WWW-sivut - Ääkköset aivan sekaisin

[ah66533]

Moro,

Nyt päätin lopettaa pään hakkaamisen seinään ja ajattelin kysyä apua täältä.

Olen suhteellisen uusi Mac-käyttäjä, joten voi olla, että ongelma ei johdu macistä vaan ihan jostain muusta.

Olen vääntänyt jos jonkinlaisia PHP -sivustoja elämäni aikana. Pääasiassa homma on hoitunut siten, että olen windowsissa koodannut jollain tekstieditorilla (notepad, wordpad tms) php -tiedostoja ja sen jälkeen ladannut ne FTP:llä palvelimelle. Kaikki on toiminut hienosti ilman mitään ongelmia.

Nyt kun luovuin PC:stä ja siirryin mac -maailmaan, niin PHP -sivujen ääkköset on mennyt ihan mössöksi. PC aikakaudella en koskaan joutunut muuttamaan mitään encode -juttuja selaimista, editoreista tai ftp -ohjelmista. Voiko nämä ääkkösongelmat johtua mac -ympäristöstä?

Tällä hetkellä käytän SubEhtaEdit editoria ja Cuberduck ftp -ohjelmaa. Jollain sivulla osa ääkkösistä voi näkyä oikein mutta osa ei... olen yrittänyt käyttää ISO-8859-1, UTF-8 ja ties mitä muita koodauksia mutta ikinä ei tunnut asetukset menevän kohdilleen.

Välillä editorissa on ääkköset miten sattuu mutta netissä ne on ok. Välillä taas editorissa ääkköset on ok mutta netissä on täyttä sotkua.

En oikein edes tiedä, että mitä minun pitäisi teiltä kysyä mutta jotenkin tuo ääkkösongelma pitäisi saada ratkaistua

EDIT:
FIrefoxilla kun selailee esim näitä sivuja (hopeinen omena), niin enkoodaus pitää olla UTF-8. Jos se on vaikka ISO-8859-1, niin ääkköset menee sotkuksi.
MUTTA
jos menee esim Yle.fi sivustolle, niin siellä UTF-8 sekoittaa ääkköset ja ISO-8859-1 näyttää ne oikein.

Sekavaa - ainakin kun ei ymmärrä näistä koodauksista mitään.

[nobu178]

Oletko kokeillut TeXturi-ohjelmaa, ts. OSX:n vakiotekstieditoria? Jos et, kokeile ensin sillä.
Asetus -> Avataan tiedostoja: Länsimäinen (Windows Latin 1) tai Unicode (UTF-8)
Tallennetaan tiedostoja: Länsimäinen (Windows Latin 1) tai Unicode (UTF-8).

Itse joudun hyvin usein editoimaan samoja php-tiedostoja sekä Macissä että Wintoosassa. En ole kuiteskaan kokenut tällaista ongelmaa.

Lisään pikkasen. Mitä jos kirjoittaisit ääkköset käyttänällä merkki- tai entiteettiviittauksia? Sitten ei pitäisi olla ongelmia. Tässä on hyvä taulukko.

[Jamac]

Olen vääntänyt jos jonkinlaisia PHP -sivustoja elämäni aikana. Pääasiassa homma on hoitunut siten, että olen windowsissa koodannut jollain tekstieditorilla (notepad, wordpad tms) php -tiedostoja ja sen jälkeen ladannut ne FTP:llä palvelimelle. Kaikki on toiminut hienosti ilman mitään ongelmia.

Nyt kun luovuin PC:stä ja siirryin mac -maailmaan, niin PHP -sivujen ääkköset on mennyt ihan mössöksi. PC aikakaudella en koskaan joutunut muuttamaan mitään encode -juttuja selaimista, editoreista tai ftp -ohjelmista. Voiko nämä ääkkösongelmat johtua mac -ympäristöstä?

Noniin. unohda kaikki muut ratkaisut. Peruste: mulla sama Subetha + Cyber ja kaikki skandit ja muut merkit toimii hienosti. Ratkaisu on laittaa Cyberduckista oletus siirtomuodoksi Binary-siirto, ei ASCII. Kaikille tiedostoille, eli nimenomaan tekstitiedostoille myös.

Syy: ASCII muodossa meillä on 7-bittinen siirto eli ASCII arvo maks 127 ja ääkköset mm. ovat jossain tuolla ASCII koodistossa 127 yläpuolella. Skandit menee rikki tuossa siirrossa.

Tähän ongelmaan olen itse aiemmin hakenut kissojen ja koirien kanssa vastausta kunnes joskus varmaan vuosi sitten täällä NOx muistaakseni mainitsi jossain yhteydessä tuosta ASCII siirrosta ja 7-bittisyydestä ja silloin mulla leikkas!

Itse käytän SuEthassa Western (ISO Latin 1):sta ja Cyberissä on ISO-8859-1asetettu Selain välilehden asetuksessa. Lopullisessa html-dokkarissa doctypet yms kuntoon ja sitten pelaa kaikilla.

Sitten hopihopi-marsmars-nyt-on-pakko! Googleen ja kaivat tietoa noista encodingeista ja merkistöpaleteista. Luuultavasti löydät tietoa aika paljon ja jollain sivulla saat lukea kritiikkiä ellet ole asiaan perehtynyt aiemmin.


EDIT: Niin, ja kun laitat asetukset kuntoon niin voi olla että joudut kerran fiksaamaan nuo aiemmin tehdyt dokumentit. Ko. etsi-korvaa operaation jälkeen kaikki toimii kuitenkin kunnolla. Jos sulla on vanhoja notepad dokkareita niin luoja tietää millä encoodauksella notepadi on ne merkit kirjoittanut. Ja tämä on varsin maanalainen paikka-asia.

EDIT2: Perskules Nämä encoodaukset on oikeasti todella tärkeä juttu. Jos tekstimuotoisessa dokumentissa ei ole merkintää käytetystä koodauksesta / dokumenttityypistä, niin on täysin tuurikauppaa voidaanko dokumenttia tulevaisuudessa näyttää ollenkaan. Ok, epätodennäköistä mutta totta. Jos dokumentti on tehty Windowsilla ja merkintöjä ei ole (+data kirjoitettu myös sen mukaisesti), niin dokumenttisi on olemassa vain niin kauan kuin Windows on olemassa tai se/jokin tukee jotenkin vahingossa kyseistä encoodausta.

Tämä on nyt arvausta / luuloa / muistikuvaa, mutta mahtaako notepad käyttää Windows-1252 koodausta? FrontPage ainakin käyttää. Sitten siihen notepadi dokkariin isketään <meta http-equiv="Content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1"> tagi ja helvetillinen rikos on tehty. Data kirjoitetaan eri encoodauksella mitä on merkattu dokumenttiin. Osa skandeista tms. toimii vahingossa. Kivaa..

Sitten jos palautelaatikkoon tulee meiliä että ei näy merkit jollain käyttiksellä, niin huomataan että joko kotiläksyt on tekemättä tai pahemmassa tapauksessa opettaja on ollut amatööri.

[Alte]

Sitten jos palautelaatikkoon tulee meiliä että ei näy merkit jollain käyttiksellä, niin huomataan että joko kotiläksyt on tekemättä tai pahemmassa tapauksessa opettaja on ollut amatööri.

Meillä ainakin opettajat on amatöörejä

[nobu178]

En tiedä ftp-ohjelmaan liittyvistä ongelmista mitään, mutta tuskin notepadissa tai wordpadissa on vikaa. Käytän kumpaakin eikä mitään ääkkösongelmaa. Kaikki niillä kirjoitetut tiedostot näyttävät ääkköset oikein Macissä ja webissä.

[Jamac]

No joo, vähän kärjistin tuossa, mutta homma on hyvin suoraviivainen kun se tehdään oikein.

Eli dokumenttia luotaessa pidetään huoli että editori kirjoittaa tekstin valitulla koodauksella, laitetaan dokumenttiin tieto mikä tuo merkistökoodaus on ja lopuksi siirretään tiedostot nettiin sellaisella teknologialla että kaikki tieto menee sinne nettiin.

Nyt on enää vastaanottavan ohjelmasta kiinni näkyykö dokumentti oikein vai ei, ja se on se mihin ei pysty vaikuttamaan. Mutta kaikki mahdollinen on ainakin tehty jotta se olisi mahdollista.

7-bittinen teksti riitti -70 ja -80 luvulla Ameriikankielen tarpeisiin ja lyhensi tiedonsiirtoaikoja, verrattuna 8-bittiseen, hitailla - esim. 300 baudisillä, eli 300 bittiä sekunnissa - modeemeilla.

[Jamac]

En tiedä ftp-ohjelmaan liittyvistä ongelmista mitään, mutta tuskin notepadissa tai wordpadissa on vikaa. Käytän kumpaakin eikä mitään ääkkösongelmaa. Kaikki niillä kirjoitetut tiedostot näyttävät ääkköset oikein Macissä ja webissä.

Ei siinä vikaa ole, ei ole kysymys viasta. On vaan ominaisuuksia jotka pitää osata kuvailla dokumentissa. Se että merkit näkyy vahingossa oikein tietämättä miksi, ei ole kovin ammattimaista meininkiä. Ja huomautettakoon että mä en ole asiantuntija näissä, mutta hommaan törmänneenä ja asian jollainlailla sisäistäneenä meuhkaan asiasta

Tiedätkö millä koodauksella notepad - worpad kirjoittaa tekstidokumentteja, ja laitatko weppisivulle sen nimen omaisen koodauksen? Jo ok, niin sitten kaikki on kunnossa ja "minun ja muiden" selaimet hokaa miten merkit kuuluu lukea.

Tässä tuntui olevan aika selkokielellä juttua asiasta.
www.saunalahti.fi/wpoet/fin/char.htm

[nobu178]

Sori, ehkä kirjoitin liian lyhyesti.

Se että merkit näkyy vahingossa oikein tietämättä miksi, ei ole kovin ammattimaista meininkiä.

Tosiaan.

Tiedätkö millä koodauksella notepad - worpad kirjoittaa tekstidokumentteja, ja laitatko weppisivulle sen nimen omaisen koodauksen?

Suoraan sanoen en tiedä, millä koodauksella notepad ja worpad kirjoittavat (lisäys: oletusarvoisesti)tekstidokumentteja, mutta tiedän, että niillä luodut tekstit voi tallentaa muotoon latin-1 tai utf-8 (tallennusmuotojen nimet voivat olla hiukan erilaisia ohjelmista riippuen). Ja nämä wintoosassa luodut latin-1- ja utf-8-tekstit toimivat myös Macissä ja webissä. Tätä tarkoitin edellisellä viestilläni.

Jo ok, niin sitten kaikki on kunnossa ja "minun ja muiden" selaimet hokaa miten merkit kuuluu lukea.

Tästä en osaa sanoa mitään, koska en ole törmännyt tällaisiin ääkkösongelmiin itse tekemissäni tiedostoissa. Kylläkin testaan tekemääni sivustoa ainakin yleisillä selaimilla, mutten ole sen enempää joutunut tekemään ääkkösten takia. No, viime aikoina olen käyttänyt ääkkösten sijasta merkkiviittauksia ja ehkä siitäkin johtuu, ettei mulla ole ollut ongelmia.

[Jamac]

Tämä merkistökoodaus on hiukan kuin värinhallinta ja väriprofiilit tuolla printtipuolella. Niin kauan kun homma on suoraviivaista niin ilmankin pärjää, mutta sitten kun aineisto alkaa levitä ympäriinsä ja erilaisiin käyttötarkoituksiin ja erilaisiin ympäristöihin niin kompromisseja ja virheitä alkaa syntymään.

Idealistinen kaavahan on esimerkiksi että on yksi XML dokumentti mikä pelkästään kuvaa tietoa ja sisältää tiedon. XML:ssä doctype ja oikea koodaus on tärkeä. Tuo XML dokumentti sitten on yhteydessä kirjanpito-ohjelmaan, weppisivuun, RSS-syötteisiin, mainostoimiston InDesign ohjelmaan mikä pyöräyttää esitteen/katalogin, jne jne. ja kun lisätään edellä mainittuun vielä se mukava detalji että esimerkkiyritys on monikansallinen minkä konttoreita ja työntyekijöitä sijaitsee jenkkilässä, kiinassa, tsekeissä, suomessa ja venäjällä jne.

Tällöin alkaa olla merkitystä sillä että dokumentissa määritelty teksti on juuri sitä eikä jotain sinnepäin.

En ole varma, mutta IE esimerkiksi taitaa "haistella" sinnepäin-oikean merkistökoodauksen jos se puuttuu kokonaan dokumentin määrittelystä. Ilmeisesti tuo Windows-1252 koodaus on myös hyvin lähellä tuota ISO 8859-1 koodausta, jolloin siten merkatut sivut toimii yleensä vaikka ne olisikin tehty notepadilla (jos notepad nyt käyttää tuota windows-1252 koodausta).

[nobu178]

Hyviä juttuja kirjoitat ja ne ovat totta tärkeitä. Siitä huolimatta mielestäni tämän ketjun alullepanijan tapauksessa ei tarvita niin suuria juttuja. Kyseessä on joko mainitsemasi ftp-ohjelmaan liittyvä ongelma tai tiedosto on avattu ohjelmalla, joka ei oletusarvoisesti käytä sitä koodausta, millä tiedosto on tallennettu.

Windows-1252 voi tosiaan olla huono ratkaisu. Kiitos vaan tiedosta. En tullut sitä miettineeksi, kun olen joutunut ja jatkossakin joudun elämään sen kanssa vielä pitkään. Kuten aiemmissa viesteissäni kirjoitin, en ole kuitenkaan kokenut siitä koodauksesta johtuvaa ääkkösongelmaa, en macissä (tarkoitan vain kymppijärjestelmää, vieläpä Pantherista ylös) enkä webissä. Kokemusperäisesti minun on siis vaikea uskoa, että siitä tässä ketjussa esitetyt ongelmat johtuvat.

Tällöin alkaa olla merkitystä sillä että dokumentissa määritelty teksti on juuri sitä eikä jotain sinnepäin.

Sanoisinko niin, että tällä on aina merkitystä, olkoonpa kyse yksityisestä harrastuksesta tai firman jutusta. Eihän tähän tarvita kuin monikielinen ympäristö, jossa dokumentit halutaan hoitaa tunnollisen monikielisesti.

[Jamac]

Joo Onkohan tuo ah66533 saanut ongelman ratkaistua?

[ah66533]

Joo Onkohan tuo ah66533 saanut ongelman ratkaistua?

No niin...

Eilisen viestin jälkeen luovutin ja laitoin koneen kiinni
Tänään kun pääsin duuniin, niin hain ftp:llä kaikki ääkkösvirheiset tiedostot koneelle ja muokkasin virheelliset ä:t ja ö:t (plus muutamat muut merkit) oikeaan muotoon. Tämä tapahtui siis windows koneella ja wordpadilla. Sen jälkeen filut takaisin serverille ja nettisivut toimivat taas ongelmitta.

Cyberduckissa minulla oli päällä "AUTO" -moodi. Nyt vaihdoin sen Binaryksi. Muutin myös SubEthan asetukset noin kuin ehdotit.

Ja sitten kokeilemaan... tiedosto koneelle -> muokkausta -> tallennus -> siirto palvelimelle

=> Voi tätä juhlapäivää! Toimii täydellisesti!

Iso kiitos sinulle Jamac!

Pienestä oli kiinni. Lähes kaikkea muuta mahdollista tuli jo kokeiltua mutta ei tuota Cyberduckin siirtomoodin muuttamista.

[Jamac]

=> Voi tätä juhlapäivää! Toimii täydellisesti!

Iso kiitos sinulle Jamac!

Pienestä oli kiinni. Lähes kaikkea muuta mahdollista tuli jo kokeiltua mutta ei tuota Cyberduckin siirtomoodin muuttamista.

Tiedän tunteen – täydellisesti. [D]


PS.

Ja sitten kokeilemaan... tiedosto koneelle -> muokkausta -> tallennus -> siirto palvelimelle

Olekko kokeillu vielä suoraan editoimista servulle? Toimii kätsysti. Cyberissä määrittelet editorin SubEthaksi ja sitten vaan tuplaklikkaat Cyberin ikkunassa dokua ja se avautuu SubEthaan. Omppu+s ja muutokset tallentuu suoraan servulle.

[ah66533]

Olekko kokeillu vielä suoraan editoimista servulle? Toimii kätsysti. Cyberissä määrittelet editorin SubEthaksi ja sitten vaan tuplaklikkaat Cyberin ikkunassa dokua ja se avautuu SubEthaan. Omppu+s ja muutokset tallentuu suoraan servulle.

Olen huomannut, että tuollainen ominaisuus löytyy mutta olen vielä tyytynyt "perinteiseen" työnkulkuun. Tuo on varmaan näppärä ominaisuus pienen totuttelun jälkeen.

[Jamac]

Laitoin oikein "stickyksi" tämän ketjun, tuo ääkkösongelma www-sivujen tekmisessä kun on niin kiusallinen ja taatusti yksi jos toinen on tähän törmännyt ja kaipaa ratkaisua tähän. Tässä osostossa nyt ei niin kovasti keskustelua ole että tämä "sticky" haittaisi tuossa.

Muokkasin ekan viestin otsikkoakin siten että aihe tulee varmasti selväksi

[Pastori]

Olekko kokeillu vielä suoraan editoimista servulle? Toimii kätsysti. Cyberissä määrittelet editorin SubEthaksi ja sitten vaan tuplaklikkaat Cyberin ikkunassa dokua ja se avautuu SubEthaan. Omppu+s ja muutokset tallentuu suoraan servulle.

Olen huomannut, että tuollainen ominaisuus löytyy mutta olen vielä tyytynyt "perinteiseen" työnkulkuun. Tuo on varmaan näppärä ominaisuus pienen totuttelun jälkeen.

<sarkasmi>
Erityisen suositeltavaa on isojen palveluiden kohdalla find and replace toiminto jolla tuhotaan muutama tuhat tiedostoa suoraan palvelimelta. Ja tietysti silloin ei ole backuppia missään.
</sarkasmi>

Naapurille kävi näin, ei mulle. Mutta tästä viisatuneena teen duunit tällä "perinteisellä" mentelmällä.

[TumppiH]

itse käytän textWrangleria ja codeccina Western (ISO latin 1), kaikki toimii.

[Juhani L]

Minäkin käytän TextWrangleria mutta koodauksena UTF-8:aa. Kaikki toimii. Jos kirjoittaa vain suomea, ruotsia tai englantia, tuo ISOLatin1 saattaa riittää. Tosin euromerkki ei virallisesti kuuluu ISO-8859:1-koodaukseen vaan mm. ISO-8859:15-koodaukseen.

Kuten Jamac on tehnyt selväksi, tärkeintä on, että html-tiedoston otsikkoriveillä on tieto käytettävästä merkkikoodauksesta (mm. charset=iso-8859-1 tai charset=utf-8) sekä että sivuilla käytetty koodaus on todella tuon määrityksen mukaista. Tämä riittää.

[Mictlantecuhtli]

Kirjoitatteko te äät ja ööt sellaisenaan html-koodiin vai käytettätekö te ä ja ö -merkkejä?

Windowsin notepadissa näyttää olevan tallennusvaihtoehdot ANSI, Unicode, Unicode big endian ja UTF-8.

[Jamac]

Ihan suoraan. Ei sellaisia entiteettejä kukaan pitemmän päälle jaksa. Homman nimi on vaan se että html-dokumenttiin on laitettava merkkaus käytetystä koodistosta ja sitten siirtää ne tavarat binary-siirtona. Sitten on enää surffailijan selaimesta kiinni näkyykö merkit. Tuskin se on enää ongelma nykyaikana.

Tuo UTF-8 on wepissä usein käytetty ja ilmeisesti aika hyvä. Sitä minä käyttäisin. Esim. Googlen sivut näyttää olevan merkattu UTF-8:lla.

[nobu178]

Kirjoitatteko te äät ja ööt sellaisenaan html-koodiin vai käytettätekö te ä ja ö -merkkejä?

Merkki- ja entiteettikoodausta alkaa arvostaa, jos joutuu käyttämään vaikkapa ääkkösiä sellaisten koodausten kanssa, jotka eivät näytä suoraan kirjoitettuja ääkkösiä ääkkösinä. Joudun usein tähän tilanteeseen yksityiselämäni puolella. Töissä latin-1 ja utf-8 -koodauksilla hommat hoituu ja voisin kirjoittaa suoraan ääkkösiä html:ään. Olen kuitenkin alkanut käyttää yhä enemään merkki- ja entiteettikoodauksia yhtenäisyyden vuoksi. Ääkkösten vaihtaminen merkki- ja entiteettikoodaukseksi tapahtuu komentorivillä hetkessä eikä minun tarvitse käyttää aikaa siihen.

[Juhani L]

Jos käytää UTF-8:aa, on turhaa käyttää ä-tyyppisiä entiteettejä, koska UTF:ssä selviää näistä paljon helpommalla.

Muutenkin olis aika outoa, että käyttäisi ääkkösissä entiteettejä mutta monissa muissa erikoismerkeissä käyttäisi UTF-8:aa.

[nobu178]

Jos käytää UTF-8:aa, on turhaa käyttää ä-tyyppisiä entiteettejä, koska UTF:ssä selviää näistä paljon helpommalla

Niin varmaan on. En perustele merkkikoodauksen käyttöä utf-8:ssa muulla kuin yhtenäisyydellä.

EDIT: Tähän lisään, ettei asiaa tulisi taas liian lyhyesti sanotuksi. Yksinkertaisesti minulla on tämän yhtenäisyyden varaan rakentuva rutiininomaisen homman hoitotapa. Homman voisi tehdä ihan hyvin toisellakin tavalla, mutta tähän mennessä en ole kokenut tarvetta muuttaa nykyistä, varsinkaan, kun mulla on hyvin vähän utf-8:lla kirjoitettuja HTML-tiedostoja, kuten yllä Jamacin kanssa käymistäni keskusteluista osittain käy ilmi.

Muutenkin olis aika outoa, että käyttäisi ääkkösissä entiteettejä mutta monissa muissa erikoismerkeissä käyttäisi UTF-8:aa

Miksi oletat, että monissa muissa erikoismerkeissä on käytetty utf-8:aa? Ainakaan itse en tarkoittanut sellaista. Ei siinä ole järkeäkään, kuten sanot.

[Juhani L]

Miksi oletat, että monissa muissa erikoismerkeissä on käytetty utf-8:aa? Ainakaan itse en tarkoittanut sellaista. Ei siinä ole järkeäkään, kuten sanot.

Hienoa, jos koodaus on johdonmukainen. Olen joutunut näpelöimään html:ää, jossa osa on UTF-8:aa ja osa entiteettejä. Sitä ei ole hauska katsella ja editioida. UTF-8:n kanssa selviää helpommalla.