Ikuisuuskysymyksiä ja lukuisia vastauksia

[nallemaija]

Tulkintalinjoja on periaatteessa kolme erilaista ja nyt eniten äänessä ovat vain yhden asian ihmiset.

Väärin. Neljä linjaa. Ruotsista tulee hitaasti ja varmasti sukupuolineutraali tulkintalinja. Sen mukaan Jeesus oli kettu, tai ehkä susi. Kyseinen linja on jo rantautunut itäisen Helsinki-nimisen rannikkokaupungin ammattiloukkaantujien viherhomo-jaostoon.

Hienoa että osallistuit ketjuun näinkin relevantilla näkemyksellä aiheeseen...

Terv: Ammattiloukkaantuja-PUNAviherhomo

[Tauvo]

Hienoa että osallistuit ketjuun näinkin relevantilla näkemyksellä aiheeseen...

Terv: Ammattiloukkaantuja-PUNAviherhomo

Ilo oli täysin minun puolellani, mutta kiva jos olin tarpeeksi neutraali. Näköjään huomasitkin, että tein vakavan neutraaliusvirheen ottamalla ainoastaan vihreän värin mukaan, unohtaen tyystin sen komplementtivärin. Onneksi kuitenkin sekin on nyt mukana.

[adele]

...pidänkin tärkeänä sitä, että jokainen olisi lukenut ainakin kerran Raamatun ja perehtynyt keskeisimpiin sitä käsitteleviin teoksiin. Näin pysyisi jokin ryhti yllä ja tietäisi mistä on kyse.

Ryhti?
Taas kääntäen vaikuttaa, että kukaan Raamattua läpikäymätön ja sen tulkinnasta syntyneisiin teoksiin perehtymätön ei voi esittää validia argumentaatiota Raamattua vastaan? Jos näin on, se on logiikan perusteiden vastainen väite, sillä hullu ja tietämätönkin voi esittää järkevää argumentaatiota, jota ei voi kumota vain väitteen esittäjän hulluuden ja tietämättömyyden perusteella.

Tulkintalinjoja on periaatteessa kolme erilaista ja nyt eniten äänessä ovat vain yhden asian ihmiset.

Epäselväksi jäi koostuuko tuo yksi ryhmä (mikä se sitten onkin) vääräuskoisista? Vai onko peräti kaksi ryhmää kerettiläisiä?

Kertauksena kaavio kaikille uskonnottomille etsijöille, josta voi kätevästi täsmävalita oman, itselle sopivan uskonnon (tai uskottomuuden).

valitse uskonto.jpg

[Mikael K.]

...pidänkin tärkeänä sitä, että jokainen olisi lukenut ainakin kerran Raamatun ja perehtynyt keskeisimpiin sitä käsitteleviin teoksiin. Näin pysyisi jokin ryhti yllä ja tietäisi mistä on kyse.

Ryhti?
Taas kääntäen vaikuttaa, että kukaan Raamattua läpikäymätön ja sen tulkinnasta syntyneisiin teoksiin perehtymätön ei voi esittää validia argumentaatiota Raamattua vastaan? Jos näin on, se on logiikan perusteiden vastainen väite, sillä hullu ja tietämätönkin voi esittää järkevää argumentaatiota, jota ei voi kumota vain väitteen esittäjän hulluuden ja tietämättömyyden perusteella.

Jos itse kysyy ja vastaa niin saa mieleisensä vastaukset. Tarkoitin kirjaimellisesti sitä, että jo yleissivistyksen vuoksi olisi hyvä lukea Raamattu ja tutustua edes pintapuolisesti aihetta käsittelevään kirjallisuuteen niin tietäisi mitä se sisältää. Minun logiikkani töksähtää nyt karille. Jos ei ole lukenut ihan mitä tahansa kirjaa niin voiko sen sisällöstä tietää mitään? Saati sitten esittää siitä vakavasti otettavia väitteitä.

[Hanttapuli]

Vaikka miten hienoja termejä ja tutkintalinjoja tms. käyttäisi, niin perusfaktahan ei miksikään silti muutu. Kyseessä on vain vanha, ihmisen kirjoittama kirja minkä tarinoilla ei ole mitään merkitystä tämänpäivän ihmiselle.

[adele]

Jos ei ole lukenut ihan mitä tahansa kirjaa niin voiko sen sisällöstä tietää mitään? Saati sitten esittää siitä vakavasti otettavia väitteitä.

En tiedä nykytilaa, mutta ainakin omassa nuoruudessa, joka on kadonnut iäksi palaamatta koskaan, koulussa oli tunnustuksellista uskonnonopetusta, jossa käsiteltiin Raamattua ja luettiin sitä. Kävin myös rippikoulun, jossa Raamattu, Jumala, Jessus ja Pyhä Henki olivat keskeisiä toiminnan kohteita.

Olin lievää vakavamman yhteiskunnan tuella annetun aivopesun kohteena käytännössä koko koulutusajan, päästen eroamaan kirkosta vasta täyttäessäni 18 v. Tuolloin vuonna kuokka ja kivi, ero ei ollut ilmoitusluonteinen, vaan se käytiin perustelemassa kirkollisen entiteetin luona (kirkkoherra?).

Ottaen historiani huomioon, vaikka ehkä Kristinuskon siemen ei langennut kohdallani hyvään maaperään, niin tuskin voi väittää että en Raamatun sisällöstä tietäisi mitään?

[Mikael K.]

Vaikka miten hienoja termejä ja tutkintalinjoja tms. käyttäisi, niin perusfaktahan ei miksikään silti muutu. Kyseessä on vain vanha, ihmisen kirjoittama kirja minkä tarinoilla ei ole mitään merkitystä tämänpäivän ihmiselle.

En ilmaisisi asiaa aivan näin jyrkästi. Vaikka kirja on vanha niin sitä voi lukea vaikka ihan vain kirjallisuutena jos se muuten tökkii. Samoin sen sisällä on paljon hyvää psykologista kuvausta ihmisten käyttäytymisestä ja täten sitä kautta paljon opittavaa. Samoin sieltä löytyy aikanaan uusia kirjallisuudenlajeja ja jopa mitä kauneinta runoutta. En näin ollen jättäisi kirjaa lukematta vaikka se ei kovin suuresti miellyttäisikään. Aina voi yllättyä.

[Mikael K.]

Jos ei ole lukenut ihan mitä tahansa kirjaa niin voiko sen sisällöstä tietää mitään? Saati sitten esittää siitä vakavasti otettavia väitteitä.

En tiedä nykytilaa, mutta ainakin omassa nuoruudessa, joka on kadonnut iäksi palaamatta koskaan, koulussa oli tunnustuksellista uskonnonopetusta, jossa käsiteltiin Raamattua ja luettiin sitä. --

Ottaen historiani huomioon, vaikka ehkä Kristinuskon siemen ei langennut kohdallani hyvään maaperään, niin tuskin voi väittää että en Raamatun sisällöstä tietäisi mitään?

Jokainen luultavasti tietää jotakin juuri mainitsemistasi syistä, joten kritiikkini ei osunut tällaisiin henkilöihin. En sitä tarkoittanutkaan. Olennaisin ajatus on se, että on hyvä tietää mistä on kysymys ennen kuin esittää siitä väitteitä. Muuten ne väitteet - vaikka esittäjän mielestä hyviä olisivatkin - saattavat olla aivan turhia. Ne eivät osu kohteeseensa.

[arisel]

Raamattuhan on monella tavalla mielenkiintoinen kirja, mutta sen lukeminen niin, että sen tuntee, on ehkä hieman liian suuri urakka, jos ei ole lukumiehiä, eikä kiinnostunut asiasta sen kummemmin. Itse olen lapsena tutustunut Raamatun tarinoihin Ikuisia kertomuksia -kirjasarjan läpilukemalla; kyseessä lienee jonkin kristinuskoisen lahkon nuoremmille jäsenille suunnattu "Raamattua lapsille" -sarja. Pidin tarinoista ja kirjasarjasta, vaikka sen ostanut äitini ei jälkikäteen lahkoyhteydestä kuultuaan niin kovin tyytyväinen hankintaan ollutkaan; en kyllä tiedä lukiko hän itse kirjoja ollenkaan. Luin samalla tavalla mielelläni Kalevalan kuvitettua versiota kuten myös Intiaanisatuja-kirjaa. Näin jälkeenpäin ajatellen nämä vertautuvat melko hyvin toisiinsa.

Isäni on ateisti, äitini saanut uskonnollisen kasvatuksen, jota hän jakoi minulle ja sisarelleni; pienenä kävimme pyhäkoulua ainakin muutaman kerran - en muista siitä juuri mitään muuta. Kerran kirkossa isäni torkkui kunnes kolehtia kerättiin, ja haavin tullessa kohdalle havahtui sen verran, että viittasi kintaalla kolikoita kerjäävälle; äitiäni nolotti eikä rahankerääjäkään ilmeestään päätellen ilman henkisiä kolhuja tilanteesta tainnut selvitä.

Hämmentävää muuten muistaa noin vanhoja juttuja...

Uskoin kuitenkin äitini opetusta Jumalan olemassaolosta, rippikoulu tuli käytyä ja joskus kirkossakin. Myöhemmin omassa elämässäni aloin ihmetellä joitakin juttuja, ja usko haipui hiljalleen omaan mahdottomuuteensa. En kuitenkaan eronnut kirkosta; syinä ainakin operaatioon ryhtymisen hankaluus, ja ehkä sekin, etten halunnut pahoittaa äitini mieltä. Myöhemmin kohtasin liikaa uskonnollista kiihkoilua, ja totesin, etten enää halua rahoittaa sananjulistusta, vaikka kirkko hoitikin joitain tehtäviä, joihin suhtauduin myönteisesti. Kävin sitten kirkkoherranvirastossa ilmoittamassa halustani erota; toimihenkilö kysyi sitten lomakkeen jätettyäni olenko varma asiasta - kummastelin hiukan, että mitäs ihmettelemistä tässä enää on kun olen sitä varten paikalle tullut...

Uskonnollinen kiihkoilu on tehokas tapa lisätä ateismia; mieleen on jäänyt Jeesus-bussi AC/DC-konsertin jälkeen Stadikan lähettyvillä - lieneekö ollut kannattavakin sananjulistustilaisuus...

Ihmisen kanssa voi kyllä tulla toimeen, vaikka hän olisi uskovainen, tai vaikka johonkin poliittiseen puolueeseen uskova; toiminta ja käytös noin yleensä ratkaisevat - aika harvalla on varaa sanoa itse käyttäytyvänsä aina moitteettomasti, vaikka olisi esimerkiksi mihinkään uskomaton ateisti.

Logiikka ja uskonto eivät oikein kohtaa, ja uskonnosta kiistellessä pitäisi varmaan tarkistaa väittelykumppanin oman oppisuunnan yksityiskohdat.

Kun omassa elämässä jouduin vastatusten kiivaan uskon kanssa, lueskelin netistä runsaasti evoluutio-kreationismi -väittelyitä, sitä perua on mielenkiintoni aiheesta käytäviin keskusteluihin, vaikka mainituissa väittelyissä enimmäkseen vain toistettiin samoja väitteitä asian etenemättä mitenkään - kuten olettaa saattaakin. Raamatun tutkimus on kuitenkin minusta mielenkiintoisempaa kuin dekkarit; usein mietin miten uskovainen tutkija suhtautuu raportoimiinsa ristiriitaisuuksiin.

[Mikael K.]

-- Ikuisia kertomuksia -kirjasarjan läpilukemalla; kyseessä lienee jonkin kristinuskoisen lahkon nuoremmille jäsenille suunnattu "Raamattua lapsille" -sarja. --

-- Raamatun tutkimus on kuitenkin minusta mielenkiintoisempaa kuin dekkarit; usein mietin miten uskovainen tutkija suhtautuu raportoimiinsa ristiriitaisuuksiin.

Jos en aivan väärin muista niin Ikuisia kertomuksia on adventistien tekemä sarja. Selailin sitä joskus pikkuskidinä, kun sukulaisilla taisi olla sellainen hyllyssä. En osannut silloin vielä lukea, joten vain kuvat jäivät mieleen. Jostakin myöhemmin mieleen jäi tieto siitä, että se on adventistien. En tiedä sen tarkemmin minkä suuntauksen.

Tutkijat suhtautuvat tietääkseni hyvinkin monin eri tavoin Raamattuun. Toisilla seurauksena on kriisejä, joista aika ajoin uutisoidaankin. Toiset taas suhtautuvat ongelmiin arkipäiväisemmin. Kaikki tutkijat eivät kaiketi täytä uskovaisuuden kriteereitä. Sillä ei ymmärtääkseni sinänsä ole tutkimuksen kannalta merkitystä, kun työ on tieteellistä. Sehän on luonteeltaan ateistista. Tutkijan ei tarvitse olla ateisti mutta tieteen työkalut ovat sellaisia. Kirkkoon ateismi puolestaan ei sovi, kun pappislupauksessa (5. luku 6§) luvataan pysyä ev. lut. kirkon tunnustuksessa. Osa Raamatun ristiriidoista on helppo selittää mutta vaikkapa vähäisten yhtäpitävyyksien (minor agreements) ongelma on hankala. Tämä liittyy kaksilähdeteoriaan siten, että sen vastustajat ja kannattajat ovat yksimielisiä ongelmasta. Ongelmassa kyseessä ovat raamatunkohdat, joissa Matteus ja Luukas pitävät yhtä Markusta vastaan.

[adele]

Pari kysymystä;

Uskonnollinen usko - taikausko?
Uskonnolliseen uskoon sisältyy perinteisesti väite, että jumaluus vaikuttaa aktiivisesti maailman tapahtumiin. Siis tekee poikkeamia luonnonlakeihin, oletetaan yliluonnollisia, mystisiä syy-yhteyksiä asioille. Miten "uskonnollinen usko" eroaa "normaalista" taikauskosta?

Lähetyskäsky
Useisiin uskontoihin, kuten esimerkiksi Kristinuskoon ja Islamiin kuuluu missionäärinen laajentumistavoite, jonka päämääränä on käännyttää kaikki muutkin uskomaan tähän omaan uskoon. Näetkö tässä mitään arveluttavaa?

[nallemaija]

"Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?" -Epikuros-

[adele]

Muuten hyvä, mutta meillä on parin vuoden takaa oikeuden päätös, jossa loihetaan lausumaan...

"Käräjäoikeuden mukaan uskonnollisten käsitteiden totuusarvosta ei voida keskustella samoilla totuusarvoilla kuin esimerkiksi luonnontieteistä. ”Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa.”

Perustelut ovat Halla-ahon tapauksesta, jossa hänen looginen ,faktoista johdettu päättelyketju johti sakkoihin, tuomioon ”uskonrauhan rikkomisesta” ja ”kiihottamisesta kansanryhmää vastaan”.

[nallemaija]

Mitä järkeä näitä asioita on edes käsitellä saatikka tutkia kun niille on annettu tuollainen erityisasema että niillä on oikein omat "totuusarvotkin"? Ja millä ihmeen perusteella niillä edes tuollainen asema on?

Vastaukseksi on tod. näk. odotettavissa ympäripyöreää uskonnollista diibadaabaa....

[Hanttapuli]

Tuossa Hesarin liitteen viimeisessä pätkässä on hyvin tuosta, että onko kyse selitysjärjestelmästä vai eettisestä järjestelmästä.

[Mikael K.]

Pari kysymystä;

Uskonnollinen usko - taikausko?
Uskonnolliseen uskoon sisältyy perinteisesti väite, että jumaluus vaikuttaa aktiivisesti maailman tapahtumiin. Siis tekee poikkeamia luonnonlakeihin, oletetaan yliluonnollisia, mystisiä syy-yhteyksiä asioille. Miten "uskonnollinen usko" eroaa "normaalista" taikauskosta?

Tarkastelen aihetta eri näkökulmasta kuin sinä, joten saattaa olla, että en osaa vastata suoraan siihen mitä kysyit. Ensiksi pari sanaa ilmoituksesta ja järjestä. Ilmoituksen kannalta katsottuna järki on väline - ei lähtökohta. Toisin sanoen järki on oma suljettu maailmansa. Se ei kykene näkemään ulkopuolellaan mitään. Ilmoituksessa taas järki on vain väline, jonka avulla voidaan tarkastella ilmoituksen sisältöä. Tai myöntyä siihen. Näin nähtynä järjenkäytöllä on rajansa, jotka on syytä tiedostaa.

Ilmoituksen antama tieto Jumalasta on teologiassa ajattelun ja sen työskentelyn kohteena. Tästä syntyy ilmoituksen ja tieteen logiikan ongelma. Sen ratkaisemiseksi on ymmärrettävä, että logiikan tehtävänä ei ole tiedon luominen. Se jäsentää annettua todellisuuden sisältöä käsitteiksi, arvostelmiksi ja päätelmiksi.

Ihmeen ymmärtäminen Jumalan teoksi on näin ollen seurausta siitä miten järki ymmärretään. Sen on oltava sidoksissa Jumalan sanaan, niin että se voi ymmärtää ihmeen luonteen oikein. Ihme ei ole sellaista, että tapahtuisi jotakin irrationaalista tai käsittämätöntä. Vaikka Raamatussa esiintyy tällaisiakin piirteitä niin niitä ei pidetä sinänsä ihmeen tuntomerkkeinä. Ihmeen tunnistamisen peruspiirre on siinä, että sen kautta ja siinä voidaan havaita Jumalan toimivan.

Uskonnollinen usko pitää sisällään niin uskomuksia kuin sitoutumistakin. Uskohan kuvataan monesti kolmella termillä, notitia, assensus, fiducia. Eli usko on Jumalan pelastustekojen tietämistä, niihin myöntymistä ja niihin luottamista. Dogmatiikan puolella kuvataan sitä miten Jumala ylläpitää ja luo jatkuvasti uutta. Tässäkin taustalla on ajatus ilmoituksesta.

Lähetyskäsky
Useisiin uskontoihin, kuten esimerkiksi Kristinuskoon ja Islamiin kuuluu missionäärinen laajentumistavoite, jonka päämääränä on käännyttää kaikki muutkin uskomaan tähän omaan uskoon. Näetkö tässä mitään arveluttavaa?

Viittaan tässä yhteydessä Kotimaa24:n juttuun ja keskusteluun. Siellä aihetta pohditaan varsin aktiivisesti.

[adele]

En ole ihan 100%:n varma ymmärsinkö, mutta uskonnollisen uskon ja taikauskon ero on että jos sama "ihme" tapahtuu, niin uskonnollisen uskon edustaja "ymmärtää ihmeen Jumalan teoksi" , kun taas taikauskon edustajan selitys ei sisällä Jumalaa teon aiheuttajana, vaan tekijä voi olla maahinen tms? Eli ero uskon ja taikauskon välillä on ihmeitä tekijäksi koettu entiteetti?

Ja lähetyskäskystä ei kristitty voi olla mitään mieltä, koska lähetyskäsky on Jumalalta ja se on käsky?

[Mikael K.]

En ole ihan 100%:n varma ymmärsinkö, mutta uskonnollisen uskon ja taikauskon ero on että jos sama "ihme" tapahtuu, niin uskonnollisen uskon edustaja "ymmärtää ihmeen Jumalan teoksi" , kun taas taikauskon edustajan selitys ei sisällä Jumalaa teon aiheuttajana, vaan tekijä voi olla maahinen tms? Eli ero uskon ja taikauskon välillä on ihmeitä tekijäksi koettu entiteetti?

Ja lähetyskäskystä ei kristitty voi olla mitään mieltä, koska lähetyskäsky on Jumalalta ja se on käsky?

Tässä täytyy erottaa kaksi eri kielipeliä toisistaan. Usko ja taikausko sisältyvät kristinuskon kielipeliin ja siitä näkökulmasta termit ovat ymmärrettäviä. Jos taas käytetään kahta eri kielipeliä eli kristinuskon ja ja jonkin toisen niin silloin termejä ei voi mitoittaa oikein. Ne menettävät alkuperäisen merkityksensä ja silloin pitäisi tarkentaa mistä oikeastaan puhutaan.

En jaksa pohtia tässä yhteydessä lähetystyötä, kun se on varsin laaja aihepiiri ja se vaatisi ainakin minulta liiaksi vaivannäköä käytettävissä olevan ajan suhteen.

[maccivaari]

Lähetyskäsky
Useisiin uskontoihin, kuten esimerkiksi Kristinuskoon ja Islamiin kuuluu missionäärinen laajentumistavoite, jonka päämääränä on käännyttää kaikki muutkin uskomaan tähän omaan uskoon. Näetkö tässä mitään arveluttavaa?

Sitä vain että olen ollut luulevani että
islam ei tee lähetystyötä?

[theinonen]

Kaikki mikä on paperilla ei välttämättä ole totta. Ihmisillä on tapana liioitella asioita ja vanhoilla tarinoilla on myös tapana muuttua matkan varrella, kun niitä kerrotaan eteenpäin ja kertomus siirtyy perimätietona seuraavalle sukupolvelle. Yksinkertainenkin matka kaivolle vesiruukkua täyttämään voi näin saavuttaa eeppiset mittasuhteet josta kirjoitetaan myöhemmin kirjoja ja tehdään elokuvia. Loistavaa viihdettä, mutta todelliset tapahtumat jäävät johonkin matkan varrelle.

Totuus on, että jumalasta eikä jumalan ihmeteoista ei ole olemassa mitään konkreettisia todisteita. Ainoastaan ihmisen itse sepittämiä tarinoita.

Mooses juttelee vuorella palavan pensaan kanssa. ----> Joopa joo, kuulostaa erittäin loogiselta tapahtumalta... Pics or did not happen....

[Mikael K.]

Mooses juttelee vuorella palavan pensaan kanssa. ----> Joopa joo, kuulostaa erittäin loogiselta tapahtumalta... Pics or did not happen....

Juuri tässä näkyy kirjaimellisen tulkinnan ongelma. Ensiksi tulkitaan kirjaimellisesti tekstiä ja sitten se sijoitetaan nykyaikaan. Tämän jälkeen tehdään tulkinta erottamatta toisistaan näin muodostuvaa ongelmaa. Totta kai tulkinta on silloin naurettava. Jos tässä vaikka sovellettaisiin kirjallisuuskriittisiä metodeita niin silloin voisi kysyä mikä merkitys palavalla pensaalla on tarinan kannalta ajateltuna?Toinen näkökulma voisi olla historiallinen. Miten tarina palavasta pensaasta sijoittuu yhden kansakunnan yhtenäisyyden tarpeen luomiseen pakkosiirtolaisuudessa?

[Lihapipo]

Ajatelkaapa kuinka paljon helpommalla tässä päästäisiin, kun ymmärtäisitte olla kanssani samaa mieltä.

[Hanttapuli]

Mulla tulee tästä inttämisestä mieleen, että onko uskomustenkin kohdalla kyse osittain makuasiasta. Mun mielestä klassinen on aika pskaa, mutta ei se välttämättä viulutunnille raahustavaa lasta sen huonommaksi tee. Sitten tulee ongelma, jos seinänaapurin vingutus kuuluu aamusta iltaan. Tai, jos siellä viulutunnilla tapahtuu sellaista mitä ei saisi. Viittaan nyt naapurissa sijaitsevaan SRK:hon tai katolisen kirkon pedofiliaan tai esim. Afrikan AIDS-ongelmaan.

[theinonen]

Tieteen näkökulmasta lähdetään siitä, että jos olettamusta ei pystytä näyttämään todeksi sen täytyy olla epätosi.

Uskonnon puolustajat taas lähtevät siitä olettamuksesta, että asia on jo valmiiksi tosi ja yrittävät sitten perustella muille ja itselleen miksi se jokin ei voisi olla epätosi. Asiaa ei voi kuitenkaan tarkastella objektiivisesti jos on jo valmiiksi päättänyt jumalan olevan olemassa ja Raamatun pohjautuvan tositapahtumiin. Asioita ei kyseenalaisteta, koska usko on oikeastaan juuri sitä, että luotetaan sokeasti asioihin ilman mitään todisteita. Hällä väliä vaikka mitään ei tapahtuisi kun rukoilee ja pahoja asioita tapahtuu siitä huolimatta, vaikka olisi kuinka hyvä ihminen tahansa. Kaikki on näet vain osa sitä jumalan suurempaa suunnitelmaa josta ei tavallinen kuolevainen tajua mitään. Itsensä huiputusta sanon minä.

[Hanttapuli]

Ja onko sitten vastustajilta puolustautuminenkin jotain kunniakasta kamppailua uskonsa puolesta. Selkeät faktat saadaan seliteltyä jos milläkin keinolla ja oma harhaluulo vain vahvistuu. Esim. tuossa Nyt-liitteen jutussa oli todella hyviä pointteja joita ei voi mitenkään selittää järkevästi.