustelutapoja sekä osoittanut ystävällisyyttä, ymmärtämystä ja kunnioitusta muita keskustelijoita kohtaan.

Tässä ketjussa on nyt jo pidemmän aikaa loiskutettu sitä kuuluisaa veteen piirrettyä viivaa pitkin ja en usko olevani ainoa, joka toivoisi keskustelijoiden ryhdistäytyvän ja keskittyvän asiaan.

[mikaw_]

Niinhän se on, mutta eettisesti koskettavin tilanne on siinä, jos joku ihminen joka haluaisi elää, ei voi elää, koska hoito maksaa liikaa eikä sitä saa koska ihmistä ei katsota enää hyödylliseksi osaksi yhteiskuntaa, on liian vanha tai liian sairas tai liian jotain.

Tällainen ajattelu, jossa ihmistä arvotetaan yhteiskunnallisen hyötynsä perusteella on jo aivan väärillä raiteilla. Yhteiskunnan ja valtion tulee ihmistä varten eikä toisinpäin. Nythän elämä on vinksahtanut niin, että ihmiset ovat yhteiskuntaa ja valtiota varten. Joku tienaa tällä.

[ER]

...ainoa, joka toivoisi keskustelijoiden ryhdistäytyvän ja keskittyvän asiaan.

Et varmaankaan. Amanitakinhan on yrittänyt viedä keskustelun seksiin ja alkoholijuomiin.

[KunkkuJ]

Niinhän se on, mutta eettisesti koskettavin tilanne on siinä, jos joku ihminen joka haluaisi elää, ei voi elää, koska hoito maksaa liikaa eikä sitä saa koska ihmistä ei katsota enää hyödylliseksi osaksi yhteiskuntaa, on liian vanha tai liian sairas tai liian jotain.

Eettisesti koskettavin... höpö höpö sen kun jatkuu. Vika on meidän asenteissamme, harhaisissa ja väärissä kuvitelmissa siitä, että kaikki sairaudet voidaan parantaa. Kun istumme lääkärin edessä ja saamme tietää sairastavamme syöpää, ne harhat saavat meidät vaatimaan kaikkea mahdollista hoitoa ja uskomaan siihen, että paranemme. Oikein olisi ajatella, että elämämme on siis lähestymässä loppuaan ja nyt on aika valmistautua siihen viimeiseen päivään. Se olisi tervettä ajattelua ja sitten osaisimme olla kiitollisia, jos meidät saadaan hoidolla paranemaan.

Jos yhteiskunta yrittää hoitaa jokaisen ihmisen, "joka haluaa elää", tämä maa tekee lähitulevaisuudessa konkurssin, oli se sitten eettistä tai ei.

[mikaw_]

Niinhän se on, mutta eettisesti koskettavin tilanne on siinä, jos joku ihminen joka haluaisi elää, ei voi elää, koska hoito maksaa liikaa eikä sitä saa koska ihmistä ei katsota enää hyödylliseksi osaksi yhteiskuntaa, on liian vanha tai liian sairas tai liian jotain.

Eettisesti koskettavin... höpö höpö sen kun jatkuu. Vika on meidän asenteissamme, harhaisissa ja väärissä kuvitelmissa siitä, että kaikki sairaudet voidaan parantaa. Kun istumme lääkärin edessä ja saamme tietää sairastavamme syöpää, ne harhat saavat meidät vaatimaan kaikkea mahdollista hoitoa ja uskomaan siihen, että paranemme. Oikein olisi ajatella, että elämämme on siis lähestymässä loppuaan ja nyt on aika valmistautua siihen viimeiseen päivään. Se olisi tervettä ajattelua ja sitten osaisimme olla kiitollisia, jos meidät saadaan hoidolla paranemaan.

Jos yhteiskunta yrittää hoitaa jokaisen ihmisen, "joka haluaa elää", tämä maa tekee lähitulevaisuudessa konkurssin, oli se sitten eettistä tai ei.

Tervettä tai ei, mutta todistetusti "uskolla" voi olla vaikutusta parantumiseen. Ei leikkiä kannata kesken heittää, mieluummin uskoo positiivisesti parantuvansa ja kaikkea mahdollista laillista ja laitonta pitää tehdä oman henkensä pitimiksi.

Siis pitäisikö lusikka nakata nurkkaan sen takia, ettei joku *itun yhteiskunta menisi konkurssiin? Aivan järjetöntä.

[jomppa]

Jos yhteiskunta yrittää hoitaa jokaisen ihmisen, "joka haluaa elää", tämä maa tekee lähitulevaisuudessa konkurssin, oli se sitten eettistä tai ei.

Mihin vetää raja? Jätetäänkö hoitamatta yli 50-vuotiaat "haluajat", koska he ovat jo vanhoja? Vai jätetäänkö hoitamatta yli 3000 euroa/kk tienaavat, koska he voivat käyttää yksityisiä niin halutessaan (tähänhän on jo menty tarjoamalla rahalla parempaa palvelua)? Vai vaihdetaanko suuntaa ja hoidetaan vain rikkaat, koska köyhillä ei ole vastaavaa yhteiskunnallista merkittävyyttä? Vai jätetäänkö hoitamatta, jos yhden (kahden? kolmen?) lääkärin arvaus hoidon tehosta osoittaa, että kuolo tulisi kuitenkin 50% todennäköisyydellä kuukauden (vuoden? vuosikymmenen?) sisällä?

Mihin sinä vetäisit rajan?

Kyllä on käyty, sinä vain et taaskaan tunne sitä. Stakes on paljon julkaissut priorisoinnin problematiikasta.

Julkaistu on. Tutkittu on. Keskusteltukin on. Vaan ne, joiden pitäisi tehdä ne suurten linjojen päätökset (poliittiset päättäjät) istuvat hiljaa pelätessään äänikatoa.

Kyllähän priorisointilinjauksia on vaadittukin, mutta priorisoinneissa on suurimpana ongelmana köyhät vs. rikkaat asetelma: miten voi vaatia köyhää kuolemaan, jos itse (tai joku muu hyväosainen) voi kuukauden palkkiolla maksaa hoidon silmää räpäyttämättä. Toisaalta taas näpertely esim. hedelmöityshoitojen rajausten kanssa ei pahemmin vie säästötavoitetta eteenpäin.

Toki voimme palata Suomessa takaisin 1900-luvun ensimmäisiin vuosiin, jossa köyhät, vanhat ja rammat myytiin halvimman tarjouksen tehneelle ja sairauksia ei pahemmin hoidettu. Tämän tuloksena saataisiin verotusta hiukan kevennettyä ja tuloeroja (ja tuloerojen vaikutuksia) kasvatettua. Kokoomuksen politiikkaan tämä sopii varsin hyvin, mutta ilmeisesti tyhmä kansa ei välttämättä tätä ihan ensimmäisenä halua. Siksi Niinistökin yrittää vaientaa pahimmat riistäjät "älä vain näytä olevasi ahne, koska silloin kansa suuttuu, eikä kannata meitä"-mantrallaan.

[paulaw]

Vika on meidän asenteissamme, harhaisissa ja väärissä kuvitelmissa siitä, että kaikki sairaudet voidaan parantaa. Kun istumme lääkärin edessä ja saamme tietää sairastavamme syöpää, ne harhat saavat meidät vaatimaan kaikkea mahdollista hoitoa ja uskomaan siihen, että paranemme. Oikein olisi ajatella, että elämämme on siis lähestymässä loppuaan ja nyt on aika valmistautua siihen viimeiseen päivään. Se olisi tervettä ajattelua ja sitten osaisimme olla kiitollisia, jos meidät saadaan hoidolla paranemaan.

Olet oikeilla jäljillä. Syöpä on pelottava uutinen, eikä ihme. Kyllä, syöpähoidot ovat kalliita. Itse asiassa voivat olla ulkosynnyttimienkin kalliita ja sivuvaikutuksiakin on, rajuja. Paljon merkitsee, mikä syöpä on kyseessä ja kuinka varhaisessa vaiheessa se on havaittu. Se ei aina tiedä kuolemantuomiota, mutta vaaraton se ei ole koskaan.

Terveydenhuolto tosin ei niele kaikkia verorahojamme. Ymmärtääkseni jopa aika vähän. Sikäli halukkaiden elämässäpitoon meillä on varaa. Kyse on hyvästä tahdosta. Sekulaari humanismi ja kristilliset arvot näkevät asian näin, elämisenarvoisesta elämästä ja ihmiselämän erilaisista arvoista puhuminen sitten on natsismia tai jotain muuta vastaavaa shaibelia. Arvottomia ihmisiä ei ole, vaikka eivät harvalukuisten nerojen (tai superkonnien) tapaan mitään suurta näkyvää jälkeensä olisikaan jättäneet. Yksilötasolla tilanne saattaa olla toinen.

[KunkkuJ]

Siis pitäisikö lusikka nakata nurkkaan sen takia, ettei joku *itun yhteiskunta menisi konkurssiin? Aivan järjetöntä.

Ei, vaan tähän yhteiskuntaan pitää pystyä luomaan selkeät hoito-ohjeet, jotka pystytään toteuttamaan myös taloudellisesti. Nyt ote on livennyt käsistä ja valtaa on aivan liikaa esimerkiksi lääketehtailla. Ne ovat valmiita lypsämään kaiken sen rahan, mitä tämä maa kykenee niille syytämään.
Ja tuosta sinunkin viestistäsi kuulsi läpi se sairaalloisen pelokas suhtautuminen kuolemaan. Jos meillä olisi mahdollisuus elää ikuisesti, ymmärtäisin tapasi ajatella. Tuntuu jotenkin säälittävältä ja surulliselta, jos ihminen ajattelee, että kuolemaa vastaan täytyy taistella loputtomiin vaikka kaikkia laittomia keinoja käyttäen. Usko pois, ne viimeiset vuodet, joita ehkä saadaan muutama lisää kalliilla hoitokeinoilla, eivät useinkaan lisää sen ihmisen elämän arvoa.

[mikaw_]

Mihin vetää raja? Jätetäänkö hoitamatta yli 50-vuotiaat "haluajat", koska he ovat jo vanhoja? Vai jätetäänkö hoitamatta yli 3000 euroa/kk tienaavat, koska he voivat käyttää yksityisiä niin halutessaan (tähänhän on jo menty tarjoamalla rahalla parempaa palvelua)? Vai vaihdetaanko suuntaa ja hoidetaan vain rikkaat, koska köyhillä ei ole vastaavaa yhteiskunnallista merkittävyyttä? Vai jätetäänkö hoitamatta, jos yhden (kahden? kolmen?) lääkärin arvaus hoidon tehosta osoittaa, että kuolo tulisi kuitenkin 50% todennäköisyydellä kuukauden (vuoden? vuosikymmenen?) sisällä?

Mihin sinä vetäisit rajan?

Minä vetäisin rajan siihen, että terveydenhoidosta ei tule tinkiä. Sen sijaan miljoonasta muusta asiasta voidaan tinkiä. Ihmiset kyllä ovat valmiita maksamaan terveydenhoidosta veroissaan, mutta jos suomalaisen terveydenhoidon piiriin tuodaan egyptiläiset mummotkin niin maksuhalukkuus alkaa loppua. Ihmiset eivät sen sijaan halua maksaa veroissaan: kehitysavusta, maahanmuutosta, taiteilija-apurahoista, yritystuista, ylimitoitetuista sosiaaliavustuksista, ylikoulutuksesta, jne.

Toki voimme palata Suomessa takaisin 1900-luvun ensimmäisiin vuosiin, jossa köyhät, vanhat ja rammat myytiin halvimman tarjouksen tehneelle ja sairauksia ei pahemmin hoidettu. Tämän tuloksena saataisiin verotusta hiukan kevennettyä ja tuloeroja (ja tuloerojen vaikutuksia) kasvatettua. Kokoomuksen politiikkaan tämä sopii varsin hyvin, mutta ilmeisesti tyhmä kansa ei välttämättä tätä ihan ensimmäisenä halua. Siksi Niinistökin yrittää vaientaa pahimmat riistäjät "älä vain näytä olevasi ahne, koska silloin kansa suuttuu, eikä kannata meitä"-mantrallaan.

Keskustelu on mennyt tällaiseksi, että joko jaellaan rahaa ympäriinsä täysin holtittomasti, tai sitten jätetään köyhät ojiin kuolemaan. Eikö olisi aika ottaa järki käteen? Keskitytään oikeasti tärkeisiin asioihin ja niihin, joista ihmiset ovat valmiita yhteisesti maksamaan kts. yllä.

[Jukava]

Eettisesti koskettavin... höpö höpö sen kun jatkuu. Vika on meidän asenteissamme, harhaisissa ja väärissä kuvitelmissa siitä, että kaikki sairaudet voidaan parantaa. Kun istumme lääkärin edessä ja saamme tietää sairastavamme syöpää, ne harhat saavat meidät vaatimaan kaikkea mahdollista hoitoa ja uskomaan siihen, että paranemme. Oikein olisi ajatella, että elämämme on siis lähestymässä loppuaan ja nyt on aika valmistautua siihen viimeiseen päivään. Se olisi tervettä ajattelua ja sitten osaisimme olla kiitollisia, jos meidät saadaan hoidolla paranemaan.

Jos yhteiskunta yrittää hoitaa jokaisen ihmisen, "joka haluaa elää", tämä maa tekee lähitulevaisuudessa konkurssin, oli se sitten eettistä tai ei.

Tervettä tai ei, mutta todistetusti "uskolla" voi olla vaikutusta parantumiseen. Ei leikkiä kannata kesken heittää, mieluummin uskoo positiivisesti parantuvansa ja kaikkea mahdollista laillista ja laitonta pitää tehdä oman henkensä pitimiksi.

Siis pitäisikö lusikka nakata nurkkaan sen takia, ettei joku *itun yhteiskunta menisi konkurssiin? Aivan järjetöntä.

KunkkuJ:ltä jäi ehkä oleellinen sana "saattaa" tuosta pois. Jos lääkäri antaa 3 vuotta elinaikaa, niin on ehkä ihan järkevää hyväksyä se, että elämä saattaa olla ehtoopuolella. Se ei tietenkään tarkoita sitä, että toivosta pitäisi luopua, lääkärit ovat väärässä jatkuvasti, mutta jonkinlainen keskitiekin lienee olemassa "kaiken laillisen ja laittoman tekemisen" ja pyyhkeen kehään heittämisen välissä. Ja toki KunkkuJ:n esimerkki on siitäkin huono, ettei kaikkia syöpätapauksia voi niputtaa, joillakin ennuste voi olla oikeinkin hyvä. Varsinkin, jos meillä olisi varaa perusterveydenhoidolla huomata ne ajoissa.

Eettisesti koskettavaa on sekin, jos sairasta lasta ei ole varaa lähettää kunnollisiin tutkimuksiin terveyskeskuksesta (tiedän lähipiirissä tapauksen, jossa lapsi on lähetetty "katellaan ja ilmoittakaa jos pahenee" diagnoosilla kotiin hyvin hatarin perustein, ja hetken päästä sitten kiireellä yksityisen kautta keskussairaalaan kun tauti on pahentunut), koska rahat tarvitaan vuodepotilaan elämän pidentämiseen kuukaudella. Näinhän se priorisointi tällä hetkellä menee, perusterveydenhuollosta voidaan tinkiä kunhan akuutteja tapauksia pidetään hengissä kaikin voimin, vaikka toivoa toipumisesta ei olisi. Eihän tämä ole edes pelkästään ikäkysymys, jos vaippoihin ei ole varaa vanhuksille, mutta jälleen kerrän kalliiseen pitkityshoitoon on, koska se on eettisesti koskettavaa.

[mikaw_]

Arvottomia ihmisiä ei ole, vaikka eivät harvalukuisten nerojen (tai superkonnien) tapaan mitään suurta näkyvää jälkeensä olisikaan jättäneet. Yksilötasolla tilanne saattaa olla toinen.

Siinä mielessä olet oikeassa, että esim. lapsenmurhaajillakin on arvo, nimittäin negatiivinen arvo. Ainoa rationaalinen ratkaisu moisille tapauksilla olisi giljotiini. Sen sijaan tapausta ruokitaan koko loppuelämä jonnekin laitokseen ja ehkä päästetään uudestaan vapaaksi tappamaan --> kustannukset, niin materiaaliset, kuin henkiset ovat massiiviset.

[KunkkuJ]

Mihin vetää raja? .......Mihin sinä vetäisit rajan?

Oikea kysymys. Tästä sen keskustelun pitäisi alkaa, eikä jostain täysin yhdentekevästä. Minulla ei ole valmista vastausta, mutta kuten noista muista kommenteistani voit lukea, mielestäni meidän asenteissamme on paljon pielessä. Meidän pitäisi osata arvostaa enemmän elämää tässä ja nyt, eikä jossain kuvitellussa tulevaisuudessa.

[mikaw_]

Ja tuosta sinunkin viestistäsi kuulsi läpi se sairaalloisen pelokas suhtautuminen kuolemaan. Jos meillä olisi mahdollisuus elää ikuisesti, ymmärtäisin tapasi ajatella. Tuntuu jotenkin säälittävältä ja surulliselta, jos ihminen ajattelee, että kuolemaa vastaan täytyy taistella loputtomiin vaikka kaikkia laittomia keinoja käyttäen. Usko pois, ne viimeiset vuodet, joita ehkä saadaan muutama lisää kalliilla hoitokeinoilla, eivät useinkaan lisää sen ihmisen elämän arvoa.

Minä kannatan vapaaehtoista eutanasiaa. Ihmisen tulee saada kuolla niin halutessaan ja jos esim. vartalo, tai aivot ovat rappeutuneet. Kuitenkin kuolemaa vastaan tulee taistella elinkelpoisen yksilön, jolla olisi vielä potentiaalisia "hyviä vuosia" jäljellä. Se ei oikeastaan ole mielipidekysymys, vaan jokaisen elävän olennon vaistomainen reaktio. Jos sinua kohti ammutaan yrität hypätä jonnekin suojaan, sinulla ei ole valtaa siihen, refleksisi tekevät päätöksen puolestasi.

[Jukava]

Minä vetäisin rajan siihen, että terveydenhoidosta ei tule tinkiä. Sen sijaan miljoonasta muusta asiasta voidaan tinkiä. Ihmiset kyllä ovat valmiita maksamaan terveydenhoidosta veroissaan, mutta jos suomalaisen terveydenhoidon piiriin tuodaan egyptiläiset mummotkin niin maksuhalukkuus alkaa loppua. Ihmiset eivät sen sijaan halua maksaa veroissaan: kehitysavusta, maahanmuutosta, taiteilija-apurahoista, yritystuista, ylimitoitetuista sosiaaliavustuksista, ylikoulutuksesta, jne.

Terveydenhuollosta tingitään jo, joka päivä, ja tullaan aina tinkimään vaikka julkisen terveydenhuollon rahoitus triplattaisiin.

Kysymys on priorisoinnista. Tällä hetkellä priorisoidaan välittömästi henkeä uhkaavan tilan hoito aina ohi kaiken, perusterveydenhuollosta voidaan tinkiä. Huolimatta siitä, että aikaisemman puuttumisen ja perusterveydenhoidon parantaminen voisi tuottaa enemmän sitä elinaikaa kaikille. Ja terveydenhuolto ei ole ainoa asia joka vaikuttaa elämänlaatuun. Kas kun et listannut kansanedustajien palkkoja ja linnankutsujen tarjoilua.

En väitä että tilanne on helppo, jokaista etäisestikään empatiaan kykenevää ihmistä kylmää ajatus, että ihmisiä jätetään kuolemaan "rahan takia" tai oman röyhkeyden puutteen takia, mutta yhtälailla heidän terveydestään tingitään jo nyt. Kyllä asiasta olisi syytä vähintäänkin keskustella julkisesti, varsinkin kun hoitojen hinnat kohoavat kohoamistaan. Kyllähän ihmistä voidaan pitää väkisin koneilla elossa vaikka kuinka, jos sille tielle lähdetään. Itse en ainakaan sitä itselleni edes halua.

[adele]

Mihin sinä vetäisit rajan?

Peruslähtökohta 1 on itseaiheuttu sairaus.
Jokainen, joka kärsii itseaiheututeusta elintasosairaudesta siirrettäköön jonon hännille tai maksakoon itse hoitonsa. Informaatiota terveistä elämäntavoista on aivan riittämiin, kukaan ei voi väittää elävänsä tietämättömyydessä.

Jos ei tiedä mitä elintasosairaus on, niin wiki auttaa:

Tavanomaisimpia esimerkkejä elintasosairauksista ovat ylipainosta johtuvat sairaudet kuten sydänsairaudet, kohonnut kolesteroli, uniapnea ja 2-tyypin diabetes eli aikuistyypin sokeritauti.

.... ja siis kaikki seurannaissairaudet.

Samoin päihteiden väärinkäyttäjät, jonon hännille. Ne ovat itse aiheutettuja eikä kyseessä ole sairaus. Jos alkoholismi olisi sairaus, niin ei siitä voisi päästä eroon omalla päätöksellä. Jos oma päätös riittäisi, niin syövästäkin pääsisi eroon omalla päätöksellä.

Peruslähtökohta 2 on ikä
Kun ihminen on täyttänyt 50-vuotta (olen itse reilusti yli) todennäköisyys, että mikään muuttuu, on olematon. Tehköön muille tilaa. Ja jos on elänyt, on tähän ikään kaiken nähnyt.

Kaikki nämä "niin kauan kuin on aikaa, on toivoa"-latteudet, jolla elämää vältellään ovat vain keinoja itsepetokseen. Jos elää "sitten kun elämää" ("elämä alkaa sitten kun olen... eläkkeellä, kesällä, terve, eronnut, kun lapset ovat lähteneet kotoa".. jne) mitään toivoa ei ole.

Kun kuolema vapauttaa tällaisen ihmisen katteettomasta optimismistaan, niin hyvä niin, sillä kuolema on hyvä muuttaja ja joku lähiympäristön "sitten kun"-eläjä voi herätä ennen kuin on liian myöhäistä.

Eli laskisin hyvin tarkkaan kannattako yli 50-vuotiaisiin investoida halpaa peruslääketiedettä enempää. Kun katselen ympärilleni ikäisiäni, mitä näen? Masentavaa turvautumista menneeseen, ei mitään uutta (kolotuksia ja muita vaivoja lukuunottamatta,) ihmisiä, jotka ovat jo elävältä haudattuja. Kuula kalloon olisi monelle vapautus.

Lähteet:
Elintasosairaudet:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elintasosairaus

[theinonen]

Kyllä Suomessa sairaanhoitokuluihin rahaa riittää, rahat on vain nykyisin kanavoitu ihan väärään paikkaan.

Suurin rahareikä Suomessa ovat kansanedustajat joille maksetaan järkyttävän hyvää palkkaa suhteessa työn vaativuuteen. Jos on noinkin hyvät palkat niin eikö nuo muut etuisuudet pitäisi jo heivata helevettiin.

Kaikenmaailman torkkuvilttejä ja verryttelyasuja. Eihän kukaan mene työpaikalle nukkumaan, vai meneekö? Kansanedustajat eivät myöskään ole ammattiurheilijoita, joten voisivat aivan samoin kuin muutkin ostaa itse omat vapaa-ajan varusteensa. Mikä ihme on tuo sopeutumiseläkekin, jota voi nostaa nuori ja terve ihminenkin ennalta määräämättömän ajan. Veronmaksajien rahoja tuhlataan surutta kaiken maailman turhuuksiin. Miksi ostaa uusia edustusautoja, jos vanhoissa ei ole mitään vikaa. Aivan yhtä varmasti pääsee perille Ladalla kuin mersulla. VIP-tilojen käyttö pitäisi maksaa edustajien omista pusseista, eikä veronmaksajien rahalla. Työmatkat lentämällä pitäisi hoitaa myös halvimmalla mahdollisella tavalla, ja vosivat ihan hyvin istua jossain turistiluokassa sen bisnesluokan sijaan.


Jos muuten eduskunnan kuntosali on veronmaksajien rahalla väkerretty, niin miksi en saa mennä sinne ilmaiseksi treenaamaan mutta nuo turhanpäiväiset pukupellet saavat? En arvosta kyseistä ammattikuntaa sitten yhtään. Sairaanhoitopuolen palkkkoja ei voida nostaa yhtään, mutta omia palkkoja voidaan samaan aikaan nostaa huomattavastikin.

[Jukava]

Minä kannatan vapaaehtoista eutanasiaa. Ihmisen tulee saada kuolla niin halutessaan ja jos esim. vartalo, tai aivot ovat rappeutuneet. Kuitenkin kuolemaa vastaan tulee taistella elinkelpoisen yksilön, jolla olisi vielä potentiaalisia "hyviä vuosia" jäljellä. Se ei oikeastaan ole mielipidekysymys, vaan jokaisen elävän olennon vaistomainen reaktio. Jos sinua kohti ammutaan yrität hypätä jonnekin suojaan, sinulla ei ole valtaa siihen, refleksisi tekevät päätöksen puolestasi.

Kuinka vapaaehtoista se sitten vaan on, jos taloudelliset realiteetit saavat asiantuntijat suosittelemaan eutanasiaa samalla tavalla kuin ne nyt saavat suosittelemaan "katellaan nyt josko paranis" hoitoa?

Lisäksi jos vaikka ne aivot ovat rappeutuneet, niin millä sinä sitten varmistut siitä mielipiteen pätevyydestä, vaikka se omalähtöinen olisikin? Mistä sinä tiedät, ettei seuraavana päivänä olisi elämä alkanutkin kiinnostaa enemmän tai mistä tiedät onko kuolinhalun syyt terveys, tai vaikka vain yksinäisyys? Olisiko terveilläkin oikeus tilata itsemurha? Mites psykiatrian osastolla, saako sinnekin eutanasian?

Järkevä priorisointi hoidoissa kuullostaa minusta paljon järkevämmältä idealta. Toki ketään ei voi pakottaa kannattavaankaan hoitoon, mutta murhia en lähtisi sallimaan.

[adele]

ihmisiä jätetään kuolemaan "rahan takia" .

Potkaistaan kadulle pakkaseen kitumaan? Paskat.

Morfiinletku suoneen, kipupumpun annostelija potilaan kännyyn. (näin ainakin sukulaisille ja tuttaville on yleensä terminaalivaiheessa käynyt) Velat muuttuvat saataviksi ja on yhteiskunnalle edullista. Ei kenenkään tarvitse kärsiä tarpeettomasti siitä, että oma matka on ohi.

[mikaw_]

Eettisesti koskettavaa on sekin, jos sairasta lasta ei ole varaa lähettää kunnollisiin tutkimuksiin terveyskeskuksesta (tiedän lähipiirissä tapauksen, jossa lapsi on lähetetty "katellaan ja ilmoittakaa jos pahenee" diagnoosilla kotiin hyvin hatarin perustein, ja hetken päästä sitten kiireellä yksityisen kautta keskussairaalaan kun tauti on pahentunut), koska rahat tarvitaan vuodepotilaan elämän pidentämiseen kuukaudella. Näinhän se priorisointi tällä hetkellä menee, perusterveydenhuollosta voidaan tinkiä kunhan akuutteja tapauksia pidetään hengissä kaikin voimin, vaikka toivoa toipumisesta ei olisi. Eihän tämä ole edes pelkästään ikäkysymys, jos vaippoihin ei ole varaa vanhuksille, mutta jälleen kerrän kalliiseen pitkityshoitoon on, koska se on eettisesti koskettavaa.

Itse olen katsellut erästä tällaista "pitkitettyä" tapausta. Henkilökunta olisi kyllä halunnut jo monta kertaa vetää ns. "letkut irti" ja kannusti ikäänkuin omaisia antamaan valtuutus siihen. Tapaus kuitenkin "heräsi henkiin"suht nopeasti ja hänellä on olosuhteisiin nähden ihan ok olla, elämänhalua löytyy ja velkansa yhteiskunnalle on varmasti maksanut. Henkilökunta sairaaloissa kyllä varmasti tekee päivittäin näitä päätöksiä, joissa elämiä lopetetaan, liipasimella ovat varsinkin vanhukset, joilla ei ole omaisia katsomassa perään. En edes käsitä miten tässä maassa pärjää vanhus, jolla ei omaisia ole _katsomassa perään_. Se ei auta, jos omaiset ovat jossain muualla...

[paulaw]

Kyllä Suomessa sairaanhoitokuluihin rahaa riittää, rahat on vain nykyisin kanavoitu ihan väärään paikkaan.

Suurin rahareikä Suomessa ovat kansanedustajat joille maksetaan järkyttävän hyvää palkkaa suhteessa työn vaativuuteen. Jos on noinkin hyvät palkat niin eikö nuo muut etuisuudet pitäisi jo heivata helevettiin.

Kas, theinosenkin kanssa joskus poikkeuksellisen samaa mieltä. Juuri näin.

[jomppa]

Aivan.
Parikymmentä vuotta sitten lääkärikaverini oli kesätöissä Aurorassa, jossa oli lasten leikkausosasto.

Osa leikkauksista on sellaisia, jossa korjataan esimerkiksi sydämen läppävika noin 5-7 vuotiaalta, joka estää hoitamattomana normaalielämän, mutta josta leikkauksen seurauksena tulee täysin terve normaali lapsi, joka voi elää produktiivisen elämän. Lapset jonottivat leikkaukseen vuosia.

Osa leikkauksista oli sellaisia, jossa leikattiin jo pahasti vammautuneita keskosia, joilla esimerkiksi verenkierto toimi väärin päin, joista ei ikinä voi tulla terveitä ihmisiä. Nämä leikkaukset olivat sellaisia, jotka ohittivat muut kiireellisyyden takia.

Toisaalta näiden "varmasti kuolevien" leikkauksista on ollut se hyöty, että aikaisemmin varmaan tai lähes varmaan kuolemaan johtaneet sydänviat ovat muuttuneet 10-20 vuodessa sellaisiksi, jotka voidaan korjata lähes kokonaan tai ainakin niin, että lapsi elää aikuiseksi, jonka jälkeen täytyy vaihtaa sydäntä. Kymmenen vuoden päästä tilanne on jo taas paljon parempi, joten nyt "10 vuoden" diagnoosin saaneet voivatkin pärjätä varsin hyvin lopun elämäänsä.

10 vuotta sitten Suomi oli juuri saanut lasten sydänkirurgian "normaaliin päivärytmiin", 20 vuotta sitten lapset olivat säästölistalla (siitä kuvaavasi kahden vuoden jonot, jotka korjaantuivat lähinnä julkisuuden painostuksesta), 30 vuotta sitten lapsia ei viitsitty pahemmin edes leikata. 40 vuotta sitten koko lasten sydänkirurgiaa ei ollut.

[Jukava]

Kyllä Suomessa sairaanhoitokuluihin rahaa riittää, rahat on vain nykyisin kanavoitu ihan väärään paikkaan.

Suurin rahareikä Suomessa ovat kansanedustajat joille maksetaan järkyttävän hyvää palkkaa suhteessa työn vaativuuteen. Jos on noinkin hyvät palkat niin eikö nuo muut etuisuudet pitäisi jo heivata helevettiin.

Kas, theinosenkin kanssa joskus poikkeuksellisen samaa mieltä. Juuri näin.

Jees, mitä jos sittenkin tingitään vaan linnanjuhlan boolin alkoholipitoisuudesta, niin ei tarvi kansanedustajien palkkoihinkaan koskea. Niillä säästyneillä rahoilla voidaan sitten korjata terveydenhuolto, maksaa pois valtionvelka ja pelastaa vielä Kreikka siinä sivussa. En ymmärrä miksi näin ei tehdä!

Eduskunta maksaa kaikkinensa alle 20€ per kansalainen. Jos kaksikymppiä per naama riittäisi ratkaisemaan terveydenhuollon ongelmat, niin eiköhän se kolehdilla saataisi kasaan.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politii ... 91090.html

Populismi on kyllä hieno asia. Ei kenellekään tullut mieleen, että 200 ihmisen palkkojen muutoksella ei korjata 5,3 miljoonan ihmisen talousongelmia. Ja vaikka populismi kivaa onkin, niin minä olen ihan tyytyväinen, jos tuo homma on sen verran haluttua, että sinne hakee joskus joku sellainenkin, joka saisi hyväpalkkaisia töitä muualtakin.

[Thoth]

Terveydenhuolto tosin ei niele kaikkia verorahojamme. Ymmärtääkseni jopa aika vähän. Sikäli halukkaiden elämässäpitoon meillä on varaa. Kyse on hyvästä tahdosta. Sekulaari humanismi ja kristilliset arvot näkevät asian näin, elämisenarvoisesta elämästä ja ihmiselämän erilaisista arvoista puhuminen sitten on natsismia tai jotain muuta vastaavaa shaibelia. Arvottomia ihmisiä ei ole, vaikka eivät harvalukuisten nerojen (tai superkonnien) tapaan mitään suurta näkyvää jälkeensä olisikaan jättäneet. Yksilötasolla tilanne saattaa olla toinen.

"elämisenarvoisesta elämästä ja ihmiselämän erilaisista arvoista puhuminen sitten on natsismia tai jotain muuta vastaava shaibelia."

Olipa kärjistys paulaw:ltä!

"Kaikki elämä on samanarvoista" ihmiset huutavat sanansa "oikeudenmukaisuus" takaa, kunhan kyse ei ole eläimistä, ulkomaalaisista, homoista, murhaajista, mielenterveysongelmaisista, rikollisista, narkkareista ja niin edelleen.

Ja mitä ihmettä tarkoittaa, että arvottomia ihmisiä ei ole, mutta yksilötasolla tilanne saattaa olla toinen?

[mikaw_]

Kysymys on priorisoinnista. Tällä hetkellä priorisoidaan välittömästi henkeä uhkaavan tilan hoito aina ohi kaiken, perusterveydenhuollosta voidaan tinkiä. Huolimatta siitä, että aikaisemman puuttumisen ja perusterveydenhoidon parantaminen voisi tuottaa enemmän sitä elinaikaa kaikille. Ja terveydenhuolto ei ole ainoa asia joka vaikuttaa elämänlaatuun.

No kyllä minä olen ihan tyytyväinen siihen, että joku ampuhaavapotilas menee leikkausjonon kärkeen kaikkien flunssapotilaiden edelle. Tietysti sitä voi miettiä kannattaako itsemurhaa yrittänyttä elvyttää, tai missä määrin alkoholistit ja narkkarit pitäisi jättää hoidon ulkopuolelle.

Kas kun et listannut kansanedustajien palkkoja ja linnankutsujen tarjoilua.

Siinähän oli "jne.". Odottelinkin kuitenkin jo syytteitä populismista. Tietenkään mistään ei voida koskaan leikata, vedetään vaan letkuja nopeampaa irti. Ihmisellähän ei ole enää arvoa, kun se ei tuota yhteiskunnalle bkt:ta. Itse en kuitenkaan koe olevani olemassa yhteiskuntaa varten. Olen olemassa itseäni ja mahdollista lähipiiriäni varten pääasiallisesti, elämässä mahdollisesti ainutkertaista elämääni. Koetko sinä olevasi systeemin hammasrattaan osanen, joka voidaan heittää pois noin vain? Epäilen. Jostain syystä jokainen on omasta mielestään ainutlaatuinen ja muut ovat tuottamassa bkt:ta juuri sinun kupla-elämääsi varten.

En väitä että tilanne on helppo, jokaista etäisestikään empatiaan kykenevää ihmistä kylmää ajatus, että ihmisiä jätetään kuolemaan "rahan takia" tai oman röyhkeyden puutteen takia, mutta yhtälailla heidän terveydestään tingitään jo nyt. Kyllä asiasta olisi syytä vähintäänkin keskustella julkisesti, varsinkin kun hoitojen hinnat kohoavat kohoamistaan. Kyllähän ihmistä voidaan pitää väkisin koneilla elossa vaikka kuinka, jos sille tielle lähdetään. Itse en ainakaan sitä itselleni edes halua.

Itse toivon tekniikan niin nopeaa kehittymistä, että voisimme välttää jossain määrin kuoleman. En minäkään tosin halua makuuttamista rappeutuen päivä päivältä enemmän odottaen hidasta kuolemaa.