Ikuisuuskysymyksiä ja lukuisia vastauksia

[Jamac]

Mikä siinä on kun katsoo kissoista otettuja kuvia, niin monasti niissä huokuu tietynlainen harmonia. Sopusointu olemassa olevaan hetkeen ja aikaan.

Samanlainen tunne on kuulemma luonnollisessa kuolemassa.



AMA-EDIT: Siirretty luonnollisin menetelmin, varoen loukkaamasta ketään, omaksi ketjukseen valokuvaketjusta.

Mikäli meno äityy/isyy loanheitoksi, löytyy meiltä ketjuun suojaovi ja siihen tukeva lukko.

[KunkkuJ]

Kuka niin on kertonut? Testamentissa mainittu omaisuuden perijäkö Mikä on luonnollinen kuolema?

[iMies]

Mikä on luonnollinen kuolema?

Varsinkin nykypäivänä luonnollisia kuolemansyitä ja -tapauksia lienee moninkertainen määrä yliluonnollisiin verrattuna. Asiaa on siten helpompi tarkastella yhtälön [kaikki kuolemantapaukset - yliluonnolliset kuolemantapaukset = luonnolliset kuolemantapaukset] kautta.

Mitäs noita yliluonnollisia nyt olikaan? Jumala heitti salamalla, enkeli löi miekalla, lohikäärme kärvensi tulella ja varmaan pari muutakin.

[KunkkuJ]

Äh, sinä katsot asiaa liian teoreettisesti. Onko esimerkiksi rattijuopon auton yliajamaksi tullut ja siihen kuollut kokenut luonnollisen kuoleman? Entä syöpään pitkän kitumisen jälkeen menehtynyt? Miten luonnollinen on kaukomailta saatuun tautitartuntaan menehtyneen suomalaisen kuolema? Ennen ihmiset kuulemma saivat verensyöksyn ja kuolivat siihen. Se ei kai nykyään ole luonnollinen tapa kuolla?

[Mikael K.]

Kaikista kuolemistahan saa luonnollisia jos ajatellaan sen koittavan ennemmin tai myöhemmin. Tragedian aste vaihtelee sen mukaan miten kuolema tapahtuu. Jos joku kuolee nuorena tai liikenneonnettomuudessa verrattuna vanhukseen, joka vain nukkuu pois niin erilaisilla kuolemilla ajatellaan olevan eroa. Lopputuloksen kannalta ajateltuna eroa ei ole. Kaikki kuolevat ennemmin tai myöhemmin. Se tosin ei lohduta jälkeenjääneitä tai hidasta kuolemaa tekevää.

[adele]

Kiinnostaa suuresti, miten viimeiset Kepler avaruusteleskoopin antamat tiedot vaikuttavat, (vai vaikuttavatko mitenkään) uskovaiseen, joka uskoo järjenvastaisesti, mutta vakaasti johonkin näistä meidän lähi-idän egosentrisistä aavikkouskonnoista ja niiden jumalista.

Keplerin perusteellahan pelkästään meidän Milky Way galaksissa on noin 17 miljardia planeettaa jotka massaltaan vastaavat maata. Eli mitä ilmeisimmin vaikuttaa että emme ole yksin tai mitenkään erikoisia.

Horjuuko usko omasta ainutkertaisuudesta, kiinnostavuudesta ja merkityksestä? Tuleeko koskaan mieleen, että miten kaikki hyvät uskonnon arkkitehdit nuo temporaalilohkon epilepsiasta kärsineet, näkyjä näkevät hemmot olisivat muuttaneet oppirakennelmiaan, jos heillä olisi ollut edes murunen siitä tiedosta ja ymmärryksestä mitä meillä nyt on?

http://www.avaruus.fi/uutiset/eksoplane ... ttoja.html

[KunkkuJ]

Olen kovasti yrittänyt pienessä mielessäni ymmärtää, miksi tätä hompun puolijumalan asemaan äänestettyä kukkahatun kantajaa tuntuu suunnattomasti ärsyttävän ihmiset, jotka uskovat erilaisiin asioihin kuin hän? On aivan selvää, riippumatta siitä, miten monella planeetalla älyllisiä olentoja on asioita pohtimassa, että aina löytyy eri tavalla ajattelevia ihmisiä. Mistä syntyy tarve julistaa toiset vääräuskoisiksi tai muuten vaan hölmöiksi, kummallisesti eri tavalla ajatteleviksi ihmisiksi? Minusta elämä olisi aika lailla mukavampaa meille kaikille, jos osaisimme kunnioittaa toisiamme ja yleensäkin erilaisuutta edes sen verran, ettei tarvitsisi olla ketään sormella osoittamassa ja pilkkaamassa.

[adele]

tuntuu suunnattomasti ärsyttävän ihmiset, jotka uskovat erilaisiin asioihin kuin hän?

Ehkä muotoilu "tuntuu suunnattomasti ärsyttävän" on yläkanttiin. Pikemminkin kiinnostaa voiko mikään fakta tai tieto horjuttaa uskoa.

tarve julistaa toiset vääräuskoisiksi tai muuten vaan hölmöiksi, kummallisesti eri tavalla ajatteleviksi ihmisiksi?

Ilmaisu "tarve julistaa toiset vääräuskoisiksi" on sikäli epätarkka, että Jumalaan uskomattomana en omaa uskoa, eli en voi julistaa ketään vääräuskoiseksi. Sitä termiä voivat käyttää vain uskovaiset toisten uskoa arvostellessa.

Hölmö on kyllä oikein. Mielestäni arvokkainta ihmisessä on hänen järkensä ja sen mukana tuoma kyky rationaaliseen ajatteluun. Pidän hölmönä ja kummallisena, jos tätä arvokkainta osaa ihmisessä ja ihmisyydessä ei käytetä. Pistetään aika-ajoin aivot narikkaan.

Minusta elämä olisi aika lailla mukavampaa meille kaikille, jos osaisimme kunnioittaa toisiamme ja yleensäkin erilaisuutta edes sen verran, ettei tarvitsisi olla ketään sormella osoittamassa ja pilkkaamassa.

Katselin eilen TV 1:lta Ylen Dokumenttiprojekti; Naisen oikeus. Dokkari kertoi musliminaisten omista tuomioistuimista, joita he ovat perustaneet Etelä-Intiassa. Surullisinta ja silmiinpistävintä dokkarissa oli se, että naiset keskittyivät pyörimään Koraanin ympärillä ja sen tulkinnoissa mikä on oikein ja mikä väärin.

Mukavaa naisille ei vaikuttanut olevan miesten ja uskonnon puristuksessa, vaikka en ollut pilkkaamasaa tai osoittamassa sormella.

Yhdellekään ei tullut mieleen kyseenalaistaa itse Koraania. Naiset olivat kuin pimeässä komerossa josta sai vain kurkistella avaimenreiästä. Kyse oli vain, saako mies välillä pitää sormea avaimenreiässä niin ettei nainen pääse kurkkimaan ulos. Kenellekään ei tullut mieleen, siis oli täydellinen ajattelun mahdottomuus, että itse ovi olisi aukaistu.

Naiset ja tietysti miehet olivat malliesimerkkejä uskonnon myrkyttämästä mielestä, jossa ihminen ei enää kykene ajattelemaan vapaasti, vaan on tuomittu näpertelemään toissijaisten asioiden kanssa.

http://areena.yle.fi/tv/1785797

[Mikael K.]

Kiinnostaa suuresti, miten viimeiset Kepler avaruusteleskoopin antamat tiedot vaikuttavat, (vai vaikuttavatko mitenkään) uskovaiseen, joka uskoo järjenvastaisesti, mutta vakaasti johonkin näistä meidän lähi-idän egosentrisistä aavikkouskonnoista ja niiden jumalista.

Millä tavalla niiden pitäisi vaikuttaa? Pelkän järjen korostaminen alkoi jo 1800-luvun loppupuolella osoittautumaan ongelmalliseksi. Nykyisin jaottelu järkeen ja tunteeseen ei olekaan niin selvä. Kumpaakin tarvitaan. Lisäksi kokonaisvaltaisuus tieteissä on arkipäivää. Puhumattakaan siitä miten ihminen itse elää.

[KunkkuJ]

Naiset ja tietysti miehet olivat malliesimerkkejä uskonnon myrkyttämästä mielestä, jossa ihminen ei enää kykene ajattelemaan vapaasti, vaan on tuomittu näpertelemään toissijaisten asioiden kanssa.

Tästä ajattelemme samalla tavalla. Kyselinkin vain sen perään, ketä hyödyttää tällaisten ihmisten leimaaminen, sormella osoittelu ja pilkkaaminen? Tapasinpa kerran Albaniassa käydessäni siellä asuvan suomalaisen, joka oli (omasta mielestään)siellä tekemässä jonkinlaista lähetystyötä vääräuskoisten keskuudessa. Hän kyyditteli minua autolla ympäri Tiranaa ja esitteli paikkoja sekä paikallista elämää. Välillä hän ihan konkreettisesti pilkkasi ja osoitteli sormella paikallisia, jotka olivat kokoontuneet kirkolleen rukoushetkeen. Jäin miettimään, mistä joillekin ihmisille tulee se suuri viisaus, joka antaa oikeuden pilkata ja nauraa toisten elämän mallille ja uskonnolle.
Vanha sanonta sanoo, että jokainen tulee uskollaan autuaaksi. Miksi jonkun toisen pitäisi päästä rikkomaan ja ottamaan pois tuo autuus? Miten paljon sinua Adele ahdistaa, jos näet jonkun ihmisen elävän elämäänsä tyytyväisenä, mutta uskoen asioihin, joihin sinä et usko?

[adele]

Mitä ihmettä tunteella on tämän asian kanssa tekemistä?

Tunne on välttämätön vaikka päätöksenteossa, sillä on mahdotonta kerätä niin paljon tietoa, että voisi olla varma minkään päätöksen oikeellisuudesta. Jokainen päätös tehdään lopulta tunteen avulla. Eli kyseessä on välttämätön komponentti arjen elämässä. Yhdistämällä järki ja tunne tehdään parhaita mahdollisia päätöksiä.

Usko on kokonaan toinen juttu. Kun yhdistetään usko ja tunne, aivot ovat narikassa ja uskotaan johonkin arkijärjen ja havaintojen vastaiseen. Seuraavaksi ollaankin partaisena yöpaita päällä heiluttamassa plakaatteja ja polttamassa olkista Uncle Samia silmien pyöriessä päässä kuin pakokauhuisella gnulla.

IX4Y5254.jpg

[amanita]

Mikä on luonnollinen kuolema?

Olen seissyt tuntemattoman, iäkkään ja elämää eittämättä pitkälti nähneen naisen sairaalavuoteen vieressä valmiina suorittamaan hänelle pyydetyn toimenpiteen. Ennen kuin ehdin tehdä mitään, huomasin silmät kiinni uinuneen potilaan hengähtävän erittäin syvään, hengähtävän toisenkin kerran syvään. Sitten hän ei enää hengittänytkään.

Kevättalven aurinko paistoi yksityishuoneen ikkunasta, ilmanvaihdon hiljainen humina kuului vaimeasti, ja huoneessa oli käsittämättömän kaunis ja rauhallinen tunnelma. Tunnustelin naisen pulssia ja katsoin sitten kelloa voidakseni kertoa potilaan tarkan kuolinajan, sitten laitoin käteni ristiin ja luin mielessäni lyhyen rukouksen.

Tuo juuri toisaalle siirtynyt näytti äärettömän rauhalliselta ja kauniilta.
Luonnollisempaa kuolemaa en osaisi kuvitella.

[theinonen]

Jos joku on väärässä niin pitäisikö oikaista tuo uskomus, vai antaa kyseisen henkilön elää elämäänsä sen väärän tiedon varassa? Haittaahan siitä väärästä uskomuksesta ei kenellekään ole kuin vasta siinä vaiheessa kun tajuaa olleensa väärässä, jolloin saattaa tuntea itsensä hölmöksi.

Mielestäni on parempi pitää mieli avoimena, kuunnella muitakin ja olla valmis tarvittaessa muuttamaan omia mielipiteitänsä ja uskomuksiansa, kuin elää elämänsä hölmönä. On paljon mitä ei voida selittää nykytieteellä tai pelkällä järjellä, mutta näiden aukkojen täyttäminen jollain yliluonnollisella tai henkimaailman asioilla se vasta hölmöä onkin. Sen sijaan, että etsittäisiin oikeita vastauksia kysymyksiin mennään vain sieltä mistä aita on matalin ja tyydytään niihin helppoihin vastauksiin.

[adele]

Vanha sanonta sanoo, että jokainen tulee uskollaan autuaaksi. Miksi jonkun toisen pitäisi päästä rikkomaan ja ottamaan pois tuo autuus? Miten paljon sinua Adele ahdistaa, jos näet jonkun ihmisen elävän elämäänsä tyytyväisenä, mutta uskoen asioihin, joihin sinä et usko?

Meillä on loputtomasti "vanhoja sanontoja" joista viisaus on kaukana.

Autuas tarkoittaa kristinuskossa pelastettua, tai yliluonnollisella tavalla onnellista

Jos katsoit tuon dokumentin, niin yhtään "yliluonnollisella tavalla onnellista" ei joukossa näkynyt, vaikka uskossa löytyi. Pelastuksesta taasen kukaan ei voi sanoa mitään, kuin kukaan ei ole todistettavasti palannut kertomaan pelastuksestaan. Pikemminkin dokumentin naiset elivät omasta näkökulmastani katsoen "luonnollista onnettomampaa elämää", jonka kärsimyksen arkkitehtuurina toimi uskonto ja sen muovaama kulttuuri.

Filosofinen taasen on kysymys, jossa pohditaan valheen antamaa lohtua ja sen mahdollisia seurauksia. Onko parempi uskoa valheisiin, jos se tuo elämään onnellisuutta, kun olla totuudessa ja onneton? (tietysti muitakin vaihtoehtoja totuudessa elämisestä on)

Perusssyy miksi uskonnosta ei saisi keskustella ja toisen vakaumusta pitäisi kunnioittaa on juuri niiden rakentuminen valheelle. Ei tarvitse kuin hieman nojata uskon savijalkaan, niin koko rakennelma sortuu ja sen mukanaan tuoma valheellinen hyvä olo katoaa, .... puuhf!, savuna ilmaan.

[KunkkuJ]

Edelleenkään ei valkene Adelen ajattelumalli. Keskustelukin on vaikeaa, kun Adele ei kuuntele toisten mielipiteitä, vaan tarjoaa laput silmillä tyyliin eteen päin kulkien omaansa. Tämä keskustelu lähti tällä kertaa liikkeelle luonnollisen kuoleman pohdiskelusta. Jos ajatellaan tilannetta, missä elämänsä omaan uskontoonsa vahvasti uskonut ja luottanut ihminen on kuolinvuoteella tyynenä odottamassa elämänsä päättymistä, pitäisikö Adele hänellekin vielä ehtiä julistaa, miten typerästi hän on elämänsä elänyt?
Eli sama peruskysymys odottaa yhä vastausta: Mistä tulee tarve asettua toisten yläpuolelle ja julistaa näiden elämänkatsomus vääräksi ja typeräksi? Mitä haittaa tai yleensäkään merkitystä sinulle tai minulle on sillä, mihin joku toinen uskoo?

[adele]

Jos ajatellaan tilannetta, missä elämänsä omaan uskontoonsa vahvasti uskonut ja luottanut ihminen on kuolinvuoteella tyynenä odottamassa elämänsä päättymistä, pitäisikö Adele hänellekin vielä ehtiä julistaa, miten typerästi hän on elämänsä elänyt?

Melkoinen olkinukke.
Hmmm…? Pitäisikö meikäläisen käydä sanomassa kuolevalle, että Joulupukkia ei ole olemassa? Pitäisikö? Typerän elämän ja uskon välille ei välttämättä tarvitse vetää yhtäläisyysmerkkejä, sillä monitulkintainen sanonta "mielettömiin asioihin uskova, tekee mielettömiä tekoja" toimii.

Tietysti uskonto ja sen epärationaaliset ja typerät säännöt lopulta johtavat typerään kulttuuriin ja tapoihin, joka ohjaa kurilla ja järjestyksellä kulttuurin jäsenet elämään typerän elämän. Epäilen kuitenkin vahvasti, että jos kuoleva ei ole moista aiemmin huomannut, niin tuskin se, että menen toteamaan asian kuolevan luokse muuttaa mitään.

Eli vastaus kysymykseesi on, ei maksa vaivaa kertoa kuolevalle että Joulupukki on mielikuvituksen tuotetta.

Mistä tulee tarve asettua toisten yläpuolelle ja julistaa näiden elämänkatsomus vääräksi ja typeräksi? Mitä haittaa tai yleensäkään merkitystä sinulle tai minulle on sillä, mihin joku toinen uskoo?

Tarve?
Jos näen lapsen makaavan suojatiellä vilkkaan tien varrella tulee tarve Jessuksen sanoin sanoa; "Ota reppusi ja nouse"! Miksi en jätä häntä makaamaan siihen? Ehkä kysymyksessä on tuntemani kollektiivinen vastuu.

Jos auton lähestyessä suojatieta lapsi vastaa; "Ei mitiä hätiä, suojelusenkelini pitää huolta, että mitään ei tapahdu", joudun mitä ilmeisimmin jopa puuttumaan lapsen itsemääräämisoikeuteen ja poimimaan hänen jalkakäytävälle, koska en luota hänen suojelusenkelinsä tehoon. Myönnän, ehkä toimin väärin.

Yläpuolelle?
Mielestäni totuudellisuus faktoineen on verrattomasti sokean uskon yläpuolella. Kaikki se tekninen edistys ja kehitys josta nautimme on insinööritieteiden avulla saavutettu, ei rukoilemalla. Jos Hompun saitin alustaa halutaan kehittää ja muuttaa, se muutetaan koodaamalla. Mikään määrä uskoa, että koodin saa muuttumaan rukoilemalla ei koodia muuta.

[Mikael K.]

Se auttaisi keskustelua jos kuulisi mitä toinen sanoo. Minulla herää tällaisissa tapauksissa kysymys siitä haluaako toinen osapuoli edes keskustella jos kuuntelu ei onnistu. Samoin järjen korostaminen kuulostaa hieman koomiselta, kun viitataan keskenään ristiriitaisiin seikkoihin järjenvastaisesti.

Usko on kokonaan toinen juttu. Kun yhdistetään usko ja tunne, aivot ovat narikassa ja uskotaan johonkin arkijärjen ja havaintojen vastaiseen.

Tässä yhteydessä pitäisi kysyä mitä adele tarkoittaa uskolla ja miten hän sen ymmärtää? Näyttäisi siltä, että määritelmä on ongelmallinen. Aivoja ei tarvitse laittaa narikkaan tai myydä torilla eniten tarjoavalle vaan niitä voi käyttää ihan hyödyksikin. Olen pyrkinyt koko ajan sanomaan sen, että kokonaisvaltainen ajattelu on parasta ilman, että yrittäisi rajoittaa sitä sulkemalla joitakin aiheita ajattelun ulkopuolelle.

[Mikael K.]

Mielestäni totuudellisuus faktoineen on verrattomasti sokean uskon yläpuolella. Kaikki se tekninen edistys ja kehitys josta nautimme on insinööritieteiden avulla saavutettu, ei rukoilemalla. Jos Hompun saitin alustaa halutaan kehittää ja muuttaa, se muutetaan koodaamalla. Mikään määrä uskoa, että koodin saa muuttumaan rukoilemalla ei koodia muuta.

Miksi suotta tehdä vääriä rinnastuksia? Kaikki kunnia koodareille ja insinööritieteitä harjoittaville. Niiden kanssa työskentely ei kuitenkaan merkitse sitä, että kyvykäs koodari sortuisi leipomalla pullaa korjaamaan virheellisen koodin. Leipurien ammattikunta on erikseen ja insinöörikin tarvitsee pullaa päiväkahvilla jaksaakseen koodata.

[maccivaari]

voiko ladata ????

[adele]

Tässä yhteydessä pitäisi kysyä mitä adele tarkoittaa uskolla

Usko = Uskoa yliluonnolliseen, joka on alunperin ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Tähän yliluonnolliseen kuuluvat jumalat, enkelit, saakutti ja opinkappaleet.

Uskoa ovat arkiajattelun vastaiset piirteet, jotka loukkaavat ihmisen arjen todellisuuskäsitystä. Kuten vaikka neitseestä syntyminen tai ylösnousemus.

[amanita]

Minä uskon, minulla on usko, että ikinä milloinkaan uskontoaiheesta ei tule yksimielisyyttä, ei ikinä. Tämä uskoni perustuu omakohtaisiin havaintoihin, ei mihinkään yliluonnolliseen. Usko-sanalle siis löytyi heti synonyymi tämänpuoleisesta.

Uskon myös, että Adelen ja Miksun ei kannata vääntää uskonasioista keskenään enää yhtään, kumpikaan ei kykene muuttamaan piiruakaan toisen näkökantaa juuri tästä aiheesta. Tämäkin usko perustuu myös kokemukseen, havaintoihin jo kirjoitetuista kymmenistä ja kymmenistä keskinäisistä viesteistään, ja jonkinlaiseen kummankin aktiivin henkilön tuntemiseenkin.

Uskotteko, että teidän ei kannata enempiä toistenne uskoon, uskontoonkaan liittyviä kommentteja kommentoida, olkoon tämä usko kuinka uskomaton tahansa?

[adele]

Miksi tavoitteena tulisi olla yksimielisyys? Miksi stimuloiva keskustelu sinällään ei voisi olla päämäärä? Miksi keskustelu ei voisi opettaa yhä uusia uskomattomia asioita toisesta?

[KunkkuJ]

Missä minun viimeinen viestini on? Poistiko joku sen?

Kerrankin, kun uskalsin haukkua Adelen lyttyyn. Tämän täytyy olla kohtalo. Tai sitä johdatusta. Uskokoon ken tahtoo.

[amanita]

Miksi tavoitteena tulisi olla yksimielisyys? Miksi stimuloiva keskustelu sinällään ei voisi olla päämäärä? Miksi keskustelu ei voisi opettaa yhä uusia uskomattomia asioita toisesta?

Hyvä vastaveto Adele, hyviä kysymyksiä.

Kokemuksiin vastaavanlaisista keskustelunaiheista viitaten, käytän vankkaa moderaattorikokemustani yrittäen ehkäistä ennalta tilanteen, jossa jälleen joku saa naamalleen kuraa, joku lentää tuulikaappiimme jäähtymään ja loppuja ottaa muuten vain päähän, ja joku harmittelee, että ei nostanut riittävän suurta kaulinta ketjuun varoiksi näkyviin.

Olen oppinut teistä kahdesta, että ikuisuusasia, "suomalainen sisu" ei ole lengendaa, vaan se elää ja voi hyvin, ainakin sinussa, arvoisa ja hyvä ystäväni Adele, kuin myös sinussa, arvoisa ja hyvä ystäväni Miksu.

Koetan uskoa yliluonnolliseen, eli että tämän ketjun tiimoilla säilyy uskonvapaus, eikä täällä lausuta väärää todistusta lähimmäisestä. Aaahh, men!

[amanita]

Missä minun viimeinen viestini on? Poistiko joku sen?

Lokitietojen mukaan mitään viestiä ei ole täältä poistettu.