Mikä Applessa ja Maceissä ärsyttää?

[theinonen]

Applen nettisivut ovat kyllä aika järkyttävän huonot. Oikein tuntee myötähäpeää niitä selatessaan, vai onkohan kohderyhmänä lapset ja nuoret?

Edes Raamatusta ei löydy yhtä paljon ylistys-sanoja ja omakehu haisee melkein ruudun toiselle puolelle asti. On aivan käsittämätöntä kuinka viljellään jatkuvasti sanoja "Most advanced, innovative, best... etcetera.". Todellinen informaatioarvo on kuitenkin nolla, sillä mitään faktoja ei viljellä väitösten tueksi. Edes ohjelmista ei mainita mitään oikeasti hyödyllisiä speksejä.

[ostoksilla]

No ei kai se ole ei, neropatti. Mutta kun se nyt vaan sattuu olemaan niin, että aika monet softat mitä esimerkiksi tuollakin "ammattilaisläppärillä" on tarkoitus käyttää, toimitetaan paketissa ja kilon verran DVD-levyjä mukaan. Esimerkiksi: musiikkisoftat, Mach Five 3 -sampleri on esim 45GB (7 levyä), Logicin pakettiversio mikä mulla on oli vissiin 9 levyä, Adoben CSS-paketti on kasa levyjä jne jne jne.

Aika monet softat saa myös downloadina, esimerkiksi: musiikkisoftat (Protari esimerkiksi), Logic Studio, Adoben CS jne jne jne. Ei sen diskettiasemankaan perään kauaa itketty.

[jensen61]

Muistaakseni näiden "kopioitujen" tuotteiden suunnittelija (jonka nimi ei juuri nyt halua muistua, mutta miehen motto oli "Yksinkertaisemmin, mutta paremmin")

Dieter Rams

[Juice93]

Applen nettisivut ovat kyllä aika järkyttävän huonot. Oikein tuntee myötähäpeää niitä selatessaan, vai onkohan kohderyhmänä lapset ja nuoret?

En ota kantaa, ovatko ne nyt kuinka hyvät tai huonot teknisten tietojen yms. etsimisessä, mutta mielestäni ne ovat kuitenkin kohtalaisen hyvännäköiset. Asiat löytyvät ainakin joten kuten loogisista paikoista (pienellä varauksella).
Esim. omien kokemuksieni perusteella Samsungin tai HP:n nettisivut ovat huomattavasti sekavammat ja vähemmän mukavat käyttää.
Ehkäpä se johtuu tuotteiden määrästä. Applen ei tarvitse panostaa muiden tavoin "etsi sinulle sopivin"-käyttöliittymään.

[MasBe]

Applen nettisivut ovat kyllä aika järkyttävän huonot. Oikein tuntee myötähäpeää niitä selatessaan, vai onkohan kohderyhmänä lapset ja nuoret?

Edes Raamatusta ei löydy yhtä paljon ylistys-sanoja ja omakehu haisee melkein ruudun toiselle puolelle asti. On aivan käsittämätöntä kuinka viljellään jatkuvasti sanoja "Most advanced, innovative, best... etcetera.". Todellinen informaatioarvo on kuitenkin nolla, sillä mitään faktoja ei viljellä väitösten tueksi. Edes ohjelmista ei mainita mitään oikeasti hyödyllisiä speksejä.

Tuo most advanced, innovativem best, unbelievalble jne on sitä perus Amerikkalaista jargonia, toiset tykkää, toiset ei.
Itse pidän siitä tyylistä, ovat ylpeitä tuotteistaan ja asenne on positiivinen. Haeppa jotain itsekehua tai positiivisuutta jostain Nokian sivuilta (en ole vähään aikaan katsonut mutta aiemmin sieltä löytyi perus insinööritapaan pelkkää specsiä ja faktaa ja tylsää liirumlaarumia)

[MusicDoesMatter]

Applen nettisivut ovat kyllä aika järkyttävän huonot. Oikein tuntee myötähäpeää niitä selatessaan, vai onkohan kohderyhmänä lapset ja nuoret?

Edes Raamatusta ei löydy yhtä paljon ylistys-sanoja ja omakehu haisee melkein ruudun toiselle puolelle asti. On aivan käsittämätöntä kuinka viljellään jatkuvasti sanoja "Most advanced, innovative, best... etcetera.". Todellinen informaatioarvo on kuitenkin nolla, sillä mitään faktoja ei viljellä väitösten tueksi. Edes ohjelmista ei mainita mitään oikeasti hyödyllisiä speksejä.

Tuo most advanced, innovativem best, unbelievalble jne on sitä perus Amerikkalaista jargonia, toiset tykkää, toiset ei.
Itse pidän siitä tyylistä, ovat ylpeitä tuotteistaan ja asenne on positiivinen. Haeppa jotain itsekehua tai positiivisuutta jostain Nokian sivuilta (en ole vähään aikaan katsonut mutta aiemmin sieltä löytyi perus insinööritapaan pelkkää specsiä ja faktaa ja tylsää liirumlaarumia)

Jep ja Nokian nettisivut aiheuttaa ulkonäöllään lähinnä oksennusrefleksin, eipä ole firma oppinut virheistään.

[redhat]

Aika samanlaista tyyliä Nokian nettisivuilla kun vertaa Applen sivuihin. Värit on erilaiset, mutta navipalkki muistuttaa hyvin pitkälti Applen versiota.

[thesetimes]

Applen nettisivut ovat kyllä aika järkyttävän huonot. Oikein tuntee myötähäpeää niitä selatessaan, vai onkohan kohderyhmänä lapset ja nuoret? Edes ohjelmista ei mainita mitään oikeasti hyödyllisiä speksejä.

Ainakin ne ovat linjanmukaiset (tyylikkäät) ja helpot selailla, toisin kuin perinteisten tietokonefirmojen sivut usein ovat. Yleensä ne teknospeksit löytyvät sieltä, mutta ne on haudattu sen "full specifications"- tms. -linkin taakse. Kyseessähän on vaan markkinoinnin lähestymistapa, eli ei painoteta peruskuluttajalle niitä teknisiä speksejä vaan lähinnä mitä ohjelmistolla/laitteella voi tehdä, tai mihin ongelmaan se tarjoaa ratkaisun.

Mutta sinänsä olet oikeassa, ja tuo yliyksinkertaistaminen ja "rautalangasta vääntäminen" tuotteiden markkinoinnissa kyllä myös ärsyttää - juuri esimerkiksi ammattilaiskäyttöön tarkoitettujen softien kohdalla joskus.

[Le Corbusier]

Applen nettisivut ovat kyllä aika järkyttävän huonot. Oikein tuntee myötähäpeää niitä selatessaan, vai onkohan kohderyhmänä lapset ja nuoret?

En ota kantaa, ovatko ne nyt kuinka hyvät tai huonot teknisten tietojen yms. etsimisessä, mutta mielestäni ne ovat kuitenkin kohtalaisen hyvännäköiset. Asiat löytyvät ainakin joten kuten loogisista paikoista (pienellä varauksella).
Esim. omien kokemuksieni perusteella Samsungin tai HP:n nettisivut ovat huomattavasti sekavammat ja vähemmän mukavat käyttää.
Ehkäpä se johtuu tuotteiden määrästä. Applen ei tarvitse panostaa muiden tavoin "etsi sinulle sopivin"-käyttöliittymään.

En vertaisi applen sivuja samsungiin, koska applella on 20 tuotetta variaatioineen ja samsungilla 10000. Väistämättä tulee orientoitumisvaikeuksia.

[mika_t]

Aika samanlaista tyyliä Nokian nettisivuilla kun vertaa Applen sivuihin. Värit on erilaiset, mutta navipalkki muistuttaa hyvin pitkälti Applen versiota.

Jep, saivat sivunsa tässä vuoden sisällä päivitettyä 2000 -luvulle ja nopein keino siihen on katsoa mitä muut ovat tehneet. Mielestäni Applen sivut eivät kyllä ole huonot, vaan täyttävät tarkoituksensa hienosti -> ne ovat myyvät ja sama tyyli toistuu koko sivujen lävitse. Kuvien laatu, grafiikat + tekstit fontteineen ovat kyllä harkiten valittu ja laadukkaan näköiset. Tiedän ihmisiä jotka ovat tehneet useasti ostopäätöksiä pelkästään noiden sivujen takia kun ovat arponeet useamman eri laitteen välillä, joten kaiketi ne toimivat käytännössäkin.

[Antti J.]

- läppärissä ei ole optista asemaa (Macbook Air, uudet '12 MBP:t ilmeisesti), joudut ostamaan sellaisen aivan turhan ulkoisen härpäkkeen

Jos se on aivan turha härpäke, niin miksi ostaa? Ei ole pakko.

No ei kai se ole ei, neropatti. Mutta kun se nyt vaan sattuu olemaan niin, että aika monet softat mitä esimerkiksi tuollakin "ammattilaisläppärillä" on tarkoitus käyttää, toimitetaan paketissa ja kilon verran DVD-levyjä mukaan. Esimerkiksi: musiikkisoftat, Mach Five 3 -sampleri on esim 45GB (7 levyä), Logicin pakettiversio mikä mulla on oli vissiin 9 levyä, Adoben CSS-paketti on kasa levyjä jne jne jne.

Eikös sitten samalla vaivalla osta lähtökohtasesti tietokoneen, jossa se CD-asema on tehdasvalmisteisena mukana? Miksi ostaa kone, jossa asemaa ei ole, jos sitä tietää tarvitsevansa?

[Antti J.]

Ei olisi. Automaailma on kautta aikain ollut enemmän jokaisen valmistajan yksillöllisyyttä korostava (pl. Kia ja pari muuta kiskaa, joiden tehtävänä on ihan julkisesti kopioida muilta valmistajilta niiden kehittämiä asioita, niin eivät itse tarvitse suurta r&d -osastoa), toisin kuin it-maailmassa, missä viime vuosina kopiointi on yleistynyt valmistajien keskuudessa räjähdysmäisesti kun luulevat raukat, että vain yksi design myy.

Mä en enää allekirjoittaisi täysin tota valmistajien yksilöllisyyttä, sikäli kun olen seuraillut autojen muotoilun kehittymistä. Aika paljon alkaa esimerkiksi kaikkien eurooppalaisten autojen keulat näyttämään saksalaisten keuloilta, ja samaan suuntaan ovat jaappanilaiset menossa myös. Ja saksalaisethan ovat look-a-likeja keskenään, ehkä Skoda ja Seat nyt pienellä erotuksella (lue: Volkswagenin ja Audin vanhoilla osilla). En nyt yritä vetää kotiinpäin saksalaisella ajaessani, mutta onhan VW-konsernin autot olleet muotoilun ja designin suunnannäyttäjiä oikeastaan koko 2000-luvun ajan. Ja kuten mika_t tuossa totes, korealaiset ja vastaavat ovat suoraan ja rehellisesti kopioneet muotoilun oikeastaan koko olemassaolonsa ajan. Tulee halvemmaksi.

Mutta jottei nyt tyystin menis offtopiciksi, niin kai se Applen muotoilu on tällä hetkellä eniten se mikä myy. En usko että esimerkiksi Nokia turhaan haki iPhonen kanssa yhdennäkösyyttä N9:iin ja Lumiaan tai Asus ultrabookeihinsa ulkonäköä MBA:sta. Voidaan olla eri mieltä siitä, että onko se alumiini paras ja parhaannäkönen vaihtoehto, mutta jaksan väittää että Applen muotoilu/design ovat osasyitä koneitten myynnille. Tuskin ne kaupaksi menisivät niin hyvin mikäli edelleen näyttäsivät samalta ku 2000-luvun alun HP:t.

[hatey]

- läppärissä ei ole optista asemaa (Macbook Air, uudet '12 MBP:t ilmeisesti), joudut ostamaan sellaisen aivan turhan ulkoisen härpäkkeen

Jos se on aivan turha härpäke, niin miksi ostaa? Ei ole pakko.

No ei kai se ole ei, neropatti. Mutta kun se nyt vaan sattuu olemaan niin, että aika monet softat mitä esimerkiksi tuollakin "ammattilaisläppärillä" on tarkoitus käyttää, toimitetaan paketissa ja kilon verran DVD-levyjä mukaan. Esimerkiksi: musiikkisoftat, Mach Five 3 -sampleri on esim 45GB (7 levyä), Logicin pakettiversio mikä mulla on oli vissiin 9 levyä, Adoben CSS-paketti on kasa levyjä jne jne jne.

Eikös sitten samalla vaivalla osta lähtökohtasesti tietokoneen, jossa se CD-asema on tehdasvalmisteisena mukana? Miksi ostaa kone, jossa asemaa ei ole, jos sitä tietää tarvitsevansa?

Niinpä. Seuraava koneeni on todennäköisesti joku muu kuin omenakone. Tietokoneiden kanssa en ole mitenkään merkkiuskovainen, vaan ostan sen, joka täyttää tarpeen, ja nyt näyttää siltä, että läppäririntamalla uudet mäkit eivät täytä tarvetta. Mäkillä on näemmä tarjota vain Aireja eri nimillä. Mutta mikäs ongelma tuo nyt oikeastaan on? Maailmassa on konevalmistajia riittämiin, joilla on järkikoneita tarjolla.

e: Onneksi koneenvaihto ei ole ajankohtainen ainakaan lähivuosina, niin eipä tarvitse tuotakaan miettiä.

[carrbon]

Mutta jottei nyt tyystin menis offtopiciksi, niin kai se Applen muotoilu on tällä hetkellä eniten se mikä myy. En usko että esimerkiksi Nokia turhaan haki iPhonen kanssa yhdennäkösyyttä N9:iin ja Lumiaan ....

What?? Mitäköhän ihmettä näissä on yhteistä.. Kyllä saa melkoisilla Apple-lasilla vetää jos väittää tuolla iKalikalla olevan jotain tekemistä noiden sulavalinjaisten Noksujen kanssa.

FmBKvl.jpg

vs.

nokia-n9-family.jpg

Nokia-Lumia-800.jpg

[Antti J.]

Mutta jottei nyt tyystin menis offtopiciksi, niin kai se Applen muotoilu on tällä hetkellä eniten se mikä myy. En usko että esimerkiksi Nokia turhaan haki iPhonen kanssa yhdennäkösyyttä N9:iin ja Lumiaan ....

What?? Mitäköhän ihmettä näissä on yhteistä.. Kyllä saa melkoisilla Apple-lasilla vetää jos väittää tuolla iKalikalla olevan jotain tekemistä noiden sulavalinjaisten Noksujen kanssa.

FmBKvl.jpg

vs.

nokia-n9-family.jpg

Nokia-Lumia-800.jpg

Siis väitätkö ettei Nokia sun mielestäsi ole ottanut oppia iPhonen muotoilusta? Nyt puhutaan kuitenkin puhelimista, joista toinen on ilmestynyt vuonna 2007 ja toinen 2011. En siis väittänyt, että Nokia olisi kopioinut Applen muotoilua sellasenaan, mutta eiköhän jonkinasteisia suunnannäyttäjää tuolta iPhonesta ja sen muodosta ole haettu.

Varsinkin kun vertaa, että iPhone on näyttänyt tolta sieltä vuodesta 2007 lähtien - verrataan niitä Nokian vuoden 2007 luureja nykysiin niin kyllä, enemmän ne nykyään iPhonelta näyttävät kuin senaikaisilta nokialaisilta.

Samaan hengenvetoon sanottakoon, että Nokian Lumiat ja N9 ovat sulavalinjaisempia, kuten itekin mainittit. Mutta oiskohan niillä ollut jo muutama vuosi aikaa miettiäkin että mitenköhän tota muotoilua käyttäis hyväksi, jotta siitä sais paremman näkösen?

[carrbon]

Siis väitätkö ettei Nokia sun mielestäsi ole ottanut oppia iPhonen muotoilusta? Nyt puhutaan kuitenkin puhelimista, joista toinen on ilmestynyt vuonna 2007 ja toinen 2011. En siis väittänyt, että Nokia olisi kopioinut Applen muotoilua sellasenaan, mutta eiköhän jonkinasteisia suunnannäyttäjää tuolta iPhonesta ja sen muodosta ole haettu.

Oppia on otettu siinä mielessä, että ihan varmasti on tajuttu iPhonen myötä että puhelinten pitää olla tyylikkäämpiä (ja kosketusnäytöllisiä), jotta niillä olisi edes mahdollisuus myydä hyvin. Minä en toisaalta ole muuta väittänytkään. Mutta sinä nimenomaan väitit alunperin että on haettu yhdennäköisyyttä:

Mutta jottei nyt tyystin menis offtopiciksi, niin kai se Applen muotoilu on tällä hetkellä eniten se mikä myy. En usko että esimerkiksi Nokia turhaan haki iPhonen kanssa yhdennäkösyyttä N9:iin ja Lumiaan ....

Toistan kysymyksen, mitä yhteistä noissa mielestäsi on? Kosketusnäyttö? Joo. Korkeampia kuin leveämpiä? Joo. Oliko näitä ennen iPhonea? Joo.

[L_A_G]

En usko että esimerkiksi Nokia turhaan haki iPhonen kanssa yhdennäkösyyttä N9:iin ja Lumiaan

Reaktioni tuon lukemiseen

[Antti J.]

Siis väitätkö ettei Nokia sun mielestäsi ole ottanut oppia iPhonen muotoilusta? Nyt puhutaan kuitenkin puhelimista, joista toinen on ilmestynyt vuonna 2007 ja toinen 2011. En siis väittänyt, että Nokia olisi kopioinut Applen muotoilua sellasenaan, mutta eiköhän jonkinasteisia suunnannäyttäjää tuolta iPhonesta ja sen muodosta ole haettu.

Oppia on otettu siinä mielessä, että ihan varmasti on tajuttu iPhonen myötä että puhelinten pitää olla tyylikkäämpiä (ja kosketusnäytöllisiä), jotta niillä olisi edes mahdollisuus myydä hyvin. Minä en toisaalta ole muuta väittänytkään. Mutta sinä nimenomaan väitit alunperin että on haettu yhdennäköisyyttä:

Mutta jottei nyt tyystin menis offtopiciksi, niin kai se Applen muotoilu on tällä hetkellä eniten se mikä myy. En usko että esimerkiksi Nokia turhaan haki iPhonen kanssa yhdennäkösyyttä N9:iin ja Lumiaan ....

Toistan kysymyksen, mitä yhteistä noissa mielestäsi on? Kosketusnäyttö? Joo. Korkeampia kuin leveämpiä? Joo. Oliko näitä ennen iPhonea? Joo.

Kun tuon tuolta olit tummentanutkin, niin varmaan huomaat itsekin. Haki yhdennäköisyyttä. Eli Nokia haki omiin puhelimiinsa enemmän iPhonen ulkonäköä mallintavaa muotoilua kuin että olis lähtenyt kehittämään jotain tyystin erilaista. Okei, kosketusnäyttöpuhelinta on todennäköisesti vaikea ellei mahdotonta rakentaa muulla konseptilla, mutta olishan ne voinut ottaa enemmän vaikutteita vaikka sitten Samsungista?

Mitä yhteneväisyyksiä mä näen, etupuolen näppäinten minimointi, omatoimisen akunvaihdon vaikeuttaminen (tai joo voi tehdä, mut heippa takuu), ei olla lähdetty herkuttelemaan 4,5 tuuman näytöllä vaan pysytty pienemmäs näytös, jolloin puhelin on mukavampi kädes, liitäntöjen määrän minimointi. Noi nyt tuli tälleen nopeasti mieleen.

Eli Nokia poisti vaikka nyt HDMI:n liitännän uusista puhelimista, joka puolestaan löyty esim. N8:sta (joka hei sekin on kosketusnäyttö, kuten tuolla mainittit). Nokiahan olis voinu roikottaa niitä mukana, samalla tehdä etupuolelle fyysisiä näppäimiä kuten Samsungeissa ja samalla muotoilla takakanteen irrationaalisia kuhmuja ja möykkyjä kuten muilla valmistajilla. Onko näitä iPhones tai Nokioissa? Ei.

[Matkamies]

Ei olisi. Automaailma on kautta aikain ollut enemmän jokaisen valmistajan yksillöllisyyttä korostava (pl. Kia ja pari muuta kiskaa, joiden tehtävänä on ihan julkisesti kopioida muilta valmistajilta niiden kehittämiä asioita, niin eivät itse tarvitse suurta r&d -osastoa), toisin kuin it-maailmassa, missä viime vuosina kopiointi on yleistynyt valmistajien keskuudessa räjähdysmäisesti kun luulevat raukat, että vain yksi design myy.

Jos ei puhuta vain muotoilusta, voi autoja hyvin käyttää esimerkkinä. Käyttöliittymä on hyvin standardoitu ja katsastusmies pitää huolen siitä, että valmistajat eivät kehitä omiaan. Niin käy tietokoneenkin käyttöliittymälle.

Alkuperäiseen kysymykseen, mikä ärsyttää. Uskonnolliset ihmišet tapaavat julistuksellaan ärsyttää ei-uskovia. Turhan monen apple-fanin kohdalla käytös muistuttaa uskonkiihkoa. On ollut muitakin suuria tulnteita herättäviä tietokoneita aikaisemmin, mutta nyt se on apple.

[-T-]

Eli Nokia poisti vaikka nyt HDMI:n liitännän uusista puhelimista, joka puolestaan löyty esim. N8:sta (joka hei sekin on kosketusnäyttö, kuten tuolla mainittit). Nokiahan olis voinu roikottaa niitä mukana, samalla tehdä etupuolelle fyysisiä näppäimiä kuten Samsungeissa ja samalla muotoilla takakanteen irrationaalisia kuhmuja ja möykkyjä kuten muilla valmistajilla. Onko näitä iPhones tai Nokioissa? Ei.

En tiedä astunko trollin miinaan, mutta mennään kuitenkin. Eikö toi etupuolen fyysisen näppäimen käyttö ole juuri iPhonesta tuttua ja Nokian näppäimetön on jotain "uutta". Vai onko se iPhonen matkimista, jos luurin etuosassa on 100% vähemmän näppäimiä mitä iPhonessa? Ja onhan tuossa äskettäin julkaistussa Nokia 808 PureView-luurissa HDMI-liitin. Eli on edelleen mukana luurissa jonka Nokia on itse valmistanut ja varustanut omalla käyttöjärjestelmällään.

[Antti J.]

Eli Nokia poisti vaikka nyt HDMI:n liitännän uusista puhelimista, joka puolestaan löyty esim. N8:sta (joka hei sekin on kosketusnäyttö, kuten tuolla mainittit). Nokiahan olis voinu roikottaa niitä mukana, samalla tehdä etupuolelle fyysisiä näppäimiä kuten Samsungeissa ja samalla muotoilla takakanteen irrationaalisia kuhmuja ja möykkyjä kuten muilla valmistajilla. Onko näitä iPhones tai Nokioissa? Ei.

En tiedä astunko trollin miinaan, mutta mennään kuitenkin. Eikö toi etupuolen fyysisen näppäimen käyttö ole juuri iPhonesta tuttua ja Nokian näppäimetön on jotain "uutta". Vai onko se iPhonen matkimista, jos luurin etuosassa on 100% vähemmän näppäimiä mitä iPhonessa? Ja onhan tuossa äskettäin julkaistussa Nokia 808 PureView-luurissa HDMI-liitin. Eli on edelleen mukana luurissa jonka Nokia on itse valmistanut ja varustanut omalla käyttöjärjestelmällään.

En yritä trollata, vaan olen ihan rehellisesti sitä mieltä että N9:ssä ja Lumia 800:ssa ja 900:ssa on nähtävis muotoilua, jota on johdateltu iPhonesta. Ei kopioitu suoraan, vaan johdateltu. Mä luokittelen ne Lumian kolme etupuolen näppäintä fyysisiksi näppäimiksi, mut tottakai mä voin olla väärässä. Mutta mun mielestä ne on enemmän fyysiset näppäimet ku muuta.

Tuosta PureView:n HDMI:stä en rehellisesti tiennyt, joten pahoittelut siitä. Tosin PureView:tä kun vertaa esim. Lumioihin, niin oletan ettei sillä pyritä vastaaviin myyntilukuihin, jolloin sillä ja sen varustelulla voi vähän kikkailla. Mutta Lumioissa on kuitenkin pyritty yksinkertaisuuteen.

[jpsuominen]

Applen tapauksessa kyse on myös geneerisestä muodosta jolla on oikein yleisessä käytössä oleva nimikin, eli wedge. Wedge mallisia laitteita oli olemassa jo kotitietokoneiden aikakaudella, mutta ne tosin olivat paksumpia ja kulmikkaampia.

Ja Sharp julkaisi jo 2003 "ultrabookin" joka oli etureunastaan kapeampi kuin takaa, metallin värinen runko mustalla näppiksellä ja ohuimmillaan 14 mm paksu. Eli eipä tuo Airikaan nyt niiiiin uniikki ja ensimmäinen laatuaan ollut.

[p-veli]

700g.

[amanita]

700g.

Elä kuule vaan alota... .....

[exlex]

700g.

Elä kuule vaan alota... .....

Haha....

Tästähän on syntynyt jo ihan legenda. Pitääpä lisätä tuonne alas oikein motoksi.