ÄÄNESTYS: Presidentinvaalit, kierros 2

[Mikael K.]

Tästä syystä rahan tulisi olla ihmisen palvelija eikä päinvastoin kuten näyttäisit tekevän. Juuri tässä ahneuden ongelma nousee hyvin esiin. Rahaa ei ole koskaan liikaa ja juuri tästä syystä sitä pitäisi ansaita lisää. Tällainen suhtautuminen on kuitenkin vahingollista. Se sulkee elämän vain yhteen näkökulmaan ja rajoittaa näköalaa hevosten silmälappujen tavoin. Ahneuden voittamiseksi tulisikin korostaa antiikin perushyveitä, joita ovat viisaus, rohkeus, kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus.

Hieno juhlapuhe, mutta miten konkretian kanssa? Miten antiikin perushyveet saataisiin nykymaailmaan konkreettisesti vaikuttamaan? Eikö tehtävä ole mahdoton arvopirstoutuneessa lännessä, joissa ihmiset ovat yhä yksilöllisempiä.

Muistakaamme vielä sekin, että olemme kilpailutilanteessa aasialaisten kanssa ja heillä tuskin on minkäänlaista mielenkiintoa antiikin hyveisiin, eihän meilläkään ole mielenkiintoa muinaisten aasialaisten kultturien soveltamiseksi.

En kutsuisi tuota juhlapuheeksi. Yritin vain hahmotelle ongelmaa. Soveltaminen vaatisi sitten jo oikeaa työskentelyä eikä se tapahdu Hompun foorumilla. Teoreettiseksi lähtökohdaksi voisi soveltua John Rawlsin oikeudenmukaisuusteoria. Terho Pursiainen on siitä kirjoittanut melko paljon, joten siihenkin on helppo tutustua.

[adele]

... ei voida ajatella niin, että vain yhteiskunnalle hyödylliset eli tehokkaat työssä olevat ihmiset olisivat tärkeimmät.

Miksi ei voitaisi? Ihan samalla tavalla voitaisiin päättää, että kaikki yhteiskunnan resurssit jaettaisiin yhteiskunnan kannalta hyödyttömille tai vahingollisille ihmisille. Ei mitään ongelmaa.

Raha ,, kuuluu tosiasioiden ryhmään. Siitä ja sen riittävyydestä ei kuitenkaan voi tehdä moraalisia johtopäätöksiä. Sellaisia ovat juuri terveydenhoidosta tehtävät päätelmät. Ihmisarvo on jakamaton eikä sitä voida määritellä rahan avulla. Näin todellisuudessa kuitenkin tehdään, kun lasketaan yhden sairaalapaikan kuluja yhteiskunnalle.

Kuten sanot raha on tosiasia. Ihmisarvo on mielikuvitusta.
Mene kokeilemaan ihmisarvon toimivuutta rahattomana Prisman kassalle. Keräät kärryn täyteen ruokaa ja virkot kassalle: "Minun täytyy saada tämä, koska "jakamaton ihmisarvo"". Huomaat hyvin nopeasti että päätelmät tehdään puolestasi ja saat jatkaa moraalipohdintojasi suljetussa tilassa.

Raha ei ole nähdäkseni ongelman ydin vaan arvot. Ne määrittelevät sen miten rahaa käytetään.

Vaikka meillä olisi kuinka hienoja arvoja ja korkea moraali, ne ovat vain ajatuksia. Ajatuksia ei voi syödä, ne eivätkö lämmitä pakkasessa (ainakaan hetkeä kauempaa). Tarvitaan energiaa. Raha on puhdasta energiaa. Rahan määrä määrittelee resurssit, mahdollisuudet.

Kun kädessäsi on 50€ voit Prismassa miettiä ja leikitellä ostatko suussasulavia uusi-seelantilaisia karitsanfileitä vai olisiko moraalisesti eettisempää ja arvojesi mukaista tehdä kasviksista ratatouillea?

[eskofot]

viittat niin harvoin mihinkään tutkimustietoon, että erehdyin.

Aivan.
Katsoin läpi viimeiset kymmenen sivua tätä "keskustelua" läpi.
Olin kirjoittanut 50 viestiä. Eskofot 46 Olin linkittänyt 40 kertaa, joista käytännössä 14 suoriin tutkimuksiin ja loput lähes poikkeuksetta, joko tutkimuksista kirjoitettuihin uutisiin ja muuhun tutkittuun faktaan.
Eskofot oli tehnyt 11 sekalaista viittausta mm. Johanna Tukiaisen fiiliksiin, pöhköön amerikkalaiseen äärikoikeistolaiseen sekä siihen minkälaisia fiiliksiä, joku tutkimus joissakin mahdollisesti herättää.

Kuulostaa aiko oudolta, ethän sinä ole kiinnostunut juurikaan moisesta, haluat vain vedellä hulluja johtopöäätöksiäsi, sama se mistä. Katsoin muutaman sivun taaksepäin, enkä löytäny kyllä yhtään linkittämääsi tutkimusta, sen sijaan yhden viestin jossa on hirveä kasa sekavia linkkejä, joilla yrität osoittaa jalosti että Mehiläisen veronkierto on maan tapa. Ei se oikeasti ole. Kyllä minäkin voisin perustaa Jerseylle Escon Communicationsinjoka laskuttaisi voittoni pois, mutta en tee niin. Tästä moraalista oli siis kysymys. Perin erikoista muuten olla samaan aikaan huolissaan aivan paniikinomaisesti resurssiemme riittämättämyydestä ja puolustaa resurssien valuttamista säkinreijästä bort.

Wingnuts: How the Lunatic Fringe is Hijacking America, ei ollut viittaus äärioikeistolaiseen, vaan hyvät arviot saaneeseen Newsweekin liberaalin kolumnistin kirjaan, jossa hän kuvailkee miten mm. mikaw:n ja sinun kaltaisia asenteita levittävät ovat vääristäneet USA:ssa julkisen keskustelun. Vähän samasta asiasta Gore puhuu kirjassaan Assault on reason. Joten... äläpä vääristele.

Tuksuakaan et kässännyt? Hänen selityksensä äänestyspäätöksestään oli pointti, jonka kautta yritin tuoda esille sitä, että kyllä porvarillisten arvojen kannattaminen voi perustua ihan vain status quon hyväksymiseen, ei siinä tarvita "asiantuntemusta". Ja vielä tuosta väikkäristä, josta vedit hätäisiä johtopäätöksiä, kun katsoo noita kysymyksiä, niin aika teknisluonteisia ovat: kuvaako politiikan tuntemusta todella se että osaa kertoa täsmälleen kuinka monta kansanedustajaa on eduskunnassa? Miksi ei kysytä mitä olivat Chigacon pojat? Tai kuka oli Jan Magnus Janssen? Montako prosenttia veroista tulee tasaverosta Suomessa?

Enkä edelleenkään aio linkittää vittämiä tyyppiä että Kokoomuksen veropolitiikka on oikeistolaista, koska pyyntö on korni ja Red Herring. Jos joku on tämän itsestäänselvyyden kanssa eri mieltä, niin esittäköön sen kumoavan tiedon.

Onhan siellä esim se ryssä-h***a, joka olisi mm. laskenut keskioluen alkoholiprosentin..

Hän kylläkin esitti kakkosveroluokan tuomista ykkösen ja kolmosen rinnalle.

Juuri tässä kohtaa hyppäät tosiasioista arvoihin tai moraalisiin sääntöihin..

Ja tuo siirtymä tapahtuu täysin itsensä huomaamatta.

[eskofot]

... ei voida ajatella niin, että vain yhteiskunnalle hyödylliset eli tehokkaat työssä olevat ihmiset olisivat tärkeimmät.

Miksi ei voitaisi??

Ihmisarvo on mielikuvitusta.

Alkaa kyllä toisaalta oikeasti käydä sääliksi jo, jos ihmisen maailmankuva on tuota, niin onni on luultavasti ollut aika kaukana.

[paulaw]

... ei voida ajatella niin, että vain yhteiskunnalle hyödylliset eli tehokkaat työssä olevat ihmiset olisivat tärkeimmät.

Miksi ei voitaisi??

Ihmisarvo on mielikuvitusta.

Alkaa kyllä toisaalta oikeasti käydä sääliksi jo, jos ihmisen maailmankuva on tuota, niin onni on luultavasti ollut aika kaukana.

Näin sen täytyy olla. Siksi vilautin jo kerran pakastani tällaista:


Tuon ideologian kannattaja ei voi olla erityisen onnellinen ihminen.

[amanita]

Siivottu jokunen viesti.
EDIT: Jo siivottuihin viesteihin liittynyt kommentointi poistettu.


Mikäli keskustelijat eivät kykene välttämään solvaavia henkilökohtaisuuksia, odottaa banaanilaiva juuri heitä pikaiselle kierrokselle jäähdyttävien lähteiden äärelle.

[adele]

...solvaavia henkilökohtaisuuksia...

??
Hmmm... jos joku näistä puolin ja toisin hyväntahtoisesta vastakarvaan paijaamisesta pahoittaa mielensä, niin ottaa itsensä aivan liian vakavasti. Adelen persoonaa voi ja tulee, muiden argumenttien puutteessa, parjata ihan niin paljon kuin kykenee, jos siitä olo paranee. Olisi sääli, jos argumenttieni aiheuttamasta patoutumasta tulisi jollekin täällä vamma sieluun.

[eskofot]

Näin sen täytyy olla. Siksi vilautin jo kerran pakastani tällaista.

Heh, näin noita kortteja muuten vastikään livenä, Varustelekassa Hgissä. Olivat loppu! Kaikk Hitler-kortit käytetty. Jäljellä vain näytekpl.

Olisi sääli, jos argumenttieni aiheuttamasta patoutumasta tulisi jollekin täällä vamma sieluun.

Väitteiden, lieben Adele, väitteiden.

[Jukava]

... ei voida ajatella niin, että vain yhteiskunnalle hyödylliset eli tehokkaat työssä olevat ihmiset olisivat tärkeimmät.

Miksi ei voitaisi? Ihan samalla tavalla voitaisiin päättää, että kaikki yhteiskunnan resurssit jaettaisiin yhteiskunnan kannalta hyödyttömille tai vahingollisille ihmisille. Ei mitään ongelmaa.

Tottakai näin voidaan ajatella, siis kyseisen ajatuksen muodostaminen on mahdollista, mutta se ei sovi Mikael K. tai minun arvomaailmaani. Sinun ilmeisesti sopii... tai no jäi nyt vähän epäselväksi oliko sinulla sellainen vai ei.

Kuten sanot raha on tosiasia. Ihmisarvo on mielikuvitusta.
Mene kokeilemaan ihmisarvon toimivuutta rahattomana Prisman kassalle. Keräät kärryn täyteen ruokaa ja virkot kassalle: "Minun täytyy saada tämä, koska "jakamaton ihmisarvo"". Huomaat hyvin nopeasti että päätelmät tehdään puolestasi ja saat jatkaa moraalipohdintojasi suljetussa tilassa.

Ihmisarvoa voi muuttaa rahaksi vaikkapa sossussa tai Kelassa, ja sitä rahaa ruuaksi Prismassa, meillä on täällä Suomessa sellainen systeemi. . Tämän takia moni ihan vapaaehtoisestikin antaa rahaa toisen "ihmisarvon takia". Täydellinen systeemi se ei ole, mutta systeemi kuitenkin, ja jonkinlaisen vastaavan olemassaoloa suurin osa pitää tarpeellisena. Niitä jolta puuttuu täydellisesti tälläinen myötäelämiskyky, häpeä jne. kutsutaan psykopaateiksi.

Sekin että voit vaihtaa viiskymppisesi ruokakassiin Prismassa on sekin vain sovittu systeemi.

Vaikka meillä olisi kuinka hienoja arvoja ja korkea moraali, ne ovat vain ajatuksia. Ajatuksia ei voi syödä, ne eivätkö lämmitä pakkasessa (ainakaan hetkeä kauempaa). Tarvitaan energiaa. Raha on puhdasta energiaa. Rahan määrä määrittelee resurssit, mahdollisuudet.

Nyt meni ohi ja pahasti. Raha on vaihdon väline, sillä ei itsessään ole mitään arvoa. Se on vain keksitty väline, joka helpottaa käymäämme vaihtokauppaa kun sinun ei tarvitse etsiä apulaisen tarpeessa olevaa viljeliää, jos haluat vaihtaa työpanoksesi ruokaan.

Rahaa voi syödä, mutta kovin ravitsevaa se ei ole. Raha saattaa myös lämmittää, mutta kovin kummoinen eristys tai lämpöarvo poltettaessa setelillä ei ole. Rahan määrää voidaan myös mielivaltaisesti lisätä jä vähentää, sen kuin sovitaan että kaikilla on nyt miljoona kertaa enemmän rahaa ja painetaan uudet setelit.

Tässä sinulle miljoona euroa: 1 000 000€. Ole hyvä! Jostain syystä ei taida lämmittää yhtä paljon kuin ihan samanlainen luku pankin tietojärjestelmässä? Johtuisiko siitä, että tuota miljoonaa et voi vaihtaa mihinkään?

Resurssit ja mahdollisuudet eivät siitä silti mihinkään kasvaisi. Rahalla voidaan mitata jonkun asian markkina-arvoa tai johonkin asiaan tarvittavia resursseja, mutta se ei ole sama asia kuin ne resurssit. Jos rahan määrä lisääntyy resurssien lisääntymättä, laskee rahan arvo. Jos resurssien määrä kasvaa rahan määrän lisääntymättä nousee rahan arvo. Resurssit ja raha on eri asia. Fyysiset resurssit ovat myös eriasia kuin resurssit ylipäätään. Onellisuus ja raha tai resurssit ovat myös eri asia. Rikkaus ei korreloi suoraan onnellisuuteen. Onnellisuus on tietysti sinun mukaasi vain keksitty juttu, mutta niin on kaikki sinun "hyveesikin" vaikka sitten taloudellinen kannattavuus.

Lisäksi kun arvojen turhuutta taas mainostat, niin et ole vieläkään selittänyt miksi se lämpimänä pysyminen tai ruuan saaminen tai hengissä selviäminen on niin tärkeää? Nälkä ja kylmähän ovat vain sähköisiä ja kemiallisia reaktioita pienessä orgaanisessa möykyssä pääsi sisälle, ja me kiidämme kovaa ympäri linnunrataa vai miten se meni. Jos arvoja ei ole, niin mitä ihmeen väliä sillä selviämisellä tai nälällä on? Sehän on vain oman pääsi sisäistä kuvitelmaa, että ruoka olisi jotenkin tarpeellista tai hengissä pysyminen millään tapaa hyvä juttu, arvojan ei pitänyt olla.
[/quote]
Kun kädessäsi on 50€ voit Prismassa miettiä ja leikitellä ostatko suussasulavia uusi-seelantilaisia karitsanfileitä vai olisiko moraalisesti eettisempää ja arvojesi mukaista tehdä kasviksista ratatouillea?[/quote]
Niin voit, ja riipouen arvostamistasi asioista, jompi kumpi tuottaa sinulle enemmän mielihyvää sillä 50€, eli on arvokkaampi ja siten parempi ostos. Jos sinulla ei ole mitään arvoja, on ihan sama kumman ostat, vai jätätkö kummankin ostamatta ja näännyt nälkään.

[KunkkuJ]

Kannatan Adelea seuraavaksi presidentiksi! Pian hänen valintansa jälkeen syttyisi melkoisella varmuudella sisällissota, jossa menehtyisi puolet kansasta. Kaikki köyhät ja kerjäläiset pakenisivat Ruotsiin ja niin syntyisi yhteiskunta jossa ei ole kuin rikkaita ja terveitä ihmisiä, siis paratiisi maan päällä.

[Jukava]

Minusta yhteiskunnan terveydenhoitopalvelut ovat perusteltuja, koska ovat niin kustannustehokkaita. Niihin kannattaisi satsata ja yksityiset tulisi pärjätä yksityisellä rahalla. Ei niin, että valtion rahoilla ostertaan 6 x kalliimpia labbispalveluja joiden voitto viedään ulkomaille.

Höpöhöpö, Mehiläisen liikevoitto oli alle 20% liikevaihdosta. Kela maksaa huomattavasti alle 80% puljuun sisään tulevista rahoista. Ts. Kela ei maksa edes aiheutuvia kuluja, voitosta puhumattakaan. Jos yhteiskunnalta saa yksityiseltä lääkäripalveluja alle tuotantokulujen, niin siinä kyllä yhteiskunta voittaa eikä häviä.
Näkeehän se jo siitä, että kuten Adelele laskeskeli Mehiläinenkin toi valtiolle enemmän rahaa kuin Kela sille maksoi, verokikkailusta huolimatta. Väitätkö että julkinen terveydenhuolto on sitten tulonlähde valtiolle? Saati sitten, että vielä parempi tulonlähde.

Jos homma tulee yhteiskunnalle halvemmaksi, asiakkaat ovat tyytyväisempiä (eivät kai ne muuten olisi sinne yksityiselle menneet, kun vapaus valita on) ja työntekijätkin vähintään yhtä tyytyväisiä (julkisella puolellakin on kyllä lääkärinpaikkoja avoinna, jos sen kokisi paremmaksi) niin mitä itkemistä siinä on, jos firman omistajakin saa vielä voittoa?
Onko se nyt vaan niin, että vasemmistosta se on vääryys, että joku tekee voittoa, vaikka kaikki hyötyisivät kuviosta?

[adele]

... tajunnanvirtaa...

Hmmm.. Ihan ei logiikkasi aukea?

Ensin sanot, että raha on vaihdon väline, sopimus, jota vastaan saat hankittua haluamasi hyödykkeitä (kuten on), sitten päätät syödä ja polttaa itse seteleitä, samalla ihmetellen, että ei mene nälkä, eikä vilu. Ei aukea.

Sitten kysyt ”miksi se lämpimänä pysyminen tai ruuan saaminen tai hengissä selviäminen on niin tärkeää”, jos ei ole arvoja? Tämäkään ei aukea minulle? Mitä tekemistä arvoilla on lämpimänä pysymisen kanssa?

Jos taasen ”ihmisarvon voi muuttaa rahaksi vaikkapa sossussa tai Kelassa”, niin sillon ihmisarvon voi laskea ja määritellä. Eli kaikki nämä jorina määrittämätöstä jokaisella olevasta entiteetistä ovat valhetta. Miten on?

[Jukava]

Hmmm.. Ihan ei logiikkasi aukea?

Ensin sanot, että raha on vaihdon väline, sopimus, jota vastaan saat hankittua haluamasi hyödykkeitä (kuten on), sitten päätät syödä ja polttaa itse seteleitä, samalla ihmetellen, että ei mene nälkä, eikä vilu. Ei aukea.

Itse hehkutit kuinka raha on energiaa ja vaikka mitä. Raha itsessään ei ole yhtään mitään muuta, kuin pala paperia/metallia tai rivi nollia ja ykkösiä tietokoneella.

Se että rahalla saa jotain, on vain ihmisten keksimä sopimus. Ihan samalla tavalla kuin sinä kritisoit arvoja siitä, että ne ovat vain ihmisten päässään keksimiä, eivätkä konkreettisia. Niin se on rahakin.

Lisäksi se että käytät sitä ihanaa rahaasi johonkin, kertoo, että arvostat näitä asioita niiden hintalapussa olevaa rahamäärää, tai vaihtoehtoisesti samalla rahamäärällä saatavissa olevia muita hyödykkeitä. Jälleen kerran arvostuskysymys. Jos sinun arvosi ovat enemmän hedonistiset, "Uusi-Seelantilainen pihvi on suussasulavan hyvää" - tyyppiset niin selvä, mutta arvot ne ovat nekin, ja yhtälailla keksityt.
Eivät ne ole yhtään sen reaalisempia arvoja, kuin sen kaikista pahimman viherpiipertäjä ituhipin humaanit arvostamat asiat. Eriasia sitten onko ituhipillä ja hedonistillä yhtä pätevä suunnitelma arvojensa toteuttamiseksi.

Sitten kysyt ”miksi se lämpimänä pysyminen tai ruuan saaminen tai hengissä selviäminen on niin tärkeää”, jos ei ole arvoja? Tämäkään ei aukea minulle? Mitä tekemistä arvoilla on lämpimänä pysymisen kanssa?

Lämpimänä pysymisellä on se tekeminen arvojen kanssa, että mikä tekee lämpimänä pysymisestä arvokasta? Miksi meidän pitäisi pysyä lämpimänä? Selvitäksemme hengissä? Miksi meidän pitäisi pysyä hengissä? Etkö sinä juuri ollut sitä mieltä, ettei ihmiselämällä ole mitään itseisarvoa.

<Tähän taas jotain kyynistä aivojen sähköisista ja kemiallisista reaktioista, ja kiitämisestämme linnunradalla, ihan sama -periaatteella>

Jos taasen ”ihmisarvon voi muuttaa rahaksi vaikkapa sossussa tai Kelassa”, niin sillon ihmisarvon voi laskea ja määritellä. Eli kaikki nämä jorina määrittämätöstä jokaisella olevasta entiteetistä ovat valhetta. Miten on?

Ei voi. Ihmisen arvoa ei voi määritellä, koska et voi ostaa ihmistä rahalla. Voit toki palkata ihmisen palveluksesi, mutta et voi tehdä uutta samanlaista ihmistä kuolleen tilalle.

Toimeentulotuki ei ole korvaus, joka hyvittää ihmisarvon pois, mutta toimeentulotuki on ihmisarvon vuoksi ihmisille maksettu korvaus. Sen koko taas ei riipu niinkään ihmisarvon koosta, vaan taloudellisista realiteeteistä. Taloudelliset realiteetit ovat olemassa, ja niihin on kiinnitettävä huomiota, mutta ne eivät ole itsetarkoitus, vaan väline jonkun muun toteuttamiseen. Jos säästämme terveydenhuollossa taloudellisten realiteettien takia, emme säästä siksi, että meillä olisi enemmän rahaa, vaan siksi, että meillä olisi käyttää enemmän johonkin toiseen asiaan, tai eri asiaan saman terveydenhuollon alan sisällä. Emme säästä siksi, ettemme arvostaisi ihmisarvoa, vaan siksi, että samalla panoksella saa enemmän ihmisarvoa jossain muualla.

[eskofot]

Minusta yhteiskunnan terveydenhoitopalvelut ovat perusteltuja, koska ovat niin kustannustehokkaita. Niihin kannattaisi satsata ja yksityiset tulisi pärjätä yksityisellä rahalla. Ei niin, että valtion rahoilla ostertaan 6 x kalliimpia labbispalveluja joiden voitto viedään ulkomaille.

Höpöhöpö, Mehiläisen liikevoitto oli alle 20% liikevaihdosta. Kela maksaa huomattavasti alle 80% puljuun sisään tulevista rahoista. Ts. Kela ei maksa edes aiheutuvia kuluja, voitosta puhumattakaan.

Myönnän että minulla on vaikeuksia seurata aivoituksiasi. Miten nuo asiat liittyvät lainaamaasi tekstiin. Mikä on höpöhöpö, millä perusteella? Viittaisin siis Kuntaliiton tutkimukseen, viisinkertainen ero jopa:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Yksi ... 5257472599

Liikevoitto oli maffi, ok. Miksi Kelan tulisi maksaa yksityisen yrityksen menot? Turhaan kyselen, sinulla on kymmeniä kysmyksiä ohitettuna.

Jos yhteiskunnalta saa yksityiseltä lääkäripalveluja alle tuotantokulujen, niin siinä kyllä yhteiskunta voittaa eikä häviä.

Harvoin näin on kuitenkin tapahtunut. Ethän nyt siis voinut tosissasi edellisestä päätellä tuollaista? Yksitysen sektorin tukemisen ongelma on myös siinä, että julkinen sektori eksisteeraa siitä huolimatta että palvelu ostetaan yksityiseltä. Siitä tulee kustannuksia. Lisäksi julkisen sektorin kustannuksia on alkanut ikävällä tavalla nostaa yksityiset ostolääkärit julkisissa terveyskeskuksissa. Liian usein yksityistämisessä käy niin, että palvelu ensin hinnoitellaan alas, ja nostetaan sitten kun käytäntö on muuttunut. Tällaista:
http://blogit.yle.fi/mot/pieleen-mennyt-yksityistaminen

Näkeehän se jo siitä, että kuten Adelele laskeskeli Mehiläinenkin toi valtiolle enemmän rahaa kuin Kela sille maksoi, verokikkailusta huolimatta. Väitätkö että julkinen terveydenhuolto on sitten tulonlähde valtiolle? Saati sitten, että vielä parempi tulonlähde.

Taloustieteesi on perin johdattelevaa, fakta tässä nyt on se, että Mehiläinen elää veronmaksajien rahalla ja siirtää voittonsa ulkomaille. Aivan ruotsalaisen Careman tapaan. Tämä on iso ongelma, muille paitsi teille himo-oikeistolaisille.

Onko se nyt vaan niin, että vasemmistosta se on vääryys, että joku tekee voittoa, vaikka kaikki hyötyisivät kuviosta?

Huooooh, näitä olkunukkeja. Ei sillä että joku tekee voittoa, perustella sitä, että laistetaan velvollisuuksista.

Tässä muuten mielenkiintoinen paralleeli Englannista, jossa paikallinen Kokoomus on ajanut alas julkista sektoria urakalla ja siirtänyt sosiaaliturvaa järjestöjen ja yksityisten varaan, huonosti menee:
http://www.leftfootforward.org/2012/01/ ... economics/

[paulaw]

Miksi Kelan tulisi maksaa yksityisen yrityksen menot? Turhaan kyselen...

Tähän säikeeseen enempää puuttumatta, vastustatko yleensä KELA-korvausta yksityisestä hoidosta vaiko juuri tuota Mehiläisen toimintaa?

[Jukava]

Myönnän että minulla on vaikeuksia seurata aivoituksiasi. Miten nuo asiat liittyvät lainaamaasi tekstiin.

Liikevaihto - liikevoitto on yrityksen kulut. Jos Kela maksaa alle tuon, se ei maksa edes yrityksen kuluja. Kustannustehokkuuteen tämä ei toki sinällään liity, mutta liittyy väitteeseesi, että Kela maksaa yksityisen puolen voitotkin.

Mikä on höpöhöpö, millä perusteella? Viittaisin siis Kuntaliiton tutkimukseen, viisinkertainen ero jopa:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Yksi ... 5257472599

Ihan nyt aikuisten oikeasti et tiedä mitä eroa on yksityisen puolen hinnoilla ja Kelan maksamilla korvauksilla?
Yhteiskunnan kustannuksia tarkastellessa on aivan sama vaikka yksityinen lääkäriasema laskuttaisi miljoonan siitä labrakokeesta, koska Kela ei moista taksaa hyväksy. Kela hyväksyy ko. labratutkimuksen hinnaksi vitosen. http://www.kela.fi/in/internet/liite.ns ... penElement

Tästä se maksaa 75% eli 3,75€. Tämä on se maksimi kustannus mitä yksityisestä labrakäynnistä yhteiskunnalle aiheutuu. Olettaen tietysti ettei huomioida lääkäriasemalta tulevia verotuloja, jotka tuota vielä laskisivat. Saati sitten sitä, että kun työssäkäyvä missaa työpäivän jonottaessaan 6h lääkärillä, aiheutuu siitäkin menetyksiä yhteiskunnalle.
Tässä kohtaa ei siis ole 6x ero vaan 1,25x ero.

Lisäksi myytihinta ei kerro tuotantohintaa. Kaikki tietävät, että julkisessa terveynhuollossa myydään palveluita alle tuotantohintojen, ja hommaa rahoitetaan verorahoilla. Uskot varmaan tämä ilman linkkiäkin, kun niitä verorahoja olet sinne halunnut? Niinpä ei ole perusteltua olettaa, että tuo 3€ vastaisi niitä kuluja, jotka yhteiskunnalle labrakäynnistä syntyy. Uskotko ihan oikeasti, että ne rahanahneet veroakiertävät porvarit siellä Mehiläisen hallituksessa katselisivat tyytyväisenä, jos oma labra toimisi niin tehottomasti, että toisaalla kulut olisivat murto-osa omista?

Se paljonko asiakas maksaa, taas ei kerro mitään yhteiskunnan kuluista. Se että asiakas maksaa yksityiselle mielummin enemmän, kuin julkiselle vähemmän, kertoo siitä, että asiakas saa mielestään paremmin vastinetta rahalleen yksityisellä. Muuten hän olisi mennyt julkiselle.

Liikevoitto oli maffi, ok. Miksi Kelan tulisi maksaa yksityisen yrityksen menot? Turhaan kyselen, sinulla on kymmeniä kysmyksiä ohitettuna.

Kuka sanoi, että Kelan tulisi maksaa yrityksen menot, kun ei se niitä nytkään maksa. Sen sijaan valtion voi olla järkevää maksaa osa yksityisen terveydenhuollon hinnasta, jos se saa maksamaansa osuutta vastaan isomman säästön julkisen terveydenhuollon kuluissa, sehän koko syteemin idea on.

Harvoin näin on kuitenkin tapahtunut. Ethän nyt siis voinut tosissasi edellisestä päätellä tuollaista? Yksitysen sektorin tukemisen ongelma on myös siinä, että julkinen sektori eksisteeraa siitä huolimatta että palvelu ostetaan yksityiseltä. Siitä tulee kustannuksia. Lisäksi julkisen sektorin kustannuksia on alkanut ikävällä tavalla nostaa yksityiset ostolääkärit julkisissa terveyskeskuksissa. Liian usein yksityistämisessä käy niin, että palvelu ensin hinnoitellaan alas, ja nostetaan sitten kun käytäntö on muuttunut. Tällaista:
http://blogit.yle.fi/mot/pieleen-mennyt-yksityistaminen

Julkisella puolella on päinvastoin resurssipula, eli mitään "tyhjäkäyntiä" ei aiheudu siitä, että yksityinen on rinnalla olemassa.

Siinä määrin kun ongelmat ovat todellisia, on katsastusasemien ongelmana vain kilpailun puute. Osa selittyy tietysti vain sillä, että hinnat nousevat aina inflaation myöstä, ja esim. sillä että ihmiset mieluummin vievät sen auton illalla vähän kalliimmalle katsastusasemalle aikaa varaamatta, kuin varaavat ajan virka-aikaan vähän halvemmalle.
Siltikin yksityinen talous tarvitsee kilpailua, jotta hintoja ei voi yksi toimia sanella Monipolin yksityistäminen ei tosiaankana ole ongelmatonta. Lääkäriasemat taas eivät toimi monopoliasemassa.

Taloustieteesi on perin johdattelevaa, fakta tässä nyt on se, että Mehiläinen elää veronmaksajien rahalla ja siirtää voittonsa ulkomaille. Aivan ruotsalaisen Careman tapaan. Tämä on iso ongelma, muille paitsi teille himo-oikeistolaisille.

Tämä on nyt varmaan taas niitä kaikkien tietäviä itsestäänselvyyksiä, joita ei hyvän argumentointitavan vuoksi sovi kyseenalaistaa?

Suurin osa Mehiläisen rahoista tulee asiakkailta. Kela tukee vähän, ja firma maksaa veroja tätä enemmän + yhteiskunta säästää julkisessa terveynhuollossa (vai väitätkö sinä jo nyt että julkisen terveynhuollon tuottaminen ei maksa mitään?).
Jos sinä saat tästä tulokseksi, että firma erää valtion rahoilla ja vie rahaa ulkomaille niin en voi auttaa.

Huooooh, näitä olkunukkeja. Ei sillä että joku tekee voittoa, perustella sitä, että laistetaan velvollisuuksista.

Kuka puhui veroista tai velvollisuuksista mitään? Konsernin sisäisiä lainojen korkoja ollaan rahoittamassa, eikä minulla ole mitään sitä vastaan.

[mikaw_]

Wingnuts: How the Lunatic Fringe is Hijacking America, ei ollut viittaus äärioikeistolaiseen, vaan hyvät arviot saaneeseen Newsweekin liberaalin kolumnistin kirjaan, jossa hän kuvailkee miten mm. mikaw:n ja sinun kaltaisia asenteita levittävät ovat vääristäneet USA:ssa julkisen keskustelun. Vähän samasta asiasta Gore puhuu kirjassaan Assault on reason. Joten... äläpä vääristele.

Tein varsin yksi päivä politicalcompass.orgin testin ja sijoituin melkeen kompassin keskelle, kuitenkin vähän vasemmalle ja kohti liberaalia. Vähän keskemmäksi kompassissa kuvatusta Gandhista. Tietysti tuo kompassi on kaukana aukottomasta, mutta kyllä se jotain suuntaa antaa. Niputtamiseni johonkin "wingnutseihin" on täysin järjetöntä ja perusteetonta.

[eskofot]

Miksi Kelan tulisi maksaa yksityisen yrityksen menot? Turhaan kyselen...

Tähän säikeeseen enempää puuttumatta, vastustatko yleensä KELA-korvausta yksityisestä hoidosta vaiko juuri tuota Mehiläisen toimintaa?

Minä vastustan ideologista yksityistämistä ja vastuuttomuutta. Kela-korvauksista olen kyllä hieman sitä mieltä, etytä ne yksityisten tukirahat tulisi käyttää julkisen terveydenhuollon parantamiseen. Ne eivät muuta kuin nosta yksityisten palkkioita ja Suomi on tietääkseni ainut maa, joka on päärtynyt tällaiseen ratkaisuun jossa julkisen sektorin lisäksi tuetaan yksityistä, siis näin suoraan.

[mikaw_]

Ei voi. Ihmisen arvoa ei voi määritellä, koska et voi ostaa ihmistä rahalla. Voit toki palkata ihmisen palveluksesi, mutta et voi tehdä uutta samanlaista ihmistä kuolleen tilalle.

Tämä väite ei kyllä kestä tarkastelua ollenkaan. Yllä olevassa ei ole mitään järkeä. Mitä tekemistä "samanlaisen ihmisen tekemisellä kuolleen tilalle" ja ihmisen ostamisella on keskenään? Orjia myytiin ja ostettiin tuhansia vuosia, ilman että oli mahdollisuutta tehdä samanlaista orjaa kuolleen tilalle. Orjista luovuttiin ekonomisista syistä, ei sen takia että ihmiskunta olisi saanut kosmisen omantunnon pistoksen.

Ja oletetaan hetki, että väitteesi pitäisi paikkansa, eli ihmisellä on arvo, koska samanlaista ei voi kuolleen tilalle tehdä. Ei täysin samanlaista eläintäkään voi tehdä kuolleen tilalle (paitsi ehkä kloonaamalla, mutta tämä koskee myös ihmistä) ja silti eläimiä pidetään keskitysleiriolosuhteissa ja teollisesti tapetaan miljoonittain per päivä. Jos väitteesi olisi oikeasti pitävä myös reaalimaailmassa ,pitäisi eläimille antaa pikimmiten sosiaaliturvatunnus ja ohjeet kelalla asiointiin.

[Jukava]

Tämä väite ei kyllä kestä tarkastelua ollenkaan. Yllä olevassa ei ole mitään järkeä. Mitä tekemistä "samanlaisen ihmisen tekemisellä kuolleen tilalle" ja ihmisen ostamisella on keskenään? Orjia myytiin ja ostettiin tuhansia vuosia, ilman että oli mahdollisuutta tehdä samanlaista orjaa kuolleen tilalle. Orjista luovuttiin ekonomisista syistä, ei sen takia että ihmiskunta olisi saanut kosmisen omantunnon pistoksen.

Voit ostaa ihmiseltä työtä, tai pakottaa hänet tekemään työtä. Voit myös sopia naapuriesi kanssa, että he eivät pakottamiseesi puutu. Et silti voi ostaa ihmistä, saati sitten valmistaa sellaista.

Ja oletetaan hetki, että väitteesi pitäisi paikkansa, eli ihmisellä on arvo, koska samanlaista ei voi kuolleen tilalle tehdä. Ei täysin samanlaista eläintäkään voi tehdä kuolleen tilalle (paitsi ehkä kloonaamalla, mutta tämä koskee myös ihmistä) ja silti eläimiä pidetään keskitysleiriolosuhteissa ja teollisesti tapetaan miljoonittain per päivä. Jos väitteesi olisi oikeasti pitävä myös reaalimaailmassa ,pitäisi eläimille antaa pikimmiten sosiaaliturvatunnus ja ohjeet kelalla asiointiin.

Lehmä on lehmä, vaikka toki se voidaan yksilöilä vaikka DNA:lla, en näe niitä minään ainutlaatuisina persoonina, joita ei voi korvata toisella lehmällä. Jos vien farmarilta lehmän, hän todennäköisesti on ihan tyytyväinen jos korvaan sen toisella lehmällä, ja oikein tyytyväinen jos korvaan sen kahdella vastaavalla. Toki en silti kannata eläinten julmaa kohtelua, mutta se ei liity tähän.
Mikä muuten oli pointtisi, se ettei eläimiä saisi kasvattaa, vai se että ihmisiä pitäisi saada pitää saippuafarmilla? Ihmistä ja eläintä ei voi verrata.

Toki esim. rakas lemmikki voi olla perheelle korvaamaton. Se näkyy siinä, että tälläisten hoitoon käytetään enemmän rahaa kuin koiran taloudellisen arvon kannalta olisi järkevää.
50€ seteli taas ei ole korvaamaton. Jos minä vien sinulta sellaisen, voin korvata vahingon antamalla sinulle toisen 50€. Jos rikon autosi, voin ostaa tehtaalta toisen samanlaisen tietyllä summalla rahaa.
Toki kaksi autoakin varmasti erottaa viimeistää laboratoriokokein toisistaan, aivan kuten lehmätkin, mutta käyttötarkoituksessaan ne korvaavat toisensa täysin.

Jos minä vien sinulta perheenjäsenen, en voi korvata sitä toisella ihmisellä, en edes kahdella tai viidellä. Korvaamattomuus ei toki tarkoita sitä, että mikä tahansa summa rahaa kannattaisi käyttää jonkun korvaamattoman pelastamiseen. Miljardia ei kannata käyttää yhden ihmishengen pelastamiseen (ainakaan yhteiskunnan tasolla), koska sillä voi pelastaa paljon useampia ihmisiä toisaalla. Silti sitä vahinkoa, joka ihmisen menetyksestä syntyy, ei voi korvata kahdellakaan miljardilla.

[amanita]

...solvaavia henkilökohtaisuuksia...

??
. Adelen persoonaa voi ja tulee, muiden argumenttien puutteessa, parjata ihan niin paljon kuin kykenee, jos siitä olo paranee.

Kokeilenpa: Adele on puutteessa, tämä kaikki johtuu siitä ja vain siitä.

Tämä tosin ei ole parjausta, solvauksesta puhumattakaan. Elämää tarpeeksi havainnoineena voin näet julistaa todeksi seuraavaa: Vanhat harput eivät kiinnosta ketään, eivät edes miehiä. M.O.T.

Jos joku haluaa, siivoan henkilöön menevän viestini pois, jäähdytyspurjehdukselle sen sijaan en aio mennä, minun kuumenemispisteeni siajitsee aivan muualla.


Tiedättekö, oloni parani parjaamattakin, puutteessakaan en ole, noh, ehkä argumentteja sanomassani olisi voinut olla jokunen lisää.

[KunkkuJ]

Lehmä on lehmä, vaikka toki se voidaan yksilöilä vaikka DNA:lla, en näe niitä minään ainutlaatuisina persoonina, joita ei voi korvata toisella lehmällä. Jos vien farmarilta lehmän, hän todennäköisesti on ihan tyytyväinen jos korvaan sen toisella lehmällä, ja oikein tyytyväinen jos korvaan sen kahdella vastaavalla.

- Menevät välillä varmaan tarkoituksetta hauskaksi nämä jutut. Et taida olla Jukava maalta lähtöisin? Lehmillä on ollut oma "sosiaaliturvatunnuksensa" niin kauan kuin minä muistan. Tosin lehmien sosiaaliturva ei ole ollut ihan samaa luokkaa kuin ihmisillä. Ja lehmiä on jalostettu niin pitkään ja määrätietoisesti, että se farmari ei varmasti hyväksy ajatustasi lehmänsä korvaamisesta jollain toisella lehmällä, tuskin edes kahdella, ellei niiden sukupuusta ja ominaisuuksista ole vahvaa näyttöä.

Toki esim. rakas lemmikki voi olla perheelle korvaamaton. Se näkyy siinä, että tälläisten hoitoon käytetään enemmän rahaa kuin koiran taloudellisen arvon kannalta olisi järkevää.

Mikä on sinun mielestäsi meidän Oton( http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... 6#p1302426 ) arvo, siis se taloudellinen, josta sinä puhuit? Pystytkö määrittelemään sen?

[adele]

Adele on puutteessa, tämä kaikki johtuu siitä ja vain siitä.

Perhana, minä ja motiivini paljastuivat.

Elämää tarpeeksi havainnoineena voin näet julistaa todeksi seuraavaa: Vanhat harput eivät kiinnosta ketään, eivät edes miehiä. M.O.T.

Höpö, höpö, olet väärässä. Tuosta on myös paljon empiiristä (ja tutkittua) dataa. Ongelma on naisessa, siis sinussa.

Harput kiinnostavat:

• ”Ikääntyvän naisen seksimarkkina-arvo säilyy korkeana aina mummoikään asti (mummoiän alkaminen on naiskohtaista). Toisin sanoen ikääntyneen naisen on helppo saada enemmän seksiä itseä paljon tasokkaammilta nuorilta miehiltä kuin ehtii edes harrastaa. ”

Harppujen ongelma:

• ”Ikääntyvien naisten nirsous on keskeinen este partnerin löytämisessä. Vaikka naisen parisuhdemarkkina-arvo laskeekin voimakkaasti iän myötä, nirsous jatkaa usein kasvuaan. Se on huono yhtälö.”

Tärkemmin:
http://www.huoltamo.com/blogit/kaikki/h ... kkina-arvo

[Lihapipo]

Tuon ideologian kannattaja ei voi olla erityisen onnellinen ihminen.

Mutta jonkun toisen voi. Ei unohdeta tamperelaisia, jotka kaikista vajavaisuuksistaan huolimatta saattavat ajoittain hymyillä.

Täydellinen systeemi se ei ole

Ei, mutta Seatin aikoinaan markkinoima "System Porsche" on.

Nyt meni ohi ja pahasti.

Sanoi silmäkirurgi.

Höpö, höpö, olet väärässä.

Tiedän, mutta kun minusta on niin kivaa olla äänessä. Jaa, mutta kun tiedostan olevani väärässä, niin enhän minä silloin ole väärässä, vaan jatkan tutulla oikeassa olemisen linjallani. No hyvä, että tuli tämäkin selväksi.

Resurssit ja mahdollisuudet eivät siitä silti mihinkään kasvaisi.

Koeputkiäitini käytti aikoinaan paljon Substralia huonekasviensa hoidossa. Kaipa se on kokeilemisen arvoista. Olikos se nyt korkillinen kannulliseen vettä tms.

Kaikki köyhät ja kerjäläiset pakenisivat Ruotsiin ja niin syntyisi yhteiskunta jossa ei ole kuin rikkaita ja terveitä ihmisiä, siis paratiisi maan päällä.

Sellainen on jo. Turku.

[amanita]

Minusta tuntuu, että ketjussa on sanottu kaikki oleellinen, ja nyt pääsemme itse asiaan.