miksi macit ei ole yhtä tehokkaita kuin muut

[Simppa]

Parhaillaan auki on Vajaa tusina ohjelmia, mukaanlukien safari jossa auki yli parikymmentä tabia ja EyeTV...

...ja prossukuorma pysyy n. 30%:ssa...en ymmärrä mistä saat 80%...

(Kone on 1.8GHz G5 SP, yhteytenä Elisa FullRate DSL ja käyttiksenä viimeisin Tiikeri)

Se kuorma pysyy siinä sen aikaa kun tabien avaaminen vie, ei siis enää kun ne on ladattu. Tuon testin tulosten havainnointiaika on noin kaksi sekunttia. Sen jälkeen kuorman pitäisi tasaantua.

[jpn]

On se hidas. Jos vaikka omassa Mac Minissä nappaan ikkunan kulmasta kiinni ja muuttelen kokoa, se tapahtuu nykien. Jos nappaa kulmasta kiinni ja nopeasti muuttaa ikkunan kokoa, koko ei muutu sulavasti, vaan äkkiä töksähtäen. Ars Technica testasi 2x 2.5Ghz PowerMaccia, ja he totesivat että "tässä koneessa nykivä ikkunoiden koon muutos on saatu enimmäkseen korjattua". Mikä on sinänsä aika surullista, kun johonkin niinkin yksinkertaiseen asiaan kuin sulavaan ikkunoiden koon muuttamiseen vaaditaan tehokkain tietokone (testin aikaan 2x 2.5GHz oli parasta mitä Applelta sai) mitä Apple on koskaan valmistanut.

Finder ja Safari ovat kombinaatio, joka saa raudan vaikuttamaan paljon hitaammalta kun se todellisuudessa onkaan. Kumpikin tarjoaa rantapalloa pällisteltäväksi täysin ennakoimattomiin ajankohtiin. Etenkin Finder on hitaudessaan jopa jonkinlainen saavutus - olisi kiva saada käsiinsä analyysi siitä mikä nuo sen nopeusongelmat aiheuttaa. Moinen analyysi on Applella ihan varmasti tehty. Sunnitteluvaiheessa on tod.näk tehty joku perustavaa laatua oleva moka; muutoinhan tuo oltaisiin helposti korjattu aikapäiviä sitten. Pelkään vain pahoin että ongelmat ovat aika syvällä sen designissa ja niiden korjaaminen vaatisi koko hässäkän uudellenkirjoitusta. Siksi niitä ei ole onnistuttu korjaamaan. Tästä todennäköisesti seuraa ettei se Finder ole paljoa nykyistä kummempi tulevalla intel-raudallakaan....

Off topic: toivottavasti lainaus meni alkuperäisen kirjoittajan piikkiin. Pojilla on quote-tagit niin solmussa ettei niistä ota mitään tolkkua....

[BlueTide]

Jos katsotaan vaikka kuinka hidas OS X on skaalaamaan ikkunoita

En edelleenkään tajua tätä, enkä allekirjoita väitettä....hidas???? Ei se nyt peeveli hidas ole.

Ollaan keskusteltu aikaisemminkin. Muotoilen uudestaan, "ei niin nopea kuin voisi olettaa". Ottaa ikkunan reunasta kiinni ja skaalaa. On se.

Ei tämä mikään fataali tai iso ongelma ole. Se vaan kielii siitä että siellä tapahtuu taustalla muutakin.

[BlueTide]

No okei, mä en ole filosofi. Mut mä en ole haukkunut myöskään g5sta, todennut vaan, että johtuen muista maailmalla tapahtuvista asioista, se tapa millä toi prosessori hommansa hanskaa ei ole yleinen, ja aiheuttaa sen, että porttauksesta tulee paljon vaikeempaa.

No ei. Porttauksen suurin vaikeus on joka tapauksessa eri API:t ja ohjelmointiympäristö(t). Apple mm ei ole julkistanut Cocoa-runtimejä muille alustoille, joten porttaus natiiviksi Cocoaksi on välillä vähän sitä sun tätä ja muilla alustoilla ei juuri Cocoa tavaraa tehdä. Portattavat softat voi toki vaihtoehtoisesti carbonisoida (todennäköisempi vaihtoehto) mutta yhä edelleen systeemi API muuttuu.

Lisäksi Altivec yms optimointi on saatavissa myös kirjastojen välityksellä, joten sitä ei välttämättä tarvitse tehdä käsin.

Mutta geneerisesti se ei välttämättä ole sitä.

Mitä tää geneerisyys tässä kohtaa tarkoittaa?

Kuten yleensä, se tarkoittaa sitä, että asiaa ei voida varauksetta yleistää.

Mut tää nyt oli mun kokemusta, ja jos joku on tyytyväinen nykyiseen masiinansa ni siit vaan. Mä luulen, et mulla ei ole tästä enää mitään järkevää sanottavaaa. Mutta niinku sanoin jo tuolla jossain, niin se tietty integraatio muuhun maailmaan, on kyllä hyvästä.

Mielipiteistä on turha riidellä. En yritä puolustella Macciä sinun käyttötarkoituksessasi vieläkään. Mutta yhä edelleenkään se ei ole suoranaisesti raudan syy. On edelleenkin täysin valideja syitä valita PC ympäristö ja Maceissä ei kaikki ole täydellistä.

[Jamac]

Etenkin Finder on hitaudessaan jopa jonkinlainen saavutus - olisi kiva saada käsiinsä analyysi siitä mikä nuo sen nopeusongelmat aiheuttaa.

No joo, kai se on sitten hidas, en tiä, itseä ei kovasti ole haitannut sen jälkeen kun nopeutta tuli Pantteriin huomattavasti lisää. Leopardiin saadaan uusi Finder, sanon mä .

No, nyt täytyy muistaa että OS X:n koko ruudun piirto perustuu ensinnäkin PDF:ään. Kaikki mitä ruudulla näkyy on itseasiassa PDF:ää.

Aiheesta täälläkin on keskusteltu, ja atk-teknisesti tietävät ihmiset on sanoneet että OS X:n kuvanmuodostustapa on hyvä (jos oikein muistan). Se on hitaampi ja prosessoritehoa vaativampi kuin esim. Windowsissa, mutta konepellinalaisesti siitä on hyötyä. Se, että pullonhenkiefekti on mahdollinen liittyy ilmeisesti tähän asiaan. No, se on varsin epärelevanttia kun siitä ei ole paljoa hyötyä muuta kun hetkellistä silmäniloa. Mutta silti se on teknologia jonka päälle innovaatioita voidaan rakentaa. Expose, resoluutiovapaa GUI, Sashboard ja sen sellaista. Finderin ruudunpiirron hitaus täytyy laittaa sellaiselle pidemmälle aikajanalle, jossa nyt ollaan ihan alkupäässä. Tietenkin voitaisiin onnettoman arkkitehtuurin päälle laittaa lisäkilkettä ja lappusta ja palasta, ja pitäytyä vanhassa teknologiassa. Sitten vaan käy helposti niin kuin Vistalle, että kun tullaan tiettyyn pisteeseen, on koko systeemi koodattava uudelleen.

[kallekilponen]

Parhaillaan auki on Vajaa tusina ohjelmia, mukaanlukien safari jossa auki yli parikymmentä tabia ja EyeTV...

...ja prossukuorma pysyy n. 30%:ssa...en ymmärrä mistä saat 80%...

(Kone on 1.8GHz G5 SP, yhteytenä Elisa FullRate DSL ja käyttiksenä viimeisin Tiikeri)

Se kuorma pysyy siinä sen aikaa kun tabien avaaminen vie, ei siis enää kun ne on ladattu. Tuon testin tulosten havainnointiaika on noin kaksi sekunttia. Sen jälkeen kuorman pitäisi tasaantua.

Siis tuo on kuorma silloin kun kaikki nämä tabit avataan (Bookmark-Barin kansionapista).

[MVi]

Off topic: toivottavasti lainaus meni alkuperäisen kirjoittajan piikkiin. Pojilla on quote-tagit niin solmussa ettei niistä ota mitään tolkkua....

Vähän jeesasin ja korjailin aika monta. Jos voitaisiin jokainen kohdaltaan jatkossa katsoa, että alkavia ja päättäviä olisi sama määrä, niin olisi hyvä. Muutenkin olla tarkkana että kenen tekstiä onkaan lainattu.

Vaikuttaahan tuohon piirtonopeuteen näytönohjainkin. En tosin hokaa miksi niitä ikkunoita pitäisi koko ajan säädellä kulmasta raahaamalla. Tällä hetkellä PB:ssä on ehkä 50 ikkunaa auki ja Exposella vaihtuu sujuvasti siihen kun tarvii. Minkälaisissa töissä ja millä softalla tuolla on jotain merkitystä?

[BlueTide]

Vähän jeesasin ja korjailin aika monta. Jos voitaisiin jokainen kohdaltaan jatkossa katsoa, että alkavia ja päättäviä olisi sama määrä, niin olisi hyvä. Muutenkin olla tarkkana että kenen tekstiä onkaan lainattu.

Kiitoksia noista.

Vaikuttaahan tuohon piirtonopeuteen näytönohjainkin. En tosin hokaa miksi niitä ikkunoita pitäisi koko ajan säädellä kulmasta raahaamalla. Tällä hetkellä PB:ssä on ehkä 50 ikkunaa auki ja Exposella vaihtuu sujuvasti siihen kun tarvii. Minkälaisissa töissä ja millä softalla tuolla on jotain merkitystä?

Ei varmaan missään, ellei joku nyt keksi ponkaista syytä esille. Itse otin tuon esille siinä yhteydessä, että tuo on eräs esimerkki siitä, missä OS X tuntuu hitaalta. Finder & Safari tuli jo muiden puolesta. Noita ei voi oikein mitenkään järkevästi selittää pelkästään raudan hitaudella mutta mitkä osaltaan voivat antaa Applen koneista kuvan että ne ovat hitaampia kuin ovatkaan.

[Tee-Rex]

Kaikki mitä irti lähtee, kun piirteitä regeneroidaan/lasketaan uusiksi ja kappale on paikallaan. Pyörityksessä sitten taas ihan oma juttunsa, mutta kyllä siinäkin prossukuorma keikkuu aika korkealla. Ja tää nykyinen on, hmm.. 3.2GHz P4 2.5 GB RAMmia.

Mua kiinostaisi ihan oikeasti kuulla miten nää ohjelmat toimii. Määt en tiedä tuosta mekaanisesta puolesta juuri mitään, mutta näin rautalankatasolla jos viitsisit selittää mitä tarkoittaa että kappale regeneroidaan? Mitä silloin tapahtuu?

Ja ylipäänsä, mitä tuommoisen duunin työnkulku sisältää?

No tuota... Tässä tapauksessa ehkä kuva kertoisi enemmän kuin tuhat sanaa, mutta valitettavasti sitä en voi ihan tuotesalaussyistä tehdä.

Regenerointi on ihan kuin refresh -nappia painaisi, eli kone kylmästi laskee piirteet uudestaan.

Hmm, jos nyt vaikka esimerkiksi niin, että kolmiulotteinen kappale luodaan piirteistä, piirre voi sitten olla vaikkapa lieriömäinen pursotus tai leikkaus, tai vaikkapa särmän pyöristys tai viistäminen, tai vaikkapa reijän luominen. Näin siis esimerkkinä kaikkein yksinkertaisimpia piirteitä. Eli esimerkkinä jos vaikka miettii...niin iBookin kuoren yksi kiinnitysruuvin reikä on yksi piirre. Piirteet ovat usein toisistaan riippuvaisia (eli esimerkiksi tuon mainitun reijän paikka) ja regeneroinnissa kone "laskee" piirteet ja niiden muodostuksen ensimmäisestä alkaen uudestaan, kun vaikka jotain niistä on muokattu. Sitä miten tuo oikein toimii, niin matematiikkaanhan nuo perustuvat, mutta siihen en sen enempää ole kokenut tarvetta perehtyä. Pyöreät muodot ovat raskaampia laskettavia kuin kulmikkaat. Sitten niinkuin esimerkiksi jossain mainitsemassani alumiinipainevalussa on tuhansia piirteitä - ripoja, reikiä ymym. ja näissä pyöristyksiä ja päästöjä - niin mallin laskeminen on raskasta.

Ja sivuhuomautuksena, että 3D visualisointia ei pidä 3D koneensuunnitteluun sekoittaa.

Mutta kokeileppas vaikkapa komppausta 2k matskulla ja sanotaan varovasti 20-30 layeriä päällekkäin. Tai animaation renderöintia ...
Arkisemmasta ympäristöstä voidaan ottaa vaikka ihan H.264 dekoodaus. Enkoodauksesta ei viitsi nyt puhua.

Jaa'a, minen noista ymmärrä mitään eikä ole niin väliksikään, joten jäänee kokeileminen jollekin muulle.

Pointti oli ylipäänsä se, että se kannettava tai mikä muu kone tahansa saadaan polvilleen heitämällä vielä lisää tavaraa. Ja se, että tehdään mitä sinä onnistut tekemään ei tarkoita sitä, että sillä voi "tehdä mitä haluaa". Ja tietyissä tapauksissa tuo ero työaseman ja kannettavan välillä tulee hiton nopeasti. Kun sinua ei kerran kiinnosta kokeilla noita tilanteita, niin joudut varmaan luottamaan semmoisten sanaan jotka ovat kokeilleet.

Surullista tämä on, kun dual-core dual opteron on täysin kuormitettu ja silti joutuu menemään kahville. Jos valitsee kannettavan, niin kai sitä nyt tietää tekevänsä jonkin sortin kompromissin eri aspektien välillä vai ihan oikeastiko joku meinaa väittää ettei pöytäkoneella ja kannettavalla ole merkittävää tehoeroa?

EDIT : lainaukset...

Meillä tuo läppäreiden tehon riittäminen perustuu siihen että ne yksinkertaisesti vain ovat samantehoisia kuin pöytäkoneet(ei kovin edullisia), ei sen kummempaa. Mac-maailmassahan tuo on kylmä mahdottomuus, joten tietysti läppärin saa pöytäkonetta aikaisemmin polvilleen.

[BlueTide]

Hmm, jos nyt vaikka esimerkiksi niin, että kolmiulotteinen kappale luodaan piirteistä, piirre voi sitten olla vaikkapa lieriömäinen pursotus tai leikkaus, tai vaikkapa särmän pyöristys tai viistäminen, tai vaikkapa reijän luominen. Näin siis esimerkkinä kaikkein yksinkertaisimpia piirteitä. Eli esimerkkinä jos vaikka miettii...niin iBookin kuoren yksi kiinnitysruuvin reikä on yksi piirre. Piirteet ovat usein toisistaan riippuvaisia (eli esimerkiksi tuon mainitun reijän paikka) ja regeneroinnissa kone "laskee" piirteet ja niiden muodostuksen ensimmäisestä alkaen uudestaan, kun vaikka jotain niistä on muokattu. Sitä miten tuo oikein toimii, niin matematiikkaanhan nuo perustuvat, mutta siihen en sen enempää ole kokenut tarvetta perehtyä. Pyöreät muodot ovat raskaampia laskettavia kuin kulmikkaat. Sitten niinkuin esimerkiksi jossain mainitsemassani alumiinipainevalussa on tuhansia piirteitä - ripoja, reikiä ymym. ja näissä pyöristyksiä ja päästöjä - niin mallin laskeminen on raskasta.

Ja sivuhuomautuksena, että 3D visualisointia ei pidä 3D koneensuunnitteluun sekoittaa.

Jep, tuo 3d "visualisointi" on enemmän meikun alaa, ja sen takia juuri kyselen että mä ymmärtäisin paremmin noita teidän vaateita. Määt olen kyllä nähnyt CATIAa ja paria muuta, mutta en niitä osaa käyttää. Tai sen paremmin tiedä.

Mitenkäs usein tuota regenerointia täytyy tehdä? Sen ymmärrän, että jos joku kappale muuttuu, niin se, ja siitä riippuvat täytyy laskea uudestaan, mutta miten paljon noin työnkulullisesti tähän menee aikaa? Ja kauanko joku regenerointikierros kestää monimutkaisemmalla mallilla?

Surullista tämä on, kun dual-core dual opteron on täysin kuormitettu ja silti joutuu menemään kahville. Jos valitsee kannettavan, niin kai sitä nyt tietää tekevänsä jonkin sortin kompromissin eri aspektien välillä vai ihan oikeastiko joku meinaa väittää ettei pöytäkoneella ja kannettavalla ole merkittävää tehoeroa?

Meillä tuo läppäreiden tehon riittäminen perustuu siihen että ne yksinkertaisesti vain ovat samantehoisia kuin pöytäkoneet(ei kovin edullisia), ei sen kummempaa. Mac-maailmassahan tuo on kylmä mahdottomuus, joten tietysti läppärin saa pöytäkonetta aikaisemmin polvilleen.

Niin, mutta kun taaskaan kerran tämä ei ole mitenkään "epänormaalia" PC maailmassakaan. Tai etenkään PC maailmassa, voidaan varmaan sanoa. Mikä läppäri tarjoaa dual-core dual opteron pöytäkonetta vastaavan tehon? Tai edes dual-core P4 tehon? Olettaen tietysti, että sovellus osaa tuota tehoa hyödyntää. Mikä ei ole itsestäänselvää. Mutta jos puhutaan raskaasta laskennasta, niin semmoiseen tarvittavan ohjelman kyllä pitäisi. Läppäreissä on myös muita rajoitteita kuin prosessorit, näytönohjaimet ja kovalevyt näin ensimmäisenä.

Tuo tietysti voi päteä, jos oletetaan että ne teidän työkoneet ei ole kovin hyviä. Tai jos softa ei hyödy lisätehoista. Tai jos ette tee niin kovin rankkaa laskentaa vaativaa duunia kuten nyt vaikuttaisi.

"Raskas" laskenta on tietysti suhteellista, mutta tuntuu siltä että aikalailla kotikoneilla noita voi näköjään pyörittää ja ei meikun mielestä mitenkään sovi kategoriaan "raskas". Tämä nyt on osaltaan semantiikkaa, mutta minulle "raskas" on kärjistetysti sanottuna silloin kun "mikään ei riitä" ja parhaidenkin laitteiden kanssa joudutaan tekemään valintoja ja optimointeja sekä laite- ja softapuolella että työnkulun suhteen. Tuo on heti alkuun huono määritelmä, pahoittelut siitä. Kun te nyt pystytte tekemään duuninne keskiverto koneilla (tämä siis kuvauksestasi, p4 3,2GHz on sellainen), niin ristiriita on valmis. Jos taas tekisitte duuninne paremmin/nopeammin nopeammilla koneilla, olette jo tehneet kompromisseja konevalinnassa. Jos haluat määritellä "raskaan" eri tavalla, niin siitä vaan, voin oikoa lausumaani myös sen mukaan että "raskas" ei sitten enää riitä.

Toki läppäreillä voi tehdä montaa asiaa, ja mikä oli eilen raskasta voi onnistua nykyisellä läppärillä ihan hyvin. Moni asia onnistuukin. Mutta aika fakiiri sä saat olla jos kuittaat olan kohautuksella esim mainitsemani esimerkit, joissa referoitu amd kokoonpano tarjoaisi arviolta 4-6 kertaa enemmän laskentatehoa kuin tuo 3,2GHz pena ja se kaikki voitaisiin ainakin liki hyödyntää. (näiden arviointi on aina epämääräistä ellei ajeta testejä ja reaalimaailmassa on semmoisia asioita kuin hävikit yms. Tämä huomioiden, olen itse ajanut testejä siitä, miten ylimääräiset prosessorit vaikuttavat renderöintiaikaan tietyissä olosuhteissa ja se on paljon se). Vähempikin riittäisi demonstroimaan pöytäkoneen ja läppärin potentiaalista eroa. Tietysti jos tulee toimeen vähemmällä, mutta sitten palataankin takaisin määrittelykysymykseen.

Jo pelkästään aikaisempien esimerkkieni pitäisi riittää kumoamaan "läppärillä voi tehdä ihan mitä vain" jos ei takerruta siihen, että kai sillä voi jos jaksaa vaan odottaa tarpeeksi kauan. Samalla logiikalla voitaisiin käyttää C64 koneitakin... Tuon takia jo mainitsinkin kipukynnyksestä.

Tämä läppäri vastaan pöytäkone ei muuten ole mikään PC vastaan Mac rupattelu ja sellaiseksi ihan turha yrittää vääntää. PC puolella noiden potentiaalinen ero on vielä isompi kuin Mac maailmassa.

[jpn]

Vaikuttaahan tuohon piirtonopeuteen näytönohjainkin. En tosin hokaa miksi niitä ikkunoita pitäisi koko ajan säädellä kulmasta raahaamalla. Tällä hetkellä PB:ssä on ehkä 50 ikkunaa auki ja Exposella vaihtuu sujuvasti siihen kun tarvii. Minkälaisissa töissä ja millä softalla tuolla on jotain merkitystä?

Kun tuota Finderin rantapalloilua tarkastelee hieman, niin huomaa nopeasti ettei ongelmana ole varsinaisesti näytön piirtonopeus. Ongelmana näyttäisi pikemmin olevan se miten Finder päättelee mitä kummaa sen nyt pitäisi piirtää/mitä näytöllä oikein pitäisi näkyä. (Muutoinhan ongelma olisi helposti korjattavissa shippaamalla koneet tehokkaammalla näytönohjaimella.) Ongelman varsinaisen aiheuttajan huomaa helposti esim tekemällä kansion jossa on muutamia tuhansia tiedostoja. Kun sen avaa Finderissa, saa rantapalloa tuijottaa aika hyvän tovin. Sama pätee sorttailusääntöjen muutoksiin ja ikkunoiden kokojen muutoksiinkin. Auki olevien Finder-ikkunoiden määrällä en ole havainnut olevan merkitystä ongelmaan. Sen sijaan ulkoisilla levyillä ongelma näyttää olevan vakavampi kuin sisäisillä...

Siitä miten vakava vika tuo on voi olla montaa mieltä. Omasta mielestäni se on lähinnä ärsyttävä ja epäjohdonmukainen kauneusvirhe OS X:ssä. Mikään 'deal breaker' se ei ainakaan minulle ole, mutta silloin kun se tulee vastaan se on äärimmäisen raivostuttava.

[Tee-Rex]

Mitenkäs usein tuota regenerointia täytyy tehdä? Sen ymmärrän, että jos joku kappale muuttuu, niin se, ja siitä riippuvat täytyy laskea uudestaan, mutta miten paljon noin työnkulullisesti tähän menee aikaa? Ja kauanko joku regenerointikierros kestää monimutkaisemmalla mallilla?

Joka muutoksen jälkeen tuo on tehtävä joko itse tai softa alkaa tehdä automaattisesti. Sitä miten paljon siihen menee aikaa ei pysty yksiselitteisesti määrittelemään, koska se on suoraan verrannollinen kappaleen monimutkaisuuteen ja montako piirrettä ko. piirremuutoksen jälkeen kappaleessa on. Jossain tapauksessa se on sekunnin, joskus voi lähteä keittämään kahvia, odottaa ja hakea tulos pöydän viereen. On toki mahdollista luoda kappale, jossa kamppeet menevät kyykkyyn kun vain luo monimutkaista piirrettä piirteen perään, mutta hyvää mallia niin ei saa tehtyä. Onneksi kaikki mallit eivät kuitenkaan ole niin isoja ja raskaita pieniä detaljeja sisältäviä, vaan niiden pyörittäminen ja regenerointi onnistuu ihan järjellisessä ajassa ja hommaakin pystyy tekemään. Hommaa voi tietysti aina sekoittaa vielä pidemmälle käyttämällä kokoonpanoja, jotka sisältävät tuhansia osia. Mahdottomuutensa vuoksi noita ei juurikaan tule avattua, vaan käytetään osakokoonpanoja.

Niin, mutta kun taaskaan kerran tämä ei ole mitenkään "epänormaalia" PC maailmassakaan. Tai etenkään PC maailmassa, voidaan varmaan sanoa. Mikä läppäri tarjoaa dual-core dual opteron pöytäkonetta vastaavan tehon? Tai edes dual-core P4 tehon? Olettaen tietysti, että sovellus osaa tuota tehoa hyödyntää. Mikä ei ole itsestäänselvää. Mutta jos puhutaan raskaasta laskennasta, niin semmoiseen tarvittavan ohjelman kyllä pitäisi. Läppäreissä on myös muita rajoitteita kuin prosessorit, näytönohjaimet ja kovalevyt näin ensimmäisenä.

Tuo tietysti voi päteä, jos oletetaan että ne teidän työkoneet ei ole kovin hyviä. Tai jos softa ei hyödy lisätehoista. Tai jos ette tee niin kovin rankkaa laskentaa vaativaa duunia kuten nyt vaikuttaisi.

"Raskas" laskenta on tietysti suhteellista, mutta tuntuu siltä että aikalailla kotikoneilla noita voi näköjään pyörittää ja ei meikun mielestä mitenkään sovi kategoriaan "raskas". Tämä nyt on osaltaan semantiikkaa, mutta minulle "raskas" on kärjistetysti sanottuna silloin kun "mikään ei riitä" ja parhaidenkin laitteiden kanssa joudutaan tekemään valintoja ja optimointeja sekä laite- ja softapuolella että työnkulun suhteen. Tuo on heti alkuun huono määritelmä, pahoittelut siitä. Kun te nyt pystytte tekemään duuninne keskiverto koneilla (tämä siis kuvauksestasi, p4 3,2GHz on sellainen), niin ristiriita on valmis. Jos taas tekisitte duuninne paremmin/nopeammin nopeammilla koneilla, olette jo tehneet kompromisseja konevalinnassa. Jos haluat määritellä "raskaan" eri tavalla, niin siitä vaan, voin oikoa lausumaani myös sen mukaan että "raskas" ei sitten enää riitä.

Toki läppäreillä voi tehdä montaa asiaa, ja mikä oli eilen raskasta voi onnistua nykyisellä läppärillä ihan hyvin. Moni asia onnistuukin. Mutta aika fakiiri sä saat olla jos kuittaat olan kohautuksella esim mainitsemani esimerkit, joissa referoitu amd kokoonpano tarjoaisi arviolta 4-6 kertaa enemmän laskentatehoa kuin tuo 3,2GHz pena ja se kaikki voitaisiin ainakin liki hyödyntää.

Meillä tuo mainitsemani oma kone alkaa olla mopoimmasta päästä, viime vuoden kesältä. Tällä osastolla koneet eivät vaihdu kaikki kerrallaan jatkuvasti vaan tasaiseen tahtiin mopoin vaihtuu uuteen, sitten seuraava ja seuraava jne. Kun joku polttaa hihansa joutuessaan tekemisiin hankalan mallin kanssa jouduttaa se vähän vaihto-operaatiota. Itsellä on onneksi viime aikoina mallit olleet projektin luonteesta johtuen yksinkertaisempia, ei kuitenkaan ole mitenkään erityisen nautittavaa olla solmussa mallin kanssa. Sama juttu se kuitenkin on uudemmilla koneilla näemmä, että kaikki mehut saa puristettua. Pitänee huvikseen käydä kysymässä minkälaisia koneita tänne on viimeksi hankittu. Dualcore asemia täällä ei ole, tietääkseni ei laitetoimittajalla sellaista taida olla, eikä myöskään AMD:n prosuja...tai sitten puhun läpiä päähäni. Kustannustehokkuus on hyvänä syynä miksei tänne niitä ole hankittu, suunnittelutyöhön sisältyy niin paljon muutakin kuin raskaiden mallien mallintaminen että onneksi koneen kyykyttämiseen menee vain suht pieni osa ajasta.

Toki ihan varmasti löytyy vielä raskaampiakin sovelluksia, joissa konetta saa rääkättyä vielä pidempiä aikoja ja joissa sitä joutuu tekemään useammin, niinkuin vaikkapa videoeditoinneissa. Itse en noiden asioiden kanssa ole ollut missään tekemisissä, joten joudun tosiaan perustamaan luuloni kuulopuheisiin. Mutta tosiaan siitä missä menee raskaan raja, voi olla monta mielipidettä.

[BlueTide]

Toki ihan varmasti löytyy vielä raskaampiakin sovelluksia, joissa konetta saa rääkättyä vielä pidempiä aikoja ja joissa sitä joutuu tekemään useammin, niinkuin vaikkapa videoeditoinneissa. Itse en noiden asioiden kanssa ole ollut missään tekemisissä, joten joudun tosiaan perustamaan luuloni kuulopuheisiin. Mutta tosiaan siitä missä menee raskaan raja, voi olla monta mielipidettä.

Ensialkuun kiitoksia että olet jaksanut tuota mekaanista suunnittelua selittää. Paljon on meikulla varmaan hiffaamatta, mutta taitaa jatkossa olla hyötyö vain siitä jos pääsisi olan yli katsomaan miten se ihan oikeasti tapahtuu. Kuvittelun voima on hieman rajallinen.

Jotenkin tuntuu, että tässä vaiheessa emme ole enää hirveästi erimieltä. Tämä vissiin lähti alkuun siitä kun ilmaisin että läppäriin pitää suhtautua läppärinä kun tehdään "raskasta" laskentaa. Edellä olevan valossa en näe mitään syytä muuttaa tätä lausumaa kunhan huomioidaan määrittelyni ja muutamat varaukset. Tämä ei edelleenkään tarkoita, etteikö läppärillä voi tehdä paljoa, mutta kyllä niissä selkeä tehoero on pöytäkoneisiin.

Huomioiden kipurajan (juontaa tuosta tehoerosta), niin olemme ilmeisesti myös molemmat samaa mieltä että "läppärillä voi tehdä mitä vaan" ei ole mitenkään perusteltu lausahdus. Kun pöytäkoneellakaan ei voi tehdä ihan mitä vaan. Tämä kuuluu sarjaa "ei koskaan" tai "aina" jotka yleensä ovat puuta-heinää.

Toivottavasti en laittanut sanoja suuhusi, mutta tämmöinen fiilis mulle välittyy.

PS - Omissa duuneissa nuo kustannukset vaikuttavat selkeästi pöytäkoneiden eduksi. Tämäkään ei ole mikään yleinen väittämä, mutta ihan vaan esimerkiksi että kyllä täälläkin päässä hintoja tulee ajateltua. Valitettavasti.

[Kassu]

Minulle monesti tietämättömät ihmiset ovat naureskelleet, kun olen kertonut iBookkini speksejä ja kehunut konetta.
Vanhemmillani on pöytäkoneessa AMD Sepron 2,8 ghz ja 512 megatavua muistia.
1,33 ghz iBookkini pesee vanhempieni koneen aivan 2-0 vaikka ihan photoshopväännössä.

Epäilen aika vahvasti. Ensinnäkään 2.8GHz Sempronia ei ole olemassa, nopeimpien Sempronien kellotaajuus on 2GHz. Ja toki, jos väännät joitain isoja kuvia, voi se 512MB muistia olla liian vähän.

Ja entäs muissa toimissa? Aina verrataan Photoshoppiin, mutta entä joissain muissa sovelluksissa?

hitsinpitsi, sepron, celeron, ota noista selvää. Joku tuon tyylinen se oli

[Sandefin]

Tiedän jollekkin täällä olevan vaikea hyväksyä Mac-raudan olevan hitaampaa. Macin nopeus perustuu täydelliseen laitteistoyhteensopivuuteen, joka myös takaa vakaamman käytön. Rauta tulee Macilla olemaan aina hitaampaa ja kalliimpaa. Ja tämä on seuraus siitä, että Apple yksin valmistaa kaiken. Pc maailmassa hinnat "elävät" nopeammin koska laitevalmistajia on järkyttävän paljon, ja samalla tekniikkakin kehittyy nopeammin.

On Mac kyllä kerran yllättänytkin nopeudellaan. Kun uudet G5 powermacit tulivat, kasattiin 5 miljoonalla dollrilla 2200 G5:n klusteri ( "Big Mac", nimi on kuvaava, kun isoja G5 torneja laitettiin päällekkäin, normaalisti koneet ovat ohuita räkkikoneita) ,joka oli hetken maailman kolmanneksi nopein supertietokone. Tämä oli merkittävää sillä hinta oli vain murto-osa muiden supertietokoneiden hankintahinnasta.

[Jamac]

Rauta tulee Macilla olemaan aina hitaampaa ja kalliimpaa.

Tuotanoin, mihinkäs faktaan tämän perustat? Unohdetaan nyt tuo kalleus, luultavasti olet siinä oikeassa. Onko se sitten merkitsevää on toinen juttu, ja kuinka paljon se on eri tuoteluokan koneissa. 50-100 euroa vai mitä. Hinta-laatu suhteeltaan käsittääkseni tupla G5:t on aika halpoja, sekä nopeudessa häviävät toisissa sovelluksissa ja voittavat toisissa. Sitten taas PC puolella on kokoonpanoja mitkä menee ohi tehossa mutta hinta on kanssa toisissa lukemissa.

Nyt, tehoista ja mainitsemastasi raudan ainaisesta hitaammuudesta, kai tiedät että Macit siirtyy Intelin prosessoreihin? Miten tuon suhteen perustelet että Macit tulee aina olemaan hitaampia? Meinaatko että ero selittyisi emolevyllä? Näytönohjain puolella käsittääkseni mennään tulevaisuudessakin perässä, mutta se ei vaikuta koneen tehoon muuta kuin näyttistä käyttävissä softissa.

[kallekilponen]

Ja kyllä näyttisrintamallakin onkehitystä tapahtumassa. Onhan uudessa iMacissa jo PCI-Express.

[juharju]

Ja kyllä näyttisrintamallakin onkehitystä tapahtumassa. Onhan uudessa iMacissa jo PCI-Express.

En ymmärrä miksi tätä PCI-EXpressia uudessa iMacissa oikein hehkutetaan. Fakta on kuitenkin se, että näytönohjain EI ole vaihdettavissa. A ja B revikoissa hehkutettiin vastaavasti AGP 8X näytönohjainta. Kukaan ei tunnu huomioivan sitä faktaa, että tämä X600 on samaa tavaraa kuin Radeon 9600Pro/XT, mutta tällä kertaa vain eri liitännällä, millä ei iMacin tapauksessa ole mitään väliä. Onneksi rev B imacin (g5) 9600 oli rampautettu malli, joten jotain parannusta suorituskykyyn on odotettavissa.

Väitän, että jos Rev B 17" 2GHz koneen radeon kellotettaisiin PRO:n lukemiin olisi kone nopeampi kuin tämä uusi 17" 1.9GHz suorittimella varustettu masiina.

[kallekilponen]

Ja kyllä näyttisrintamallakin onkehitystä tapahtumassa. Onhan uudessa iMacissa jo PCI-Express.

En ymmärrä miksi tätä PCI-EXpressia uudessa iMacissa oikein hehkutetaan. Fakta on kuitenkin se, että näytönohjain EI ole vaihdettavissa. A ja B revikoissa hehkutettiin vastaavasti AGP 8X näytönohjainta. Kukaan ei tunnu huomioivan sitä faktaa, että tämä X600 on samaa tavaraa kuin Radeon 9600Pro/XT, mutta tällä kertaa vain eri liitännällä, millä ei iMacin tapauksessa ole mitään väliä. Onneksi rev B imacin (g5) 9600 oli rampautettu malli, joten jotain parannusta suorituskykyyn on odotettavissa.

Väitän, että jos Rev B 17" 2GHz koneen radeon kellotettaisiin PRO:n lukemiin olisi kone nopeampi kuin tämä uusi 17" 1.9GHz suorittimella varustettu masiina.

No kyllähän sillä liitännällä merkitystä on. AGP nimittäin on melkoinen pullonkaula. eli vaikka kortti olisi kuinka nopea, ei se toimi niin ripeästi kuin PCI-Express väylässä.

[BlueTide]

No kyllähän sillä liitännällä merkitystä on. AGP nimittäin on melkoinen pullonkaula. eli vaikka kortti olisi kuinka nopea, ei se toimi niin ripeästi kuin PCI-Express väylässä.

Eikä muuten pidä paikkaansa vielä tänä päivänä.

[juharju]

Juu ei pidä lainkaan paikkaansa, että AGP olisi vielä kunnon pullonkaula. AGP väyläisenä on kuitenkin saatavilla ihan Radeon X800 tason kortteja, jotka ovat aivan yhtä nopeita kuin vastaavat PCI-E väyläiset. Varsinkaan kun iMaceissa olevat näytönohjaimet edustavat vain keskitasoa nopeudeltaan niin AGP ei ollut mikään hidaste.

[adjpg]

Näyttää siltä että tietoni, jotka perustuvat lähinnä wikipediaan (siis käyttäjien itsensä tekemään "tietosanakirjaan"), RISC, CISC, IA-64 jne. teknologioista ovat hieman kyseenalaiset, joten kiitos kun korjasitte virheellisen käsitykseni.

Asiasta seitsemänteen, saapa muuten nähdä kummoinen "kuumakalle" on Intelin Yonah -prossulle perustuva Macin kannettava, sillehän se ilmeisesti/otaksuttavasti perustuu, (vai?).

[BlueTide]

Näyttää siltä että tietoni, jotka perustuvat lähinnä wikipediaan (siis käyttäjien itsensä tekemään "tietosanakirjaan"), RISC, CISC, IA-64 jne. teknologioista ovat hieman kyseenalaiset, joten kiitos kun korjasitte virheellisen käsitykseni.

Näin ihan vaan henkilökohtaisena mielipiteenä noi Wikin sivut on melkein vaarallisen helposti väärintulkittavissa. Asiaa on ehkä kansantajuistettu hieman liikaakin.

Asiasta seitsemänteen, saapa muuten nähdä kummoinen "kuumakalle" on Intelin Yonah -prossulle perustuva Macin kannettava, sillehän se ilmeisesti/otaksuttavasti perustuu, (vai?).

Vähän riippuu. Meikäläinen on perinteisesti äärettömän huono arvaamaan, mutta lienee turvallista olettaa, että se on joko Yonah tai Merom. Tuossa aikaisemmin oli semmoinen HUHU, että Apple olisi painostamassa Inteliä Merom/Woodcrest sirujen saatavuuden aikaistamiseen ensi vuoden puolenvälin paikkeilla. Ei tarvita hirveästi älliä, että JOSS tämä on totta, niin mihin nuo on tarkoitettu.

Kaikki tämä on arvailua eikä perustu mihinkään vankkaan faktaan. Alla arvailua siitä, mitä tämä tarkoittaisi.

Yonahin yksi ongelma on, että se on 32-bittinen. Tällä ei varmasti ole hirveää vaikutusta käyttäjälle, mutta tarkoittaa että Apple ei saisi homogenisoitua edes Intel-forkkia OS X:stä ja joutuisi tukemaan 32-bittistä ympäristöä pitempään mikä luonnollisesti voi käydä vaikeaksi ja alkaa maksaa rahaa. Merom korjaisi tuon tilanteen. Itse odotan mielenkiinnolla josko tuo Woodcrest HUHU pitää paikkaansa. Tuossa on kuitenkin iso JOS, ihan vain varoituksena ennenkuin joku innostuu. On nähty ennenkin, että tekniset meriitit eivät aina paljoa paina kun markkinaosastot saavat vallan.

[Sandefin]

Clips!

Siis ketjun aloittajan kysymys oli, että miksi Macin hinnalla saa aina megaHerzeissä nopeamman koneen. Apple edelleen tarjoaa tietokoneita vain murto-osalle markkinoista. Kun taas esim. edellä mainittu Dell on huomattivasti suurempi tekijä. Kun Apple tuo uuden koneen markkinoille, saattaa se olla numeroilta lähes yhtä nopea kuin PC-koneet hetken aikaa. Mutta yleensä Macin hinnalla saa enemmän nopeutta PC-puolella. Dell taas jatkuvalla syötöllä tuo viimeisimpää tekniikkaa ja suorituskykyä myyntiin. PC puolella markkinat ovat yksinkertaisesti suuremmat. Kyllä Apple voisi julkaista uusia koneita useammin mutta ei se saa niitä myytyä. Apple täyttää tällä hetkellä oman käyttäjäkunnan tarpeet. Dell taas voi haukata enemmän toisten valmistajien osuutta. Helpommin ihmiset vaihtavat PC-koneen merkkiä kuin vaihtaisivat Macciin (vaikka onneksi tällaistakin tapahtuu).

Toivottavasti ymmärsitte mitä yritin sanoa

[MacFinn]

"Apple täyttää tällä hetkellä oman käyttäjäkunnan tarpeet"

No, Applen Mac myynti kasvoi viime neljänneksellä 48 % edellisvuoteen. Mitens sen Dellin? Eli kumpi haukkaa enemmän toisten valmistajien osuutta?

Dellin innovaatiot on edelleen luokkaa: katsokaa me keksittiin pistää wlan-kortti kannettavaan... (vain kaksi vuotta siitä kun Applen läppäreihin ilmestyivät).

Eli megahertzejä ei tuo Dell vaan Intel ja AMD. Tässä on Applen ongelma ollut: miten nostat PowerPC prossun hertzejä kun Motorola/Freescale/IBM ei sitä tee.

Applen tuotepäivitys tahti on pitkään ollut luokkaa 180 pv/malli. Tänä vuonna väli on venynyt, selvistä syistä. Sitä en ole kyllä seurannut, mikä on esim Dellin tahti. Onko se oikeasti lyhempi.

Mutta totta on, että paperilla PC näyttää nopeammalta. Oma kokemukseni vaan on se, että OS X:n todellinen moniajo kuittaa tuon helposti.