Eutanasia

[Jamac]

Kuolema helpottaisi varmasti kipuhin... Ehdotukseni on suunnilleen Hollannin mallin kaltainen. Parantumattomasti sairas ihminen saisi itse päättää omasta kohtalostaan ilman, että hurskastelijat sivusta puuttuisivat hänen elämäänsä.

Vaan kuka painaisi laukaisijaa?

Minä voin painaa nappia. Laskutan siitä tietysti sen verran että normaali tuntipalkka tulee hoidettua, mukaanlukien tietysti matkat kuluineen. Ei tämä sen kummempaa ole.

[Fakap]

Heikkilä: http://anttiheikkila.com/index.php?id=2&art=271

Heikkilän kyky keskittyä epäolennaisuuksiin ja suoltaa argumenttivirheitä on niin huikea, etten osaa sanoa onko tämä linkki postattu vitsinä vai ei.

Voitko mainita mihin kiinnitit erityisesti huomiota? Se auttaisi keskustelemaan mahdollisista linkin ongelmista.

En. Kaikki, mitä Heikkilä sanoo on joko perustelematonta, provosoivaa, epäolennaista tai väärin. Kun ihminen suorastaan harrastaa p*skanjauhantaa, on vaikeaa kiinnittää huomiota mihinkään erityiseen seikkaan. Tässä esimerkki siitä, mitä ajattelen kun luen hänen tekstiään, kronologisesti:

• Epäolennaisuus: Semanttinen pohdinta eutanasiasta sanana.
  Väärä oletus: Kuoleva ei määrittele kuolemansa laatua.
  Väärä johtopäätös: Henkilö, jolla ei ole henkilökohtaista kokemusta kuolemasta, pelkää kuolemaa ja siirtää vastuua, eikä voi tietää mitään todellista koko prosessista.
  Virheellinen väite: Kuolemisen prosessi on kaikilla sama.
  Virheellinen väite: Kivut häviävät toisen ihmisen läsnäololla.
  Väärä oletus: Kuolemisessa tarvitaan muiden apua ja että se vaatii kuolevalta aikuismaista kypsyyttä.
  Epäolennainen (ja väärä) väite: Viittaus ilmaston lämpenemiseen myyttinä, termi ei ole tieteellinen ja siihen liittyy semanttista konstailua.

En jaksa enempää, tässä menee koko ilta. Toivottavasti valaisi edes hieman.

[Lare]

Tässä esimerkki siitä, mitä ajattelen kun luen hänen tekstiään, kronologisesti:

Väärä oletus: Kuolemisessa tarvitaan muiden apua ja että se vaatii kuolevalta aikuismaista kypsyyttä.

Jos olet heikossa hapessa, kuinka selviät ilman apua? Siis, jos et voi enää itse ajaa päin rekkaa?

[paulaw]

Argumentoinnista: monen eutanasian vastustajan kirjoituksia on työlästä lukea, koska ne ajautuvat pahasti sivuraiteille ensimmäisistä lauseista alkaen; Soini, Räsänen ja Antti Heikkilä kuuluvat tähän ryhmään.

Lisätäänkö Ruukinmatruuna listaan?

[Kain]

Argumentoinnista: monen eutanasian vastustajan kirjoituksia on työlästä lukea, koska ne ajautuvat pahasti sivuraiteille ensimmäisistä lauseista alkaen; Soini, Räsänen ja Antti Heikkilä kuuluvat tähän ryhmään.

Lisätäänkö Ruukinmatruuna listaan?

Mutta eikös Eutanasiasta ole kyse juuri siitä, että henkilö antaa oman suostumuksensa siihen toimenpiteeseen, kun hän on vielä järkevä?

[paulaw]

Niin: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kaar ... 5249307404

[Thoth]

Tästä syystä pyysin tarkkuutta lainauksiin mitä et näytä huomioivan. Pidän tapaasi huonona ja loukkaavana.

Ai, OK. Kyse ei ole siitä, että olisin jotenkin epähuomiossa tai vahingossa käynyt muuttamassa toisten lainauksia. Tein sen tarkoituksella ja oikein boldasin sen kohdan, johon tein muutoksen, jotta ihmiset huomaisivat sen tärkeän uuden tiedon. Hain tällä ilmaisutavalla ehkä jonkinlaista humoristista vaikutusta. Anteeksi, jos se loukkasi sinua.

Kirjoitit seuraavalla tavalla kiinnittäen erityisesti huomiota Pöyhiön persoonaan, et hänen argumentteihinsa. Eikö sellaista kutsuta ad hominem-virheeksi?

Mitä jos sovittaisiin niin, että kristityt saavat keskenään keksiä, mikä kristityille on hyvää ja pahaa tai mitä kristityt saavat tehdä. Ei ketään kristittyä tule pakottaa eutanasiaan tai kristittyä lääkäriä tekemään eutanasiin.

Yksi minun väitteistäni on, että erityisesti kristityt tuntuvat vastustavan eutanasiaa perustuen omiin pyhiin oppeihinsa. "Ihmiselämä on pyhä" ja niin edelleen. Se on minulle ihan OK, että uskovat luovat keskenään omia sääntöjä siitä, mikä on pyhää, mikä on oikein tai väärin, mitä suitsukkeita kannattaa käyttää Jumalaa palvoessa ja niin edelleen. Ongelma vain on, että ihmiset ahdistuvat silloin, kun he huomaavat, että jollain toisella ihmisellä on esimerkiksi erilaisia arvoja tai he ajattelevat eri tavalla. Tämän vuoksi uskovat tahtovat valtion ja lain tasolla määrätä, että koko kansakunnan tulee toimia heidän ajatustensa, uskomustensa ja moraalinsa mukaan. Tämä homokysymys on ihan vastaava: ihmisille on hyvin tärkeää kontrolloida sitä, mitä muut tekevät.

Tämä "paljastus" Pöyhiöstä on vain pienen pieni mahdollinen lisätodiste omalle väitteelleni, mutta ei sinällään argumenttivirhe.

Haluaisinkin kuulla mitä mieltä olet asiasisällöistä. Ei siitä mitä kukin henkilö tekee tai on.

OK.

Vastikään virinnyttä eutanasia-keskustelua seuratessa tulee surullinen olo.

Voi voi.

Eräät poliitikot ja saattohoidon asiantuntijat näkevät eutanasian vapauttavana viimeisenä ateriana. Tarjoilijaksi toivotaan lääkäriä ja eutanasiaa halutaan kutsua lääketieteeksi (HS Mielipide 22. 5.).

Eutanasialla ei ole mitään tekemistä nykyaikaisen lääketieteen kanssa. "Armopiikki" ei ole lääketiedettä.

Aivan varmasti usein on jotain tekemistä lääketieteen kanssa, käytetäänhän sen suorittamiseen usein lääkkeitä vastaavia kemikaaleja, lääkäreitä ehdotetaan eutanasian tekijöiksi, lääkärit ovat usein läheisessä kontaktissa juuri niiden ihmisten kanssa, jotka myös eutanasiaa kaipaavat ja niin edelleen.

Laajaa kriittistä lääketieteellistä tutkimusta aiheesta ei ole. On vain toimintaraportteja ulkomaisista käytännöistä ja mielipidekirjoituksia.

Millaista lääketieteellistä tutkimusta aiheesta pitäisi olla? Lääketieteen tehtävä ei ole ratkaista moraalisia, eettisiä tai ihmisen omaan tahtoon liittyviä kysymyksiä. Eikö muka tiedetä, millä lääkkeillä ihmisen saa nukutettua ikuiseen uneen mahdollisimman hellästi? Epäilen.

Lääkärikoulussa tai lääketieteellisessä kirjallisuudessa ei opeteta, miten eutanasia toteutetaan. Lääkärin tai saattohoidon koulutusohjelmissa ei liioin opeteta, miten eutanasiaa toivovaa potilasta perusteellisesti arvioidaan.

Huh. Jos tällä hetkellä näin on, niin sitten kun eutanasia otetaan käyttöön, niin noihin kirjoihin ja koulutusohjelmiin voidaan lisätä eutanasiaa käsittelevät kohdat. Nykyisille lääkäreillä voidaan järjestää täydentäviä koulutuksia.

Lääkärin käytännön työn kannalta eutanasia merkitsee ihmisen lopettamista. Tähän liittyy sekä eettisiä että ammatinvalvonnan kysymyksiä. Potilaan tietoinen surmaaminen on järkyttävä teko. Miten lääkärin pitäisi osata siihen suhtautua? Kuoleman tuottamisen sysääminen lääkärille on liian raskas taakka kannettavaksi.

Monet nykyisistä lääkäreistä eivät hyväksy eutanasiaa lääkärien etiikan, Hippokrateen valan ja vastaavien syiden vuoksi. Esimerkiksi tuossa lauseessa "potilaan surmaaminen on järkyttävä teko" Pöyhiä kertoo hyvin selvillä sanoilla hänen oman asenteensa. Ehkä se johtuu hänen uskonnostaan, herkkyydestään tai aikaisemmasta koulutuksestaan. Humanistisessa mielessä tällaisia henkilöitä ei ehkä pidäkään pakottaa tekemään toimenpidettä. Sen sijaan lääkärien koulutusta voidaan muuttaa ja nämä tehtävät voidaan antaa sellaisille lääkäreille, jotka eivät pidä toimenpidettä järkyttävänä.

Jos lääkärin etiikka yksinkertaisesti ei sovi tähän toimenpiteeseen, niin sitten voidaan luoda uusi ammattikunta, esimerkiksi eutanasia-asiantuntija. Heillä voisi olla omat laitoksensa, joihin potilas menee viimeisenä päivänä. Potilas saa vaikuttaa huoneen sisustukseen ja soivaan musiikkiin, elämän tärkeät ihmiset voi kutsua mukaan, jos niin tahtoo ja niin edelleen. Eutanasia-asiantuntija vain tarjoaa sopivat pillerit sopivassa kohdassa. Ei siihen mitään lääkärin tutkintoa tarvita.

Joissain maissa syntyneen käytännön eli eutanasian yleistyminen ei voi olla riittävä peruste sen moraaliseen hyväksymiseen.

No, mitenköhän tätä pitäisi tulkita. Tietenkään Suomen ei ole pakko seurata muita maita eikä hyväksyä "kansalliseen moraaliseen koodistoon" kaikkia niitä asioita, joita muut maat tekevät. Kuitenkin jotkin kehittyneet länsimaiset maat ovat moraalisesti hyväksyneet eutanasian. Tämä tarkoittaa sitä, että eutanasian moraalinen hyväksyntä modernissa yhteiskunnassa ei ole ainakaan mitenkään mahdotonta.

Aineellistuvassa ja tehokkuuteen pyrkivässä yhteiskunnassa tulisi pysähtyä sanan varsinaisessa merkityksessä pohtimaan oikean ja väärän kysymyksiä. --

Tämäkin virke on melkoista arvolatautunutta höpinää. Kun keskustellaan siitä, pitääkö yhteiskunnassa sallia eutanasia, keskustellaan nimenomaan oikean ja väärän kysymyksistä. Onko eutanasia oikein vai väärin?

Rivin välistä voi lukea, että Pöyhiö oikeasti tarkoittaa sitä, että ihmisten pitäisi enemmän alkaa noudattaa kristillistä (tai lääkärien) etiikkaa.

[Thoth]

Ei se ole mikään (argumentointi)virhe, kuten ad hominem, koska en sanonut mitään hänen argumenteistaan. Pöyhiä itse käytti viestissään omaa auktoriteettiaan (dosentti ja ylilääkäriä) pönkittämään sanomisiaan ja antamaan niille lisää painoarvoa. Lisätietoni auttaa lukijaa paremmin päättelemään, mistä lähteistä Pöyhiän käsitykset juontuvat.

Lääkärinkunta on jakautunut eutanasiakannan suhteen, ymmärrettävästi. Suurin osa lääkäreistä on oletusarvoisesti kielteisellä kannalla, koska aktiivinen eutanasia ei oikein sovi lääkärin etiikkaan.

Lääkärit eivät kuitenkaan ole mitään filosofian, moraalin tai etiikan asiantuntijoita. Kuten sanoin tuossa toisessa viestissä, niin voidaan vaikka luoda uusi ammatti eutanasian suorittajille, jos se ei sovi lääkärien etiikkaan.

[paulaw]

Jos lääkärin etiikka yksinkertaisesti ei sovi tähän toimenpiteeseen, niin sitten voidaan luoda uusi ammattikunta, esimerkiksi eutanasia-asiantuntija. Heillä voisi olla omat laitoksensa, joihin potilas menee viimeisenä päivänä. Potilas saa vaikuttaa huoneen sisustukseen ja soivaan musiikkiin, elämän tärkeät ihmiset voi kutsua mukaan, jos niin tahtoo ja niin edelleen. Eutanasia-asiantuntija vain tarjoaa sopivat pillerit sopivassa kohdassa. Ei siihen mitään lääkärin tutkintoa tarvita.

Harry Harrison taisi olla George Orwellia parempi ennustaja. Vuosi 1984 meni jo, sen sijaan vuosi 2022 on lähestymässä. Kuvailemasi visio piirtyy melko samanlaisena, kuin Soylent Green -elokuvan vanhainkodiksi kutsuttu laitos.

Mutta, jos olen käsittänyt oikein, niin eikös juuri Sveitsissä tuollainen avustetun itsemurhan klinikka ole olemassa? Sinne käsittääkseni on Suomestakin halukkaita matkailijoita.

[KunkkuJ]

Kuten sanoin tuossa toisessa viestissä, niin voidaan vaikka luoda uusi ammatti eutanasian suorittajille, jos se ei sovi lääkärien etiikkaan.

Eli vähän kuin pyöveli oli keskiajalla?

[Thoth]

Argumentoinnista: monen eutanasian vastustajan kirjoituksia on työlästä lukea, koska ne ajautuvat pahasti sivuraiteille ensimmäisistä lauseista alkaen; Soini, Räsänen ja Antti Heikkilä kuuluvat tähän ryhmään.

Lisätäänkö Ruukinmatruuna listaan?

Heti toisessa kappaleessa räjäytetään potti: peräkkäisissä lauseissa vedetään rehvakkaasti esiin natsikortti ja vedotaan omiin uskonnollisiin näkymyksiin ("ihmiselämä on pyhä").

Ja ehkä kaikkein julmimman oppitunnin siitä, kuinka kaltevalla pinnalla eutanasian kanssa ollaan, ei suinkaan opettanut meille Neuvostoliitto, vaan Natsi-Saksa. Kun luovutaan ihmiselämän pyhyyden käsityksestä, all bets are off.

Kirjoittaja vetää esiin dramaattisesti natsien teot Aktion T4:n yhteydessä.

Aktion T4 oli niin katkera oppitunti eutanasiasta ja siitä, mihin se johtaa, että sen pitäisi syöpyä tulikirjaimin jokaisen sieluun. Ja se oppitunti oli äärimmäisen kova, se oli tuskallinen oppia ja se on ollut hyvin helppoa unohtaa.

Oikeasti Aktion T4 on oppitunti esimerkiksi eugeniikasta ja rodunjalostamisesta, ei nykyisenlaisesta eutanasiasta. Jos se häiritsee, että ihmiset saattavat päässään yhdistää nykyisenlaisen Hollannin eutanasian natsien eugeniikkaan, niin ehkä on tarpeen keksiä koko asialle uusi termi.

Tuo julistus kaltevasta pinnasta... huoh.

Eli vastaus kysymykseesi: Kyllä, ehdottomasti.

[Thoth]

Kuten sanoin tuossa toisessa viestissä, niin voidaan vaikka luoda uusi ammatti eutanasian suorittajille, jos se ei sovi lääkärien etiikkaan.

Eli vähän kuin pyöveli oli keskiajalla?

Ei. Pyöveli ei toiminut potilaan tahdon mukaan.

Muuten vertaus sopii sikäli, että vaikka nykyisessä yhteiskunnassa aikaisempia pyöveleitä kauhistellaan, niin aikanaan he olivat todennäköisesti ihan tavallisia yhteiskunnan jäseniä. Ihmisten moraalikäsitykset ovat muuttuvia.

[Citruuna]

^ Pöyvelit olivat valtion virkamiehiä, joita koskivat määräykset työvälineestä ja työtavasta. Klemettilän kirja on kiinnostava. Hmmm - eksyinkö aiheesta?

[Thoth]

Jos lääkärin etiikka yksinkertaisesti ei sovi tähän toimenpiteeseen, niin sitten voidaan luoda uusi ammattikunta, esimerkiksi eutanasia-asiantuntija. Heillä voisi olla omat laitoksensa, joihin potilas menee viimeisenä päivänä. Potilas saa vaikuttaa huoneen sisustukseen ja soivaan musiikkiin, elämän tärkeät ihmiset voi kutsua mukaan, jos niin tahtoo ja niin edelleen. Eutanasia-asiantuntija vain tarjoaa sopivat pillerit sopivassa kohdassa. Ei siihen mitään lääkärin tutkintoa tarvita.

Harry Harrison taisi olla George Orwellia parempi ennustaja. Vuosi 1984 meni jo, sen sijaan vuosi 2022 on lähestymässä. Kuvailemasi visio piirtyy melko samanlaisena, kuin Soylent Green -elokuvan vanhainkodiksi kutsuttu laitos.

Mutta, jos olen käsittänyt oikein, niin eikös juuri Sveitsissä tuollainen avustetun itsemurhan klinikka ole olemassa? Sinne käsittääkseni on Suomestakin halukkaita matkailijoita.

En ole nähnyt tuota elokuvaa. Olen kuitenkin lukenut 1984 ja Brave New World. On mielenkiintoista nähdä, miten jotkut noiden kirjojen asioista näyttäytyvät nykyisessä yhteiskunnassa. Suuressa osassa kritiikistä olen ehkä samaa mieltä, ehkä joissain ylivedetyissä jutuissa olenkin sitä mieltä, että se on ihan hyvä ratkaisu.

Jos ei tykkää tuollaisesta dramaattisesta lähdöstä, niin on myös vapaus kuolla vaikka siellä sairaalassa. Jos kukaan sairaalan lääkäreistä ei halua tehdä sitä, niin ehkä sairaalaan voidaan soittaa joku konsultti, joka antaa potilaalle hänen kuolinvuoteellaan lopullisen unen pillerin.

Oli miten oli, tahtoisin, että ihmisillä on mahdollisimman suuri vapaus toimia oman tahtonsa mukaan. Jos ihminen ei tahdo sellaista saattohoitoa, jossa soi herkkä taustamusiikki ja jossa on mukana tärkeät ihmiset, niin sitten voi pyytää, että musiikki sammutetaan. Tai että viedään takaisin sairaalaan.

[Thoth]

^ Pöyvelitolivat valtion virkamiehiä, joita koskivat määräykset tyävälineestä ja työtavasta. Klemettilän kirja on kiinnostava. Hmmm - eksyinkö aiheesta?

Kiitos tuosta viittauksesta, kävin jo sen perusteella lukemassa mielenkiintoista tietoa pyöveleistä. En ole tosiaan varsinaisesti tutustunut juuri pyövelien elämään. Mielenkiintoista. Tutkin asiaa vielä vähän lisää. En kuitenkaan usko, että luen tuon kirjan ainakaan tässä tilanteessa - ei sen vuoksi, että aihe ei kiinnostaisi, mutta lukujonossa on jo liian monta kirjaa. Jotain pitää karsia.

Edit: http://www.glossa.fi/mirator/pdf/pyovelit.pdf

Edit2: Oho, laitoit omassa viestissäsi linkin ihan samaan pdf:ään.

[Jussi68]

^ Pöyvelitolivat valtion virkamiehiä, joita koskivat määräykset tyävälineestä ja työtavasta. Klemettilän kirja on kiinnostava. Hmmm - eksyinkö aiheesta?

Kiitos tuosta viittauksesta, kävin jo sen perusteella lukemassa mielenkiintoista tietoa pyöveleistä. En ole tosiaan varsinaisesti tutustunut juuri pyövelien elämään. Mielenkiintoista. Tutkin asiaa vielä vähän lisää. En kuitenkaan usko, että luen tuon kirjan ainakaan tässä tilanteessa - ei sen vuoksi, että aihe ei kiinnostaisi, mutta lukujonossa on jo liian monta kirjaa. Jotain pitää karsia.

Edit: http://www.glossa.fi/mirator/pdf/pyovelit.pdf

Jotenkin mua ihmetyttää eutanasia-keskustelun leviäminen tsiljoonaan ilmansuuntaan, mitä tekemistä
esim. pyöveleillä on tämän päivän eutanasia-keskustelun kanssa?
Tuskinpa keskiajalla odotettiin Mr. P:n saapumista ja yritettiin saada nimi listalle
Eihän (ainakaan ymmärtämykseni mukaan) nyt ajeta viranomaisille oikeutta päättää elämän päättämisestä,
vaan yksilöille oikeutta elämänsä päättämiseen.


JL

[Thoth]

^ Pöyvelitolivat valtion virkamiehiä, joita koskivat määräykset tyävälineestä ja työtavasta. Klemettilän kirja on kiinnostava. Hmmm - eksyinkö aiheesta?

Kiitos tuosta viittauksesta, kävin jo sen perusteella lukemassa mielenkiintoista tietoa pyöveleistä. En ole tosiaan varsinaisesti tutustunut juuri pyövelien elämään. Mielenkiintoista. Tutkin asiaa vielä vähän lisää. En kuitenkaan usko, että luen tuon kirjan ainakaan tässä tilanteessa - ei sen vuoksi, että aihe ei kiinnostaisi, mutta lukujonossa on jo liian monta kirjaa. Jotain pitää karsia.

Edit: http://www.glossa.fi/mirator/pdf/pyovelit.pdf

Jotenkin mua ihmetyttää eutanasia-keskustelun leviäminen tsiljoonaan ilmansuuntaan, mitä tekemistä
esim. pyöveleillä on tämän päivän eutanasia-keskustelun kanssa?
Tuskinpa keskiajalla odotettiin Mr. P:n saapumista ja yritettiin saada nimi listalle
Eihän (ainakaan ymmärtämykseni mukaan) nyt ajeta viranomaisille oikeutta päättää elämän päättämisestä,
vaan yksilöille oikeutta elämänsä päättämiseen.

Niin, Kunkku nyt heittää välillä kaikenlaisia heittoja, mutta se on tullut jo korjattua. Ei se nyt koko ketjua tai kenekään mielenrauhaa riko, jos silloin tällöin vaihdetaan pari viestiä jostain muusta asiasta. Jos viestejä alkaa syntyä enemmänkin, niin sitten joku modetrix tekee niille oman ketjun.

[paulaw]

Argumentoinnista: monen eutanasian vastustajan kirjoituksia on työlästä lukea, koska ne ajautuvat pahasti sivuraiteille ensimmäisistä lauseista alkaen; Soini, Räsänen ja Antti Heikkilä kuuluvat tähän ryhmään.

Lisätäänkö Ruukinmatruuna listaan?

Tuo julistus kaltevasta pinnasta... huoh.

Eli vastaus kysymykseesi: Kyllä, ehdottomasti.

Entä eutanasian puolustajien kommentit, kuten linkkaamani Kaari Utrion? Tuleeko siitä mieleen oma, vapaa tahto vai ilman sen kummempia tahdonilmauksia annettava unilääke, ihan yhteiskunnan parhaaksi? Utrio olisi nyt seitsemänkymppinen, odottelen, toimiiko esimerkkinä vai toimiiko liukas rinne ja tuo maaginen 70 koskee vain niitä muita... Tai, jos vaikka kolmenkymmenen vuoden välein uudistuisi karusellissä?

[Thoth]

Argumentoinnista: monen eutanasian vastustajan kirjoituksia on työlästä lukea, koska ne ajautuvat pahasti sivuraiteille ensimmäisistä lauseista alkaen; Soini, Räsänen ja Antti Heikkilä kuuluvat tähän ryhmään.

Lisätäänkö Ruukinmatruuna listaan?

Tuo julistus kaltevasta pinnasta... huoh.

Eli vastaus kysymykseesi: Kyllä, ehdottomasti.

Entä eutanasian puolustajien kommentit, kuten linkkaamani Kaari Utrion? Tuleeko siitä mieleen oma, vapaa tahto vai ilman sen kummempia tahdonilmauksia annettava unilääke, ihan yhteiskunnan parhaaksi? Utrio olisi nyt seitsemänkymppinen, odottelen, toimiiko esimerkkinä vai toimiiko liukas rinne ja tuo maaginen 70 koskee vain niitä muita... Tai, jos vaikka kolmenkymmenen vuoden välein uudistuisi karusellissä?

Eihän kukaan ole ehdottanut, että kolmenkymmenen vuoden välein uudistutaan karusellissa. Onhan sekin teoriassa mahdollista, että joku hyvin pitkällä tulevaisuudessa oleva sivilisaatio sellaisen asian keksii, mutta epäilen sitä syvästi. Pikemminkin on todennäköistä, että ihmisen "hyvää elinaikaa" pidennetään edelleen. Ei siitäkään ole kuitenkaan mitään jumalallista sääntöä, että niin ei saisi tehdä.

Tavallaan tuossa Utrion kommentissa, että ihmisten elinikää yritetään nostaa tekemällä vanhuksille leikkauksia ja toimenpiteitä viimeisen puolen vuoden aikana ennen kuolemaa, on järkeäkin. Jos kristittynä uskot, että Jumala määrää sen, milloin ihminen syntyy ja kuolee, niin eikö ole tätä vastaan se, että ihmiset väkisin yrittävät pitää hengissä toisia kuolinkoureissa eläviä ihmisiä?

Nykyään yhdelle neljäsosalle vanhainkodeissa olevista ihmisistä määrätään yleensä skitsofrenian ja psykoosien hoidossa käytetäviä dopamiinia estäviä neurolepteja, jotka voivat tehdä ihmisestä zombien, nopeuttaa hänen kuolemaansa, surkastuttaa hänen aivojaan ja niin edelleen. Tuleehan heistä niin helpommin kontrolloitavia.

[paulaw]

Eihän kukaan ole ehdottanut, että kolmenkymmenen vuoden välein uudistutaan karusellissa.

Ah ja voi, jälleen yksi hyvä leffa jäänyt Sinulta väliin. Noo... Hyvä, että on jotain uuttakin odottamassa, eikös?

Tavallaan tuossa Utrion kommentissa, että ihmisten elinikää yritetään nostaa tekemällä vanhuksille leikkauksia ja toimenpiteitä viimeisen puolen vuoden aikana ennen kuolemaa, on järkeäkin. Jos kristittynä uskot, että Jumala määrää sen, milloin ihminen syntyy ja kuolee, niin eikö ole tätä vastaan se, että ihmiset väkisin yrittävät pitää hengissä toisia kuolinkoureissa eläviä ihmisiä?

Hyvä kysymys! Sanotaanko näin, että jos asiaan suhtautuu noin ehdottomasti, kaikenlainen lääkehoito on turhaa ja väärin. Jos Jumala määrää, että ihminen kuolee 35-vuotiaana tulehdukseen, mikä on ihminen sitä säätämään ja antibioottia antamaan? Pikemminkin, kyse on siitä, että Jumala tietää, koska ihmiselle kutsu kotiin käy, eikä suoraan määrää. Ehdottomasti on vain hyvä, että lääketiede on kehittynyt. Antibiootitkaan eivät ole nimittäin kovin vanha keksintö. Jos Mozart olisi elänyt sata vuotta sitten, kuolema olisi tullut yhtä nuorena. Jos Mozart eläisi nyt, luvassa olisi luultavasti paljon lisää ainutlaatuista musiikkia. Kukaan ei kuitenkaan kuole "vahingossa" tai Jumalan tietämättä.

"Elämä on pyhä" -hokema tarkoittaa mm. sitä, että parantaminen on oikein. Nykyisenlainen saattohoitokin ja arvokas kuolema on oikein. Vastustan myös mm. kuolemantuomiota (jota tosin Euroopassa ei nyt enää ole käytössä). Vastaavasti "kuoleman kulttuuri" tarkoittaa sitä, että elämää ei itsessään nähdä pyhänä.

Mutta, mistä Kaari Utrio tietää, elääkö se 70-vuotias vielä puoli vuotta vaiko kolmekymmentä vuotta? Ja mikä hänen elämänlaatunsa olisi? Se, että eutanasialaki on vasta puheenaiheena, niin ensimmäiset suunnittelevat jo pillereitä vanhuksille ... Ymmärrän, jos joillekuille tulee äkkiä natsien puuhailut mieleen. Ja mm. tätä eutanasian vastustavat pelkäävät, vaikka asiaa ei ajattelisi mitenkään kristinuskon etiikan lähtökohdista.

[Mikael K.]

Kirjoitit seuraavalla tavalla kiinnittäen erityisesti huomiota Pöyhiön persoonaan, et hänen argumentteihinsa. Eikö sellaista kutsuta ad hominem-virheeksi?

Mitä jos sovittaisiin niin, että kristityt saavat keskenään keksiä, mikä kristityille on hyvää ja pahaa tai mitä kristityt saavat tehdä. Ei ketään kristittyä tule pakottaa eutanasiaan tai kristittyä lääkäriä tekemään eutanasiin.

***

Yksi minun väitteistäni on, että erityisesti kristityt tuntuvat vastustavan eutanasiaa perustuen omiin pyhiin oppeihinsa. "Ihmiselämä on pyhä" ja niin edelleen. Se on minulle ihan OK, että uskovat luovat keskenään omia sääntöjä siitä, mikä on pyhää, mikä on oikein tai väärin, mitä suitsukkeita kannattaa käyttää Jumalaa palvoessa ja niin edelleen. Ongelma vain on, että ihmiset ahdistuvat silloin, kun he huomaavat, että jollain toisella ihmisellä on esimerkiksi erilaisia arvoja tai he ajattelevat eri tavalla. Tämän vuoksi uskovat tahtovat valtion ja lain tasolla määrätä, että koko kansakunnan tulee toimia heidän ajatustensa, uskomustensa ja moraalinsa mukaan. Tämä homokysymys on ihan vastaava: ihmisille on hyvin tärkeää kontrolloida sitä, mitä muut tekevät.

Tämä "paljastus" Pöyhiöstä on vain pienen pieni mahdollinen lisätodiste omalle väitteelleni, mutta ei sinällään argumenttivirhe.

Sehän on virhe , että puhuit henkilöstä nimeltä Pöyhiö (oikeasti Pöyhiä) ja lisäsit sopivasti liukuen listaasi joukon muita ihmisiä. Samalla ohitit kätevästi argumentit ja puolustelit kantaasi miksi puhut ihmisistä etkä puhunut itse aiheesta. Yritit perustella todentamattomilla väitteillä sen miten joku mielikuvituksesi luoma henkilö tai ryhmä ajattelee. Tässä suhteessa virheesi ovat ilmeisiä. Puhuit toisten suulla tietäen toisten puolesta miten asiat ovat. Ei näin. Puhukoon jokainen omasta puolestaan.

Virheet nyt kuitenkaan eivät ole pääasia vaikka ne häiritsevätkin. Olennaista on kysymys siitä kuka vetää rajan tai rajat ja millä perusteella tai perusteilla eutanasiakeskustelussa. Eri mielipiteet perustuvat eri maailmankatsomuksiin ja filosofioihin. Osa niistä on perusteltu paremmin kuin toiset. Lisäksi jotkin perustelut menevät päällekkäin, niin että on mahdotonta sanoa mistä vaikutteet tulevat.

[mmmvuori]

Virheet nyt kuitenkaan eivät ole pääasia vaikka ne häiritsevätkin. Olennaista on kysymys siitä kuka vetää rajan tai rajat ja millä perusteella tai perusteilla eutanasiakeskustelussa. Eri mielipiteet perustuvat eri maailmankatsomuksiin ja filosofioihin. Osa niistä on perusteltu paremmin kuin toiset. Lisäksi jotkin perustelut menevät päällekkäin, niin että on mahdotonta sanoa mistä vaikutteet tulevat.

Noi voihan nyt Perrkele ja Saaatana!

Kuka vetää rajat keskustelulle?? Ei kai tässä nyt oikeasti tarttis tämmösestä länkyttää, asiassa on pohjimmiltaan yksinkertaisesti kysymys ainoastaan siitä, saako ihminen päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Nykyään saa, itsensä murhaaminen ei ole lailla kielletty. Miksi tätä lain turvaamaa oikeutta ei saisi käyttää silloin kun ei toimenpidettä yksin pysty tekemään? Lähimmäinen vain hieman avustaisi asiassa.

Minua ei jäisi kaivelemaan jos antaisin viimeisen piikin kärsivälle läheiselleni jos tietäisin hänen sitä haluavan. Se kaivelisi enemmän, jos en voisi sitä tehdä vaikka tietäisin sitä haluttavan.

Toisaalta, minun ei tarvitse vastata teoistani jumalille, vaan ainoastaan itselleni. Tämän vuoksi minulla ei ole selkää minkä taakse piiloutua.

[Mikael K.]

Noi voihan nyt Perrkele ja Saaatana!

Kuka vetää rajat keskustelulle?? Ei kai tässä nyt oikeasti tarttis tämmösestä länkyttää, asiassa on pohjimmiltaan yksinkertaisesti kysymys ainoastaan siitä, saako ihminen päättää omasta elämästään ja kuolemastaan. Nykyään saa, itsensä murhaaminen ei ole lailla kielletty. Miksi tätä lain turvaamaa oikeutta ei saisi käyttää silloin kun ei toimenpidettä yksin pysty tekemään? Lähimmäinen vain hieman avustaisi asiassa.

Minua ei jäisi kaivelemaan jos antaisin viimeisen piikin kärsivälle läheiselleni jos tietäisin hänen sitä haluavan. Se kaivelisi enemmän, jos en voisi sitä tehdä vaikka tietäisin sitä haluttavan.

Toisaalta, minun ei tarvitse vastata teoistani jumalille, vaan ainoastaan itselleni. Tämän vuoksi minulla ei ole selkää minkä taakse piiloutua.

Öö... Kuka tässä puhuu jumalista? Olenko maininnut sanallakaan jumalat aiemmin kuin nyt? Yksinkertainen kysymys: Kuka ryhtyy kuolemankauppiaaksi ja onko todellakin niin, että se ei vaikuta mitään tekijäänsä? Minä epäilen. Tästä syystä kysymyksessä on mukana myös yhteiskunnallinen ulottuvuus. Olen ollut havainnoivinani, että lääkärit epäröivät aiheen edessä, kun he ovat lupautuneet varjelemaan elämää. Kysymys ei suinkaan ole niin helppo kuin miltä se näyttää.

[arttula]

Kysymys ei suinkaan ole niin helppo kuin miltä se näyttää.

Kysymys on useimmiten varsin helppo. Ja tunnen monta lääkäriä, jotka olisivat valmiita aktiiviseen eutanasiaan. Suomen kokoisessa maassa ei montaa tarvittaisi. Eli, mikä on ongelma ? Kristillinen moraalikäsitys ? Mutta kun kaikki eivät ole kristittyjä - eivät edes usko mihinkään jumaluuksiin. Miksi siis tällaistenkin potilaiden pitää alistua muinaisiin uskomuksiin ja lakeihin ?

Minäkin olisin valmis painamaan koska tahansa sitä nappia, joka tappaa toisen ihmisen, kunhan aiemmin kertomani kriteerit täyttyvät. Tuntisin tekeväni palveluksen tälle ihmiselle, enkä menettäisi yöuniani. Lisäksi olisi hienoa kirjoittaa veroilmoituksen kohtaan ammatti "pyöveli".

[KunkkuJ]

Minäkin olisin valmis painamaan koska tahansa sitä nappia, joka tappaa toisen ihmisen, kunhan aiemmin kertomani kriteerit täyttyvät. Tuntisin tekeväni palveluksen tälle ihmiselle, enkä menettäisi yöuniani. Lisäksi olisi hienoa kirjoittaa veroilmoituksen kohtaan ammatti "pyöveli".

Sinua ei voi ottaa lukuun tässä asiassa. En nyt jaksa alkaa etsimään, mutta muistaakseni joskus vuosi sitten esitit niin murhanhimoisia ajatuksia kolmannen maailman ihmisiä kohtaan, että siinä olisi P. Linkolakin kauhistunut niistä kuullessaan.