ÄÄNESTYS: Presidentinvaalit, kierros 2

[adele]

...rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät ja kapitalisti riistää...tekemättä yhtään mitään ...verrattuna niihin, jotka raatavat tuon tuloksen eteen 12-16h päivässä.

Tuossa tuli aika monta "yleisesti tunnettua faktaa". On tainnut kansantalouden peruskurssi jäädä välistä?

Yksi kansakunnan tärkeimpiä tavoitteita on tuottaa korkea ja kasvava elintaso kansalaisilleen.

Miten tämä tehdään?
Tavoitteen saavuttaminen riippuu kansakunnan resurssien eli työvoiman ja pääoman käytön tuottavuudesta. Tuottavuus on tärkein osatekijä, joka vaikuttaa suoraan kansantuloon. Korkea tuottavuus mahdollistaa korkeat palkat. Tuottavuus luo myös kansantulon, josta maksettavilla veroilla kustannetaan elintasoa kohottavat julkiset palvelut.

Makuuttamalla pääomia (tai työtä) paikassa, jossa ne eivät tuota kunnolla, on resurssien hukkakäyttöä, johtaen lopulta kansakunnan köytymiseen. Sijoittamalla tuotannontekijät tehokkaammin (Tuotannontekijät= työ, pääoma, raaka-aineet) taloudellinen elintaso jatkaa kohoamista, ja kaikilla jotka tykkäävät pitään kättään syvällä naapurin taskussa, riittää jaettavaa.

"Köyhät köyhtyy..."
Suomalaisten elintaso on sadassa vuodessa kasvanut 12-kertaiseksi. Elintason kasvu on saatu aikaan työn tehokkuutta nostamalla. Asukasta kohden tehtyjen työtuntien määrä on tänään alhaisempi kuin sata vuotta sitten.

Työn tuottavuus on sadassa vuodessa kasvanut 14-kertaiseksi. Yhden työtunnin ansioilla saadaan siis 14 kertaa niin paljon tavaroita ja palveluja kuin sata vuotta sitten.

[Jukava]

Ehdotus tilanteen ratkaisemiseksi:
Koska tulevaisuudessa kaikkia ei voida taloudellisten syiden takia hoitaa kaikella sillä tiedolla ja lääkkeillä, joita on saatavissa, ehdotan, että koska mitään järkevää systeemiä ei ole esitetty ja kaikki taloudelliset kriteerit arvottaa ihminen ovat tuomittavia, koska ne edustavat "vääriä" arvoja, turvaudumme satunnaislaskentaan.

Eli taloudellisten resurssien mukaan valitsemme vaikka aina joka kuudennen sairaan, joka käännytetään ovelta. Muut hoidetaan.

Näin vältämme ihmisten arvottamisen ja ikävien päätösten teon. Voimme sanoa käännytetylle, että "paska homma, ne numerot, ne numerot!" tai "tutkimattomia ovat Jumalan tiet!", tai "Allahu Akbar!". mikä nyt sattuu kenenkin pirtaan sopimaan.

Mitä me tällä voitamme, sehän on aivan sama, kun me nyt pääsimme tähän ihanaan arvottomuuden tyhjiöön. Miksi meidän pitäisi välittää taloudellisesta resursseista? Eikä se arpominen ole sen reilumpaa,koska reiluus edellyttäisi jo jonkinlaisia arvoja. Miksi me ylipäätään hoidamme ketään?

Ei,en ymmärrä moraalista relativismia edelleenkään.

[Jukava]

Tämähän on se kapitalismin ehkä ikävin piirre, jonka ansiosta raha tulee rahan luokse, rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät ja kapitalisti riistää aina heikompiosaista. Mikä itsearvo sillä on, että se, jolla rahaa on, saa parempaa kohtelua kuin se, joka tämän ylimääräisen rahan tuottaa omalla työllään? Sijoittamalla vaikkapa miljoonan "taskurahoja" johonkin, saat suuremman vuositulon tekemättä yhtään mitään verrattuna niihin, jotka raatavat tuon tuloksen eteen 12-16h päivässä. Näillä jälkimmäisillä ei ole käytännössä koskaan mahdollisuutta rikastua, sinä saat taas korkoa korolle, osinkoa, tulosta jne.

Mitä se "ylimääräinen raha sitten on"? Se on aiemmin tehtyä työtä, ja korko on korvausta siitä, että luovut kulutusmahdollisuuksistasi nyt tulevaisuuden hyväksi. Jos et osta uutta iPhonea nyt, vaan kituutat vuoden vanhalla, saat korvausta tästä "kituuttamisesta" jos sijoitat summan johonkin. Vastaavasti jos ostat iPhonen luotolla, maksat korkona extraa siitä, että sait puhelimen käyttöösi aikaisemmin kuinsinulla oli varaa maksaa se.
Puhtaasti periytynyttä varallisuutta sitten itsekin hieman karsastan, ja tämän takia esim. perintöverotus on ihan paikallaan ja näkisin mielelläni pienen varallisuusveron palautuvan, kuin tulo- tai yritysverotuksen noston.
Minulle tasa-arvo on enemmän se sama lähtöviiva, ei se, että kaikki pääsevät yhtä aikaa maaliin. Toki niitä jotka kokonaan tuupertuvat matalle voi ja pitää käydä auttamassa pystyyn, mutta ei väkisin kiidättää kärkeen.

Tuottaa ylimääräisen rahan omalla työllään taas on ihan puhdasta skeidaa. Jos kerran se on vain se sinun työ, joka mielestäsi voittoa tuottaa niin irtisanoudu hyvä mies, ja tee työtä itsenäisesti, saat pitää joka pennin itse. Lentäjä voi irtisanoutua ja lentää itse. Ai niin mutkun tarvitset ne työnantajan sinulle käyttöön antamat työkalut (joko konkreettiset työkalut, tai vähämmän konkreettiset työn edellytykset). Pilotilla ei olekaan omaa Airbussia jolla rahaa takoa.
Yhtä hyvin voisin sanoa sinun riistävän työntekijää, kun hän ei saa kaikkea ylimääräistä rahaa mitä "hänen työkalunsa" tuottavat, mutta en sano, koska ainoastaan toisen puolikkaan korostaminen ja toisen vähettely on järjetöntä.

Jos rakennat itse mökin (tai maksat sen rakentamisesta) niin on varsin kohtuullista, että saat siitä sen käyttöhyödynkin. Miksei sama päde tehtaisiin?

Sen lisäksi, ettet tee mitään, saat myös verottajalta VIP-kohtelua pienemmän veroprosentin ja verohelpotusten muodossa. Ja kaikki vain sen takia, että satuit siirtämään rahaa paikasta toiseen.

Tätä käsiteltiin jo vaikka kuinka. Pääomatuloon ei kohdistu ainoastaan tulovero, vaan myös yhteisövero, joten todellinen veroprosentti on pääomatuloveroa suurempi. Lisäksi inflaatio korottaa veroprosenttia entisestään, koska joudut maksamaan tuloveroa myös sellaisesta tulosta, joka ei ole tuloa vaan rahan arvon alenemista. Nimellisarvo nousee mutta ostovoima ei. Jostain syystä vasemmisto ymmärtää inflaation kun palkankorotuksista puhutaan, mutta ei sen vaikutusta pääomatuloverotukseen.

Työntekijä saa verohelpotusta "vain siksi että ajelee paikasta toiseen". Se ei tarkoita, että työmatkojen verovähennysoikeus olisi vääryys, vaikka niitäkin voi käyttää väärin, vaikkapa asumalla oikeasti lähempänä työpaikkaa kuin ilmoittaa. Siirtohinnoittelua on jo rajoitettu, ja ilmeisesti myös konsernin sisäisiin korkoihin ollaan puuttumassa. Niiden vähennysoikeushan on sinällään ihan oikein: Jos emoyhtiö lainaa rahaa tytäryhtiölle, on ihan oikein että emoyhtiö saa siitä korkoa ja koska korko on kulu yrityksen tarvitsemasta rahoituksesta, sen saa vähentää menona tuloista.
Väärinkäyttöä on se, jos korkoa peritään yli markkinahinnan. Sama pätee siirtohinnoitteluun, on ihan ok maksaa konsernin tukkurille heidän osuutensa, kunhan se noudattelee markkinahintaa.

[adele]

Mitä me tällä voitamme..,

Pääsemme miettimästä ikäviä asioita. Voimme säilyttää valheellisen kuvan itsestämme, että emme taivu taloudellisten realiteettien edessä, olemme humanismin puolella, olemme pienen ihmisen puolella. Paljon hyviä puolia.

Miksi meidän pitäisi välittää taloudellisesta resursseista?

Jos emme välitä, valitsemme Kreikan tien. Voin vakuuttaa, että köyhä ja "pieni ihminen" tulee olemaan siellä vielä paljon enemmän kyykyssä, kun mitä nyt on. Ja on 100%:n varmaa että Kreikassa ei sosiaalimenoihin osoitetut resurssit lisäänny.

Ja jos joku teistä voi perustella, mikä antaa meille etuoikeutetuille yltäkyläisyydessä eläville eurooppalaisille oikeutuksen rahoittaa elämäntyyliämme lainarahalla, niin kuulen sen mieluusti.

Eikä se arpominen ole sen reilumpaa,koska reiluus edellyttäisi jo jonkinlaisia arvoja. Miksi me ylipäätään hoidamme ketään?

Kuka tässä on "reiluudesta" puhunut. En minä ainakaan. Kuten itse olet tässä keskustelussa maininnut tämä arpominen on tavallaan jo käytössä, kun sääntöjä ei ole. Suora arpominen syntyy asuinpaikan perusteella ja loppu riippuu lääkärin fiiliksistä ja asiakkaan vaativuudesta. Allekirjoitan näkemyksesi, että vaativa kärttäjä jyrää nurkassa istuvan hissukan.

Ei,en ymmärrä moraalista relativismia edelleenkään.

Ymmärrät tai et, yltäkylläisyydessä vallitsee eri moraali kuin niukkuudessa. Olemme yhdeksän syömättömän aterian päässä anarkiasta.

[eskofot]

Kohta joudumme keskittymään pelkästään asennemittauksiin. Polittista tietoa kun ei voi enää mitata. No, sen verran tutkimuksista tiedetään, että Demarien ja Persujen äänestäjät olivat tolloimpia ja Kokoomuksen ja RKP:n äänestäjät valaistuneimpia poliittisen tietämyksen suhteen. (mitä täälläkin on havaittavissa)

Muistinkin nyt tuon gallupin, kaikkein eniten tietoa politiikasta oli tuossa kyselyssa muistaakseni Vasemmistoliiton kannattajilla, tämän taisit sopivasti unohtaa. Uskoisin, että Vasemmistoliiton äänestäminen vaatii tiettyä ajattelua ja kriittisyyttä, jota taas valtavirran mukana meneminen ei vaadi:
http://johannatukiainen.seiska.fi/2012/ ... mahduksen/

Tätä käsiteltiin jo vaikka kuinka. Pääomatuloon ei kohdistu ainoastaan tulovero, vaan myös yhteisövero, joten todellinen veroprosentti on pääomatuloveroa suurempi. Lisäksi inflaatio korottaa veroprosenttia entisestään, koska joudut maksamaan tuloveroa myös sellaisesta tulosta, joka ei ole tuloa vaan rahan arvon alenemista. Nimellisarvo nousee mutta ostovoima ei. Jostain syystä vasemmisto ymmärtää inflaation kun palkankorotuksista puhutaan, mutta ei sen vaikutusta pääomatuloverotukseen.

Käsiteltiin, mutta ilmeisen turhaan, koska palaat väittämiisi ennen käsittelyä. Asian tekninen ja tarkoitushakuinen vääntely ei muuta sitä faktaa, että tulot ovat toisille progressiivisempia kuin toisille. Kuten postaamastani iltalehden listasta näkyi, suurrikkaiden veroprosentti on veroparatiisiluokkaa Suomessa – ja se ei kaikkien mielestä ole ihan oikein.

Sinun puheestasi saa sen kuvan, että asia on paitsi kohdallaan, sen tulisi olla kenties vielä enemmän suurtuloisia suosiva Avoir Fiscal -systeemin introamisen kautta. Johtaisi aika pahaan eriarvoistumisen kasvuun, edelleen. Nyt tietysti vaadit lähdettä sille että oikeistolainen talouspolitiikka johtaa eriarvoisuuden kasvuun? Tai jos tuollainen politiikka saisi kannatusta, tulokuilut eivät kenties kasvaisi enää Euroopan ennätystahtia kuin nyt, vaan jotain enemmän. Tämän jälkeen Kokoomus voisi kenties julkaista kahden aukeaman ilmoituksia jossa se "vastustaa eriarvoisuutta". Kun tätä ihmeteltäisiin nimimerkki Jukava ilmestyisi nettiin selvittämään että kyse ei ole itseasiassa politiikasta, vaan ihmisten keskinäisistä yksilötason ratkaisuista.

Jos emme välitä, valitsemme Kreikan tien. Voin vakuuttaa, että köyhä ja "pieni ihminen" tulee olemaan siellä vielä paljon enemmän kyykyssä, kun mitä nyt on. Ja on 100%:n varmaa että Kreikassa ei sosiaalimenoihin osoitetut resurssit lisäänny.

Taloudelliset realiteetit eivät oikein liity olemassa olevien resurssien jakamiseen. Sen sijaan ne liittyvät olennaisesti veropolitiikkaan. On kestämätöntä, että Suomessa on menty niin pitkälle tasaveron suuntaan, että alle 10 % veroista on enää progressiivisia. Oikeisto on romuttanut veropohjan ja sen jälkeen hurskastelee "taloudellisista realiteeteista": On supistettava, koska rahaa ei ole, kun sitä ei ole kerätty. Irlantihan tästä oli surkein esimerkki, täydellinen vapaamatkustaja nollan yritysverokannalla ja kiville karahti. Tätäkö sinä haluat? Tässä on kyse myös arvoista, ei vain tekniikasta.

[Jukava]

Jos emme välitä, valitsemme Kreikan tien. Voin vakuuttaa, että köyhä ja "pieni ihminen" tulee olemaan siellä vielä paljon enemmän kyykyssä, kun mitä nyt on. Ja on 100%:n varmaa että Kreikassa ei sosiaalimenoihin osoitetut resurssit lisäänny.

So? Se, että välittäisimme köyhien tai rikkaiden kyykyssä olemisesta edellyttäisi jonkinlaisa arvoja.
Olen ihan samaa mieltä siitä, että valtionvelkaantuminen on pidettävä kurissa, ja myös terveydenhuollon budjetti aisoissa, jotta välttäisimme esim. Kreikan tilanteen, mutta se miksi haluan tämän tilanteen välttää, on ne seuraukset jotka sotivat arvojani vastaan. Sinä tunnut tyrkyttävän arvottomuutta lääkkeeksi, mutta miksi pysähdyt kesken?

Ja jos joku teistä voi perustella, mikä antaa meille etuoikeutetuille yltäkyläisyydessä eläville eurooppalaisille oikeutuksen rahoittaa elämäntyyliämme lainarahalla, niin kuulen sen mieluusti.

Oikeutuksen? Kuulostaa arvolta, miten se voi olla väärin jos meillä ei ole niitä arvoja?

Kuka tässä on "reiluudesta" puhunut. En minä ainakaan. Kuten itse olet tässä keskustelussa maininnut tämä arpominen on tavallaan jo käytössä, kun sääntöjä ei ole. Suora arpominen syntyy asuinpaikan perusteella ja loppu riippuu lääkärin fiiliksistä ja asiakkaan vaativuudesta. Allekirjoitan näkemyksesi, että vaativa kärttäjä jyrää nurkassa istuvan hissukan.

Onhan se käytössä, tavallaan, mutta mikä se ongelma siinä oli, jos arvoja ei ole? Minusta se on nimenomaan arvokysymys.

Ymmärrät tai et, yltäkylläisyydessä vallitsee eri moraali kuin niukkuudessa. Olemme yhdeksän syömättömän aterian päässä anarkiasta.

Kaikki eivät käyttäydy pulassakaan kuin siat pellossa, vaikka moni varmaan käyttäytyykin. En nyt itseasiassa sanoisi, että yhteiskuntamme olisi nyt moraaliltaan tiukempi, kuin joskus tiukempina aikoina. Ne jotka tiukassa paikassa käyttäytyvät epäitsekäästi yleensä muistetaan paljon paremmin, kuin ne, jotka juoksevat karkuun. Edelliset eivät ehkä levitä DNA:taan, mutta jos menestyksesi evoluutiossa on sinulle ainoa tärkeä seikka, niin muista, että evoluutiota on kulttuurinkin puolelta. Väitän että menestynyt lapsen totunnettu mies, jonka ajatuksia opiskellaan ja toistellaan vielä 1000 vuoden päästä "elää" paljon enemmän kuin 1000 vuotta sitten kuollut 10 lapsen isä.

[Jukava]

Eskofot, niin kauan kuin et ymmärrä, että Iltapulun veroprosenteissa ei näy yhteisöveron vaikutusta, lienee meidän turha jatkaa asiasta keskustelua, toivon että joku muu tajuaisi, että jos verotus tehdään kahteen kertaan, voi veroprosentti kummassakin verotuksessa olla pienempi kuin mitä se yhteensä on. Sinun kanssasi olen jo heittänyt kirven kaivoon.

Avoir Ficalia olen sanonut kannattavani siksi, että se mahdollistaisi pääomatulon verotuksen "tiukemman verotuksen" niin että ihmiset tajuaisivat sen yhteisöveron vaikutuksen paremmin.

[KunkkuJ]

Ja jos joku teistä voi perustella, mikä antaa meille etuoikeutetuille yltäkyläisyydessä eläville eurooppalaisille oikeutuksen rahoittaa elämäntyyliämme lainarahalla, niin kuulen sen mieluusti.

Ehkäpä se, jos antaisimme muutaman prosentin enemmän avustusta niille kolmannen maailman onnettomille? Näin me osoittaisimme olevamme yhteisvastuullisia, hyviä ihmisiä. Nykyisistä varoistahan me emme toki sitä pystyisi antamaan, mutta kai me voisimme ottaa vähän lisää lainaa?

[Mikael K.]

Väitteissäsi on muuten ongelma. Humen giljotiinin mukaan tosiasioista ei voi johtaa arvoja tai moraalisia sääntöjä.

Mitä arvoja tai moraalisia sääntöjä loin/johdin tosiasioista?

Arvot ovat keksittyjä, makuasioita. Saamme valita ne itse. Loputon päättämättömyys tai kieltäytyminen tekemästä vaikeita valintoja voi olla arvo.

Ehdotus tilanteen ratkaisemiseksi:
Koska tulevaisuudessa kaikkia ei voida taloudellisten syiden takia hoitaa kaikella sillä tiedolla ja lääkkeillä, joita on saatavissa, ehdotan, että koska mitään järkevää systeemiä ei ole esitetty ja kaikki taloudelliset kriteerit arvottaa ihminen ovat tuomittavia, koska ne edustavat "vääriä" arvoja, turvaudumme satunnaislaskentaan.

Yleensäkin älykkyydellä on selvä yhteys mitattaviin asiohin ihmisen elämässä, onnellisuutta lukuunottamatta. Ja juu, on ilmiselvää, että voimme suurilla uhrauksilla pidentää pöljän elinikää, suojaamalla häntä itseltään, mutta mielestäni se vaatii totalitarisia keinoja ja suuren määrän rahaa. Se ei ole demokratian edun mukaista. Ja kun kyseessä on yhteiskunnan kannalta uusiutuvasta luonnonvarasta, se ei ole taloudellisesti järkevää.

Eikö lainauksista näy ongelman ydin? On totta, että taloudelliset resurssit eivät ole loputtomat. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että pitäisi suhtautua nihilistisesti toisiin ihmisiin, lähimmäisiin kuten näytät tekevän. Myös ihmistä arvostava suhtautumistapa on mahdollinen. Hieman tarkemmin kuvattuna ongelma muodostuu siitä, että korostat jatkuvasti rahaa ja sen määrää verrattuna ihmiselämään ja ihmisen arvoon. Suhtautumisesi sotii Kantin kategorisesta imperatiivista nousevaa ihmisarvoa vastaan. Ihmisellä on arvo itsessään (an sich) eikä sitä voi johtaa muualta.

Tästä syystä rahan tulisi olla ihmisen palvelija eikä päinvastoin kuten näyttäisit tekevän. Juuri tässä ahneuden ongelma nousee hyvin esiin. Rahaa ei ole koskaan liikaa ja juuri tästä syystä sitä pitäisi ansaita lisää. Tällainen suhtautuminen on kuitenkin vahingollista. Se sulkee elämän vain yhteen näkökulmaan ja rajoittaa näköalaa hevosten silmälappujen tavoin. Ahneuden voittamiseksi tulisikin korostaa antiikin perushyveitä, joita ovat viisaus, rohkeus, kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus.

[eskofot]

Ja jos joku teistä voi perustella, mikä antaa meille etuoikeutetuille yltäkyläisyydessä eläville eurooppalaisille oikeutuksen rahoittaa elämäntyyliämme lainarahalla, niin kuulen sen mieluusti.

Mutta eihän kaikessa velassa ole kyse syömävelasta. Onko sinun kansantaloustieteessäsi kaikki lainanotto siis pahasta? Minusta velka ei ole Suomen akuutein ongelma.

Suuret ongelmat liittyvät kansantalouden kestävään rahoitukseen, mikä ei tällä veropohjalla oikein onnistu. Luoton annon ja oton patologiaa on minusta tarkasteltu mainiosti täällä:
http://www.talouselama.fi/kirjat/kapita ... at/a319861
On jokseenkin käsittämätöntä kuinka kriiseistä eniten parkuvat tuomionpäivän apostolit ovat usein juuri niitä, jotka kannattavat sääntelemättömyyttä ja siten kriisiytymistä.

[eskofot]

Tästä syystä rahan tulisi olla ihmisen palvelija eikä päinvastoin kuten näyttäisit tekevän. Juuri tässä ahneuden ongelma nousee hyvin esiin. Rahaa ei ole koskaan liikaa ja juuri tästä syystä sitä pitäisi ansaita lisää. Tällainen suhtautuminen on kuitenkin vahingollista. Se sulkee elämän vain yhteen näkökulmaan ja rajoittaa näköalaa hevosten silmälappujen tavoin. Ahneuden voittamiseksi tulisikin korostaa antiikin perushyveitä, joita ovat viisaus, rohkeus, kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus.

Etenkin kuin se maksiimi, jonka mukaan ahneus on hyvästä loppujen lopuksi kaikille ei oikein toimi: Liian suuret tuloerot ovat jopa vaarallisia kansantaloudelle. Jossain on optimi, ja sen paikasta keskustellaan politiikassa. Tai pitäisi keskustella. Kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus ovat juuri niitä arvoja, joita määritellään käytännössä veropolitiikassa, mm. pääomatulokatossa ja yhtiöveron hyvitysjärjestelmässä.

http://www.revalvaatio.org/wp/avoir-fis ... en-sijaan/

[KunkkuJ]

Yli 30 sivua keskustelua, vänkäämistä, väittelyä, loan heittoa ja mihin tulokseen on tultu? Minusta Adele on monessa asiassa oikeassa. Koulutuskaan ei takaa tyhmälle ihmiselle menestystä. Sinä aikana, minkä em. ryhmään kuuluvat foorumilaiset ovat jauhaneet täällä tyhjänpäiväisyyksiä, ovat fiksummat ihmiset ehtineet tienata monta euroa eläkepäivien varalle.
Jatkakaa samaan malliin. Teistä ei tulla kertomaan tulevien sukupolvien historian kirjoissa.

[eskofot]

Yli 30 sivua keskustelua, vänkäämistä, väittelyä, loan heittoa ja mihin tulokseen on tultu? Minusta Adele on monessa asiassa oikeassa.

Kyynistelevä yksinkertaistaminen voi olla vetoavaa, mutta onko se oikeassa, on arvokyssäri.

Meanwhile:
http://www.iltasanomat.fi/presidentinva ... pos=navnow
Haaviston kiri hyytymässä, kannatus kasvaa aivan liian hitaasti jotta voittoon olisi mahdollisuuksia. Edistysmielinen presidenttiperinne katkeaa ensi sunnuntaina.
Ennustan loppunumeroiksi 58-42.

[KunkkuJ]

Haaviston kiri hyytymässä, kannatus kasvaa aivan liian hitaasti jotta voittoon olisi mahdollisuuksia. Edistysmielinen presidenttiperinne katkeaa ensi sunnuntaina.

Luojan kiitos! Tällä kansalla on siis edelleen terveitä arvoja ja uskoa tulevaisuuteen!

[Mikael K.]

Yli 30 sivua keskustelua, vänkäämistä, väittelyä, loan heittoa ja mihin tulokseen on tultu? Minusta Adele on monessa asiassa oikeassa. Koulutuskaan ei takaa tyhmälle ihmiselle menestystä. Sinä aikana, minkä em. ryhmään kuuluvat foorumilaiset ovat jauhaneet täällä tyhjänpäiväisyyksiä, ovat fiksummat ihmiset ehtineet tienata monta euroa eläkepäivien varalle.
Jatkakaa samaan malliin. Teistä ei tulla kertomaan tulevien sukupolvien historian kirjoissa.

Siinä se idea onkin pähkinänkuoressa. Opportunistit, toisten jyrääjät, oman edun tavoittelijat ja kyynärpäätaktikot ovat niitä menestyjiä. Siihen ei tarvita älyä tai viisautta vaan ainoastaan tyhmiä lihaksia. Ei keskustelufoorumille kirjoittaminen vaikuta senttiäkään kenenkään eläkepäivien tuottoihin.

gangster.jpg

[mikaw_]

Meanwhile:
http://www.iltasanomat.fi/presidentinva ... pos=navnow
Haaviston kiri hyytymässä, kannatus kasvaa aivan liian hitaasti jotta voittoon olisi mahdollisuuksia. Edistysmielinen presidenttiperinne katkeaa ensi sunnuntaina.
Ennustan loppunumeroiksi 58-42.

Vika on tietysti minussa, mutta minä en näe 30v jatkuneessa demaripresidentti jatkumossa mitään "edityksellistä". Sen sijaan näen demarit taantumuksellisimpana porukkana. Ovat estäneet ja yrittävät yhä estää kaikenlaisen kehityksen ja muutoksen. Ruotsikin on tulevaisuudessa vielä kusessa näiden maanalaisen paikan portit avanneiden demareidensa kanssa.

[Jukava]

Julkinen sektori ei ole ikinä pärjännyt tehokkuudessa yksityiselle, yhteistä rahaa ei käytetä yhtä huolellisesti kuin omaa.

Tämä väitteesi kaipaisi kyllä jotain tutkimusta tuekseen, muuten se on pelkkää mututuntumaa ja porvaripropagandaa. Maailma on täynnä esimerkkejä (mm. rautateiden yksityistämiset, Digita, USA:n terveydenhoito, yksityinen koulujärjestelmä, palkka-armeija, kuntien ulkoistukset), jossa "tehokkuus" on käytännössä tarkoittanut asiakkaille suurempia maksuja, julkista tukea sekä heikennettyä palvelua ja vastaavasti työntekijöille huonompia työoloja. Ts. näennäinen tehokkuus on saatu heikentämällä tuotteen/palvelun laatua ja ns. repimällä tuotto työntekijän selkänahasta,

Suurin ero kuitenkin tässä yksityistämiskiimassa on ollut se, että mahdollinen ylimääräinen raha ohjautuu muutamalle henkilölle sen sijaan, että se palautuisi yhteiseen käyttöön. Onko siis yhteiskunnan kannalta oikeasti kannattavampaa maksaa 70 euroa itse tuotetulle palvelulle kuin 69 euroa yksityiselle?

Mistä sinä nyt puhut? Täällä esitettiin, että valtion pitäisi lähteä mukaan yksityiseen lääkäribisnekseen, että meille tulisi rahaa.

Yleisten palvelujen tuotannossa, joiden perimmäinen tarkoitus ei ole voiton tuotto, julkinen sektori voi olla joskus ihan toimiva, joskin haasteita siihen byrokratian pyörittämiseen aina liittyy, ja ne tuovat jonkinlaista tehottomuutta. Hankinnat ovat monimutkaisempi prosessi, päättäjät eivät välttämättä ole niin huolellisia rahojen käyttämisessä (kuten näkyy nyt Suomen taloustilanteessa) jne. Se on taas eriasia kuin se, että valtio alkaa leikkiä yritystä rahan tuomiseksi taloon.

Minä ymmärsin, että idea oli, että Suomi sijoittaa yksityiseen lääkäribusinekseen ja me tienataan sillä. "Miksei me hoideta tätä lääkäribusinestä jos se on niin kannattavaa (vaikkei edelleekään tiedetä sitä sijoitettua pääomaa, jolloin ei tiedetä kuinka tuottavaa se on, minä voin henkilökohtaisesti luvata valtiolle 50 miljoonan tulot, jos he antavat käyttööni sijoitettavaksi vaikka 10 miljardia, voitto ei kerro mitään ilman sijoitettua pääomaa)
Ja luuletko että se valtion omistama yksityinen tuottaisi samalla tavalla, kun olet ensimmäisenä puhumassa kuinka sen pyörittämisessä sitten tavoitteena on mukavammat työehdot sorretuille köyhille lääkäreile ja kivempia palveluja asiakkaille halvemmalla jne. Konkkaan menisi se firma. Täällähän perusteltiin nimenomaan sillä tuotolla sitä, että valtion pitäisi lähteä businekseen mukaan.

Sinä ilmeisesti puhut julkisesta terveydenhuollosta? Mitä sinä tekisit sitten yksityiselle? Kieltäisit?
Vai muuttaisit julkisen maksulliseksi, että se toimisi kuin yksityinen, vai mitä?

[adele]

Vika on tietysti minussa, mutta minä en näe 30v jatkuneessa demaripresidentti jatkumossa mitään "edityksellistä". Sen sijaan näen demarit taantumuksellisimpana porukkana. Ovat estäneet ja yrittävät yhä estää kaikenlaisen kehityksen ja muutoksen. Ruotsikin on tulevaisuudessa vielä kusessa näiden maanalaisen paikan portit avanneiden demareidensa kanssa.

Olet oikeassa.
Onneksi jo pressanvaalien alkukierroksella kävi selväksi että 6 ehdokasta kahdeksasta oli parempia kuin nykyinen presidenttimme.

Tuo "yleisessä tiedossa oleva fakta", vasemmistopuolueiden edistyksellisyydestä ansaitsisi laajan analyysin, mutta sen paikka ei ole tässä.

Muistinkin nyt tuon gallupin, kaikkein eniten tietoa politiikasta oli tuossa kyselyssa muistaakseni Vasemmistoliiton kannattajilla, tämän taisit sopivasti unohtaa. Uskoisin, että Vasemmistoliiton äänestäminen vaatii tiettyä ajattelua ja kriittisyyttä,

Muistit väärin. Kyseessä ei ole galluppi, vaan tutkimukset. Ja Vasemmistoliiton kannattajat eivät olleet penaalin terävimmät kynät. Siinä olet oikeassa, että Vasemmistoliiton, eritoten Arhimäen äänestäminen vaatii ”tiettyä ajattelua”. Itse kyllä luonnehtisin tuota enemmäkin lobotomian jälkeiseksi kritiikittömyydeksi, kuin ajatteluksi.

Tutkimukset:
TIETÄÄKÖ KANSA? Kansalaisten politiikkatietämys teoreettisessa ja empiirisessä tarkastelussa Lauri Rapeli 2010
Suomalaisten politiikkatietämys, OIKEUSMINISTERIÖ HELSINKI 2008

Taloudelliset realiteetit eivät oikein liity olemassa olevien resurssien jakamiseen

Ylität taas kerran itsesi, juuri kun luulen, että katto on saavutettu. "Olemassa oleva" on taloudellinen realiteetti.

Jaossa on 100, jakajia on 100, jokainen saa 1
Jaossa on 50, jakajia on 100, jokainen saa 0,5

Kuten kirjoitin aiemmin moraali ja arvot muuttuvat ympäristön mukaan. On helppo avata ovet kaikille, jos resursseja on. Nikkuuden saapuessa on vaikea miettiä kuka jätetään ulos tai miten jakosuhteita muutetaan, mutta jonkun se on tehtävä.

So? Se, että välittäisimme köyhien tai rikkaiden kyykyssä olemisesta edellyttäisi jonkinlaisa arvoja.

Olet oikeassa, niin edellyttäisi, mutta kuka tässä on välittämisestä puhunut? Välitin vain faktan.

Oikeutuksen? Kuulostaa arvolta, miten se voi olla väärin jos meillä ei ole niitä arvoja?

Meillä ei ole niitä arvoja? WTF? Tässähän viimeiset 10 sivua palstan yhteisvastuulliset arvojohtajat ja moraalisäteilijät ovat humanismiaan ja arvojaan toitottaneet. Olen ainoa arvo-opportunisti joukossa.

Ne jotka tiukassa paikassa käyttäytyvät epäitsekäästi yleensä muistetaan paljon paremmin, kuin ne, jotka juoksevat karkuun.

Voi olla, mutta mitä tällä on sen kanssa tekemistä, että moraali ja arvot muuttuvat niukkuuden myötä?

Eikö lainauksista näy ongelman ydin? On totta, että taloudelliset resurssit eivät ole loputtomat. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että pitäisi suhtautua nihilistisesti toisiin ihmisiin,…ihmistä arvostava suhtautumistapa on mahdollinen. Hieman tarkemmin kuvattuna ongelma muodostuu siitä, että korostat jatkuvasti rahaa ja sen määrää verrattuna ihmiselämään ja ihmisen arvoon. …

Ahneuden voittamiseksi tulisikin korostaa antiikin perushyveitä, joita ovat viisaus, rohkeus, kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus.

??
Lainauksista ei näy ongelman ydin.

Miksi kun puhutaan sairaanhoidosta puhutaan rahasta (tai sen puutteesta)? Miksi kun puhutaan syrjäytymisestä puhutaan rahasta (tai sen puutteesta) Kun puhutaan teiden kunnossapidosta puhutaan rahasta. Miksi yleensä kuin tarkastellaan yhteiskunnallisia ongelmia ja niiden ratkaisemista puhutaan rahasta?

Miksi kun puhutaan työehtosopimuksesta puhutaan rahasta? Miksi ”viisalle, rohkealle, kohtuulliselle ja oikeudenmukaiselle” työntekijälle ei riitä että unohdetaan palkankorotus, mutta luvataan, että häntä arvostetaan? Miksi?

[mikaw_]

Tästä syystä rahan tulisi olla ihmisen palvelija eikä päinvastoin kuten näyttäisit tekevän. Juuri tässä ahneuden ongelma nousee hyvin esiin. Rahaa ei ole koskaan liikaa ja juuri tästä syystä sitä pitäisi ansaita lisää. Tällainen suhtautuminen on kuitenkin vahingollista. Se sulkee elämän vain yhteen näkökulmaan ja rajoittaa näköalaa hevosten silmälappujen tavoin. Ahneuden voittamiseksi tulisikin korostaa antiikin perushyveitä, joita ovat viisaus, rohkeus, kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus.

Hieno juhlapuhe, mutta miten konkretian kanssa? Miten antiikin perushyveet saataisiin nykymaailmaan konkreettisesti vaikuttamaan? Eikö tehtävä ole mahdoton arvopirstoutuneessa lännessä, joissa ihmiset ovat yhä yksilöllisempiä.

Muistakaamme vielä sekin, että olemme kilpailutilanteessa aasialaisten kanssa ja heillä tuskin on minkäänlaista mielenkiintoa antiikin hyveisiin, eihän meilläkään ole mielenkiintoa muinaisten aasialaisten kultturien soveltamiseksi.

[mikaw_]

Oikeisto on romuttanut veropohjan ja sen jälkeen hurskastelee "taloudellisista realiteeteista": On supistettava, koska rahaa ei ole, kun sitä ei ole kerätty. Irlantihan tästä oli surkein esimerkki, täydellinen vapaamatkustaja nollan yritysverokannalla ja kiville karahti. Tätäkö sinä haluat? Tässä on kyse myös arvoista, ei vain tekniikasta.

Irlannin yritysverokanta ei ole nolla vaan 12,5%, eli tuo on meidän yhteisöveroa vastaava (26% Suomessa)(edit. korjaus Suomen yhteisöverokanta taitaa tänä päivänä olla 24%, yverokantaa laskettiin samalla kun pääomavero nostettiin 28%:sta 30%:iin ja osinkojen verotus nousi myös). Vähän epäilen, että Irlanti olisi välttynyt kriisiltä esim. Suomen tasoisella yritysverokannalla. Facebookin Euroopan päämaja sijaitsee Dublinissa juurikin alhaisen yritysverokannan takia. Ilman alhaista verokantaa Irlannilta olisi jääneet nuokin verorahat saamatta.

Ei kannata hengitystä pidätellä odotellessa jonkun suuryrityksen päämajan siirtoa Suomeen. Toisaalta eihän Nokiakaan maksa enää verojaan Suomeen, viime vuonna maksoi muutaman hassun miljoonan. Voivat maksaa veronsa haluamaansa maahan. Mikä Suomen kilpailuetu on kansainvälisessä kilpailussa? 

Tietysti Irlannin kanssa kilpailu alhaisimmasta yritysverokannasta johtaa tilanteeseen, jossa yritysverokanta lähenee nollaa. Vaikka Suomessa ja Irlannissa verokanta olisi sama, niin konttori perustettaisiin siltikin todennäköisesti ennemmin Irlantiin. 

Kannattaisi siis varmaan tukea EU-alueelle yhtenäistä verokantaa? Ihmettelen vaan, että mikä yhtenäistyvässä Euroopassa jää Suomen kohtaloksi. Me olemme syrjässä, eikä meillä ole mitään kilpailuvalttia. Viimeinen sammuttaa valot?

[eskofot]

Olet oikeassa. Onneksi jo pressanvaalien alkukierroksella kävi selväksi että 6 ehdokasta kahdeksasta oli parempia kuin nykyinen presidenttimme.

Mielipiteesi on tunnettu, mitäpä sitä korostamaan, perusteluista on keskustelussa kyse.

Tuo "yleisessä tiedossa oleva fakta", vasemmistopuolueiden edistyksellisyydestä ansaitsisi laajan analyysin, mutta sen paikka ei ole tässä.

Ei termi ole fakta, sekoitat taas asioita. Progressiivinen vrt progressiivinen verotus on ihan käypä, toki jonkin verran asenteellinen termi vs. reaktionaarisuus. Kts esim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Progressivism
Progressivism is an umbrella term for a political ideology advocating or favoring social, political, and economic reform or changes through the state. Progressivism is often viewed by its advocates to be in opposition to conservative or reactionary ideologies
Nyt saamme konservatiivisen presidentin, en sanoisi häntä trmin perinteisessä mielessä edistykselliseksi. Muistutan että hänelle sisäpolitiikka ei ollut keino sosiaaliseen reformiin. Vaan yksilöiden keskinäinen avunanto.

Muistit väärin. Kyseessä ei ole galluppi, vaan tutkimukset. Ja Vasemmistoliiton kannattajat eivät olleet penaalin terävimmät kynät. Siinä olet oikeassa, että Vasemmistoliiton, eritoten Arhimäen äänestäminen vaatii ”tiettyä ajattelua”. Itse kyllä luonnehtisin tuota enemmäkin lobotomian jälkeiseksi kritiikittömyydeksi, kuin ajatteluksi.

Sori, viittat niin harvoin mihinkään tutkimustietoon, että erehdyin. Kyseessä on tosiaan väitöstyö. Eipä nuo erot kovin suuria tunnu olevan. Kaikki puolueet ovat yhdessä mytyssä, Persut ja Kokoomus/RKP eroavat jonkin verran. Vassarit pärjääv'ät paremmin kuin sossarit. Tulkitset tietoa miten sattuu, kuten aina.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=3
Mielenkiintoinen tutkimus, hyvään kansalaisuuteen kuuluu siis se, että ei aja vaaleissa omaa vaan yleistä etua. Hyvin sanottu.

Ylität taas kerran itsesi, juuri kun luulen, että katto on saavutettu. "Olemassa oleva" on taloudellinen realiteetti.

Kiitos, mutta lienee kyllä itsestään selvää, että jos keskustelemme olemassa olevan resurssin jakamisesta, niin resurssin olemassaolo on annettu.

Jaossa on 100, jakajia on 100, jokainen saa 1
Jaossa on 50, jakajia on 100, jokainen saa 0,5

Niin, mutta jos sinulle ei ole vieläkään selvillä että nykyisellään jaossa sadasta yksi saattaa saada kymmenen, niin itku. Tämän etiikasta puhumme. Oletko aivan kuutamolla?
Toki myös puhumme siitä, kuinka niitä resursseja saadaan, ymmärtääkseni vastustat saamista ja pillität menemistä? Whats the point?

Kuten kirjoitin aiemmin moraali ja arvot muuttuvat ympäristön mukaan. On helppo avata ovet kaikille, jos resursseja on. Nikkuuden saapuessa on vaikea miettiä kuka jätetään ulos tai miten jakosuhteita muutetaan, mutta jonkun se on tehtävä.

Mistähän sinä nyt puhut? Maahanmuutosta? Kuka on "avannut ovet kaikille"? Mistä niukkuudesta puhut. Puheesi on kuten tavallista täynnä piilomerkityksiä ja oletuksia.

[eskofot]

Sinä ilmeisesti puhut julkisesta terveydenhuollosta? Mitä sinä tekisit sitten yksityiselle? Kieltäisit?
Vai muuttaisit julkisen maksulliseksi, että se toimisi kuin yksityinen, vai mitä?

Minusta yhteiskunnan terveydenhoitopalvelut ovat perusteltuja, koska ovat niin kustannustehokkaita. Niihin kannattaisi satsata ja yksityiset tulisi pärjätä yksityisellä rahalla. Ei niin, että valtion rahoilla ostertaan 6 x kalliimpia labbispalveluja joiden voitto viedään ulkomaille.

Toimii. (puhesyntikka antaa lisäksi hyvän säväyksen sfääreissä lentämiseen)

Sanoisin sitä lähinnä ajatteluksi, kiinnostavaa. Harjoittamasi nihilistinen trollaaminen ei vaadi ajattelua, vain asenteen, siksi se ei ole järin kiinnostavaa. Kompuutterianalogia olisi ennakoiva automaattipuhe: tietää jo etukäteen mikä kanta mihinkin on. Antihumanismista voi johtaa arvosi. Talous ei ole ihmistä varten. Maailma kaatuu niskaamme, vahvimmat pelastautukoot ensin venheisiin! Kaikki minun ja minä minun puolesta!

[Tauvo]

...Sen sijaan näen demarit taantumuksellisimpana porukkana. Ovat estäneet ja yrittävät yhä estää kaikenlaisen kehityksen ja muutoksen.

Ei tuo pidä paikkaansa. Onhan siellä esim se ryssä-h***a, joka olisi mm. laskenut keskioluen alkoholiprosentin.

[adele]

viittat niin harvoin mihinkään tutkimustietoon, että erehdyin.

Aivan.
Katsoin läpi viimeiset kymmenen sivua tätä "keskustelua" läpi.

Olin kirjoittanut 50 viestiä. Eskofot 46.

Olin linkittänyt 40 kertaa, joista käytännössä 14 suoriin tutkimuksiin ja loput lähes poikkeuksetta, joko tutkimuksista kirjoitettuihin uutisiin ja muuhun tutkittuun faktaan.

Eskofot oli tehnyt 11 sekalaista viittausta mm. Johanna Tukiaisen fiiliksiin, pöhköön amerikkalaiseen äärikoikeistolaiseen sekä siihen minkälaisia fiiliksiä, joku tutkimus joissakin mahdollisesti herättää.

[Mikael K.]

Eikö lainauksista näy ongelman ydin? On totta, että taloudelliset resurssit eivät ole loputtomat. Siitä ei kuitenkaan seuraa se, että pitäisi suhtautua nihilistisesti toisiin ihmisiin, lähimmäisiin kuten näytät tekevän. Myös ihmistä arvostava suhtautumistapa on mahdollinen. Hieman tarkemmin kuvattuna ongelma muodostuu siitä, että korostat jatkuvasti rahaa ja sen määrää verrattuna ihmiselämään ja ihmisen arvoon. Suhtautumisesi sotii Kantin kategorisesta imperatiivista nousevaa ihmisarvoa vastaan. Ihmisellä on arvo itsessään (an sich) eikä sitä voi johtaa muualta.

Ahneuden voittamiseksi tulisikin korostaa antiikin perushyveitä, joita ovat viisaus, rohkeus, kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus.

??
Lainauksista ei näy ongelman ydin.

Miksi kun puhutaan sairaanhoidosta puhutaan rahasta (tai sen puutteesta)? Miksi kun puhutaan syrjäytymisestä puhutaan rahasta (tai sen puutteesta) Kun puhutaan teiden kunnossapidosta puhutaan rahasta. Miksi yleensä kuin tarkastellaan yhteiskunnallisia ongelmia ja niiden ratkaisemista puhutaan rahasta?

Miksi kun puhutaan työehtosopimuksesta puhutaan rahasta? Miksi ”viisalle, rohkealle, kohtuulliselle ja oikeudenmukaiselle” työntekijälle ei riitä että unohdetaan palkankorotus, mutta luvataan, että häntä arvostetaan? Miksi?

Hmm. lainaukset eivät kenties olleet parhaat mahdolliset. Se ei poista kuitenkaan asennoitumistasi. Jos väität, että ei ole arvoja niin eikö sekin ole arvo? Toisaalta osoitin jo aiemmin edellä arvoissasi olevan ongelmia.

Rahasta ja sen riittävyydestä on helppo puhua. Arvoista puhuminen on sen sijaan vaikeaa, kun niiden osoittaminen tosiksi ja vakavasti otettaviksi on hankalaa, kun aina voi vedota siihen ettei niitä ole. Jos rahaa on X-määrä niin sen riittävyys on helppo suhteuttaa esimerkiksi sairaanhoitoon. Tästä ongelmat alkavat. Jos ajatellaan rajallisia resursseja ja sitä pitääkö vanhukset hoitaa ja millä edellytyksillä tai vastavuoroisesti keskittyä työikäisten tai nuorien ja lasten terveydenhoitoon niin tällaisessa keskustelussa tarvitaan arvoja.

Sen sijaan ei voida ajatella niin, että vain yhteiskunnalle hyödylliset eli tehokkaat työssä olevat ihmiset olisivat tärkeimmät. Tässä nousee esiin raha ja sen perusteella tehtävät arvot tai paremminkin ehkä laskelmat. Raha on kuitenkin luettava arvoksi jos se johtaa sen pohjalta tehtäviin johtopäätöksiin. Raha sinänsä kuuluu tosiasioiden ryhmään. Siitä ja sen riittävyydestä ei kuitenkaan voi tehdä moraalisia johtopäätöksiä. Sellaisia ovat juuri terveydenhoidosta tehtävät päätelmät. Ihmisarvo on jakamaton eikä sitä voida määritellä rahan avulla. Näin todellisuudessa kuitenkin tehdään, kun lasketaan yhden sairaalapaikan kuluja yhteiskunnalle.

Raha ei ole nähdäkseni ongelman ydin vaan arvot. Ne määrittelevät sen miten rahaa käytetään. Näyttäisi siltä, että sinä ajattelet päin vastoin, niin että raha on lähtökohta. Tässä on se ongelma, että palvelijasta on tullut isäntä. Samoin näyttäisi siltä, että teet johtopäätökset vetoamalla vain rahaan ja torjumalla ihmisarvon. Juuri tässä kohtaa hyppäät tosiasioista arvoihin tai moraalisiin sääntöihin.