Ikuisuuskysymyksiä ja lukuisia vastauksia

[maccivaari]

Jaa niin mikä oli?

Mielikuvituksen lennosta ihan riippuu mikä oli.
Sanonta kuuluu myös: siitä puhe mistä puute.

[theinonen]

En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa, kun vertaat tupakointia aivan eri asiaan. Logiikkasi on niin kateissa, että jään vain ihmettelemään.

Molemmissa tapauksissa merkittävä tekijä on ympäristön vaikutus.

Ei kukaan yksin autiolla saarella ala palvomaan Jeesusta, tai kiskomaan norttia jos niitä asioita ei ensin viedä sinne saarelle. Voisin jopa väittää yksinäisen ihmisen olevan kaksi kertaa alttiimpi ympäristön vaikutukselle, koska ihminen on pohjimmiltaan laumaeläin ja haluaa kuulua mukaan johonkin suurempaan joukkoon ja yksinäinen ihminen vielä huomattavasti muita enemmän.

Tupakointi aloitetaan yleensä siksi, kun muutkin polttavat eikä kukaan halua jäädä yksin eristyksiin koulun pihalle muiden seisoskellessa koulun takana tupakalla. Jostain kumman syystä nuoret myös luulevat tupakoinnin olevan jotenkin siistiä ja herättävän muiden nuorten arvostusta. Tosielämän puolella on nykytiedon valossa tupakoinnin aloittaminen kuitenkin lähinnä säälittävää touhua.

Uskontojen tapauksessa aivopesu aloitetaan monesti jo vanhempien toimesta vauvasta alkaen ja kaikki mitä isä tai äiti sanoo on lapselle tunnetusti totta. Onhan joulupukkikin olemassa siihen asti kunnes perheen isä sanoo, että isä ja äiti ne lahjat sinne kuusen alle laittaa eikä mikään joulupukki. Uskontoa opetetaan myös kouluissa, jolloin lasten ja nuorten on aika vaikea kyseenalaistaa asiaa kun sitä kerran oikein tunneilla totena opetetaan. Jos taas et ole uskontotunneilla istumassa muiden mukana, olet taas yksin eristäytyneenä ulkona muusta joukosta. Klassinen koulukiusaaminen menee muuten juuri niin, että se joku suljetaan muun joukon ulkopuolelle. Eikös näitä ole ollut myös jotain Jeesus on cool kampanjoita joilla isketään samaan arkaan paikkaan kuin tupakoinnin kanssa, eli henkisesti suoraan munille.

[adele]

Vakavasti keskusteltaessa toista osapuolta on kuunneltava ja ymmärrettävä mistä hän puhuu. Vasta sen jälkeen voi esittää vastaväitteitä.

Joko ymmärrykseni on puutteellinen tai sitten vastapuoli puhuu mambojamboa, jota ei voi ymmärtää.

Seuraava esimerkkisi on hauska ja lapsellisuudestaan lähes ylittämätön pläjäys joka heittää kysymysmerkin myös Hesarin toimittajan kompetenssista. Aivan kuin osa vaihtopäisen ruuvimeisselin päistä olisi kateissa?

Voisiko uskontojen ja erityisesti kristinuskon vaikutus näkyä vaikka näin?

Martti Luther oli verevä, elämää ymmärtävä hahmo, ei ollenkaan työkeskeinen askeetikko. Hänen ajattelussaan kaikilla oli tehtävänsä, hommat hoidettiin, mutta lepopäivänä loikoiltiin. --

Suomalaisten kannattaisi tutustua paremmin tähän suurmieheen, jonka teeseistä katolisen kirkon anekauppaa vastaan tulee vuonna 2017 kuluneeksi 500 vuotta. Teesit johtivat uskonpuhdistukseen eli reformaatioon.

Lutherin ansiosta meillä on Pohjois-Euroopassa toimivat ja rauhalliset yhteiskunnat – toisin kuin lähes missä päin maailmaa hyvänsä.

Sopimukset pitävät, viranomaisiin luotetaan. Yksilö ajattelee itse ja vastaa sanoistaan. Rehellisyyttä arvostetaan, eikä viekkaus ole hyve.

.... niin miksi kristinuskon vaikutus ei voi näyttäytyä näin?

Mukaelma edellisestä kirjoittajana Ilkan sisko Hilppa Malmivuori, Homppu:

• "Paaveja on ollut joka lähtöön, Enimmäkseen he ovat kuitenkin olleet ensisijaisesti katollisen kirkon edunvalvojia, joiden etujen ajamisessa ei ole kaihdettu mitään keinoja, moraalin ja oikeudenmukaisuuden ja anteeksiannon istuessa aina takapenkillä. Paavien ajattelussaan kaikilla oli tehtävänsä, hommat hoidettiin vaikka teilipyörää kiristämällä , mutta lepopäivänä loikoiltiin. --
  
  Suomalaisten kannattaisi tutustua paremmin näihin katollisen kirkon suurmiehiin ja heidän puuhasteluihin, jotka ovat kattavasti esitelty netissä, Matkalla on ollut takaiskuja kuten anekaupan lopettaminen, mutta meno muuten on periaatteessa samaa kieroilua ja oman agendan ajamista kuin aikaisemmat 2000-vuotta.
  
  Paavien ansiosta meillä on Etelä-Euroopassa jotenkin toimivat ja enimmäkseen rauhalliset yhteiskunnat – joissa korruptio ja moraalittomuus kukoistavat - kuten lähes missä päin maailmaa hyvänsä.
  
  Sopimukset eivät pidä, viranomaisiin ei luoteta. Yksilö ajattelee itseään eikä vastaa sanoistaan. Verot jätetään maksamatta. Paavien tavoin epärehellisyyttä arvostetaan, viekkauden ollessa hyve."

Sama kysymys kuin edellä; Miksi kristinuskon vaikutus ei voisi näyttäytyä näin? Jos Malmbergin logiikka on aukoton ja paikkansa pitävä, niin ymmärtääkseni Hilpankin logiikka on? Jos näin on, eikö olisi syytä pyrkiä kieltämään katolinen kirkko?

Epäselväksi jää, kenen puolella pysyvästi chillaileva Jumala on asiassa? Välittääkö hän? Vai onko luterilaisella ja katolisella kirkolla eri Jumala? Jos on, montako näitä jumalia on? Kenen jumala on se joka määrää viime kädessä, eli on vahvin? Vai onko toinen haara tyysti vailla Jumalan tukea, eli ilmapallomiehiä, kerettiläisiä?

Sinun on turha vastata, sillä tiedän rusinapullateologiasi kiistattomia periaatteita noudattaen kaiken hyvän olevan kristinuskon syytä ja ansioita ja kaiken pahan olevan harhautuneen sielun(jen) tekemä "yksittäistapaus, jota ei voi yleistää", jota sitä paitsi muutkin tekevät. Etkä suinkaan ole yksin pitkine sorminesi poimimassa nisusta rusinoita. Tätä sama logiikkaa käytetään kun tarkastellaan esimerkiksi maahanmuuttoasioita.

[Mikael K.]

En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa, kun vertaat tupakointia aivan eri asiaan. Logiikkasi on niin kateissa, että jään vain ihmettelemään.

Molemmissa tapauksissa merkittävä tekijä on ympäristön vaikutus.


Tupakointi aloitetaan yleensä siksi, --

Uskontojen tapauksessa aivopesu aloitetaan monesti jo vanhempien toimesta vauvasta alkaen ja kaikki mitä isä tai äiti sanoo on lapselle tunnetusti totta. Onhan joulupukkikin olemassa siihen asti kunnes perheen isä sanoo, että isä ja äiti ne lahjat sinne kuusen alle laittaa eikä mikään joulupukki. Uskontoa opetetaan myös kouluissa, jolloin lasten ja nuorten on aika vaikea kyseenalaistaa asiaa kun sitä kerran oikein tunneilla totena opetetaan. Jos taas et ole uskontotunneilla istumassa muiden mukana, olet taas yksin eristäytyneenä ulkona muusta joukosta. Klassinen koulukiusaaminen menee muuten juuri niin, että se joku suljetaan muun joukon ulkopuolelle. Eikös näitä ole ollut myös jotain Jeesus on cool kampanjoita joilla isketään samaan arkaan paikkaan kuin tupakoinnin kanssa, eli henkisesti suoraan munille.

En tiedä mistä keksit esimerkkisi mutta ne ovat niin äärimmilleen vietyjä ja toiselämästä karkotettuja niin ettei niille voi kuin hymähdellä. Miten saari on autio jos siellä on joku? Tupakointi saattaa syntyä toisten paineesta tai sitten ei. Minä toimin päin vastoin. En aloittanut tupakointia vaikka jotkut polttivatkin. Pohjimmiltaan se on sairasta touhua, kun keuhkoihin imetään kaikenlaisia myrkkyjä. Vaikka ympäristö vaikuttaakin niin se ei ole määräävä tekijä. Sen vaikutus voidaankin hyvällä syyllä kyseenalaistaa.

Aivopesu sanana nousee propagandasta eikä sillä ole mitään tekemistä kasvatuksen kanssa. Se on vanhempien tehtävä eikä sitä voi ulkoistaa yhteiskunnalle tai poliisille. Ei lasta voi pakottaa mihinkään. Jos näin tekee niin sellainen toiminta iskee myöhemmin takaisin. Kreikan verbi παιδεύω (kasvattaa, ohjata oikeaan suuntaan, opettaa) kuvaa kasvatusta hyvin. Lapsi kyllä oppii aika sen, että se joulupukki kuuluu satuihin, jotka ovat osa elämää ja kasvua. Kaikki mitä eteen tulee ei ole uskottavaa. Tässä suhteessa joulupukilla on pedagoginen tehtävä.

Jos olisit harrastanut filosofiaa niin huomaisit, että asioilla on eronsa. Yksisarvinen voi olla olemassa mielikuvituksessa mutta ei todellisuudessa. Joulupukki voi olla olemassa todellisuudessa ja mielikuvituksessa mutta se on silti mielikuvitusta. Jumala voi olla totta mielikuvituksessa ja todellisuudessa olematta mielikuvitusta. Tällaisen eron tekeminen on olennaisen tärkeää po. teemaa käsiteltäessä.

[Mikael K.]

Paljon sanoja...

Sinun on turha vastata, sillä tiedän rusinapullateologiasi kiistattomia periaatteita noudattaen kaiken hyvän olevan kristinuskon syytä ja ansioita ja kaiken pahan olevan harhautuneen sielun(jen) tekemä "yksittäistapaus, jota ei voi yleistää", jota sitä paitsi muutkin tekevät. Etkä suinkaan ole yksin pitkine sorminesi poimimassa nisusta rusinoita. Tätä sama logiikkaa käytetään kun tarkastellaan esimerkiksi maahanmuuttoasioita.

Ainoastaan siinä tapauksessa, että keksitään itse syitä ja seurauksia tekemälläsi tavalla. Se kuulostaa loogiselta ja älykkäältä vaikka ei sitä olekaan. Aina voi keksiä tuhansittain uusia aiheeseen liittymättömiä syitä, joihin vastaamattomuus osoittaa kantasi olevan oikea. Vai olisiko niin päin, että et halua kysyä jostakin syystä oikeita kysymyksiä vaan haluat seilata jaarittelujen merillä? Syytähän minä en siihen tiedä mutta vankka epäilys herää sen suhteen haluatko edes keskustella, kun luen kirjoittamiasi rivejä.

[theinonen]

Jos olisit harrastanut filosofiaa niin huomaisit, että asioilla on eronsa. Yksisarvinen voi olla olemassa mielikuvituksessa mutta ei todellisuudessa. Joulupukki voi olla olemassa todellisuudessa ja mielikuvituksessa mutta se on silti mielikuvitusta. Jumala voi olla totta mielikuvituksessa ja todellisuudessa olematta mielikuvitusta. Tällaisen eron tekeminen on olennaisen tärkeää po. teemaa käsiteltäessä.

Siitä olen samaa mieltä, että kun johonkin tarpeeksi uskoo siitä voi tulla totta, mutta vain omassa mielessä. Tämä on kaikki kuitenkin vain harhaa ja täysin pelkkää mielikuvituksen tuotetta. Tieteellisesti on kyllä todistettu, että lumelääkkelläkin voi olla erittäin positiivinen vaikutus ihmisen vointiin, kun vain uskoo riittävästi sen tehoon. Mielikuvitus onkin kautta aikojen aina ollut ihmiselle oiva pakopaikka omasta merkityksettömästä elämästä.

Uskonto on sinänsä melko samanlainen kuin lumelääke, sillä uskonto tuo ihmiselle toivoa jaksaa eteenpäin elämässä kun kaikki tuntuu menevän pieleen. Placebo vaikutus auttaa pääsemään niiden vaikeiden aikojen ohitse, jolloin kuten aina ylämäen jälkeen tulee aina jossain vaiheessa alamäki ja matkanteko helpottuu kun voi vain lasketella kevyesti eteenpäin.


Sitten vielä filosofinen kysymys: Miksi jonkun pitää ensin tuoda se jumala ihmisten tietoisuuteen ennen kuin voivat ihmeteot alkaa ja ihmisten elämä maagisesti parantua? Jumala voi ikään kuin toimia vasta sen jälkeen kun se on ensin keksitty, muuten ei minkäänlaista positiivista vaikutusta ihmisten elämään ole. Tämä kaikki täyttää mielestäni melko hyvin mielikuvitusolennon tunnusmerkit.

[adele]

et halua kysyä jostakin syystä oikeita kysymyksiä

Kysymys 1; Mistä tiedät että Jumala on olemassa?
Kysymys 2: Mistä tiedän että Jumala on olemassa?
Kysymys 3: Kristinuskon filosofian keskeinen idea on ihmisen vapaa tahto. Tiede on aikaa sitten osoittanut vapaan tahdon paikkansa pitämättömäksi illuusioksi, toisaalta kristinuskon mukaan kukaan ei voi olla vastuussa teoista, joita ei ole voinut jättää tekemättä (joka itseasiassa on seuraus vapaan tahdon puuttumisesta)? Miten havainto vaikuttaa edustamaasi rusinapullakristillisyyteen?

[Mikael K.]

Kysymys 1; Mistä tiedät että Jumala on olemassa?
Kysymys 2: Mistä tiedän että Jumala on olemassa?
Kysymys 3: Kristinuskon filosofian keskeinen idea on ihmisen vapaa tahto.

Nyt pääsemme aiheeseen. Evidentialismi tai fideismi johtavat harhaan puhuttaessa Jumalasta, kun ne jättävät loputtoman suon kahlattavaksi ilman määränpään saavuttamista. Näin ollen pitäisikin etsiä jonkinlainen keskitie, jonka avulla aihetta voisi lähestyä, niin että se olisi edes jollakin tavoin haarukoitavissa. Pihlströmin tavoin voidaankin hahmotella kolme pragmatistista periaatetta Hilary Putnamia lainaten:

(I) Kokemuksen periaate. Ideoita on testattava käytännössä.
(II) Fallibilismin periaate. Kukaan ihminen tai inhimillinen mielipide ei ole erehtymätön.
(III) Kommunikaation periaate. Totuus on luonteeltaan julkista, joten mistä tahansa eksistentiaalisesta periaatteesta on oltava halukas keskustelemaan.

Tästä tehtävä havainto on yksinkertainen. Järki ja järkevyys eivät rajoitu vain tieteellisen rationaalisuuden kapeaan piiriin. Asioiden näin ollessa näiden merimerkkien tai periaatteiden on riitettävä osoittamaan laivan suunta. Arvioinnin onkin lähdettävä liikkeelle uskonnollista uskoa elävien ihmisten elämästä, sen käytännöistä ja elämänmuodosta. Vain siten voidaan hahmotella kysymystä Jumalasta. Eli mene kirkkoon, elä seurakunnan yhteydessä vuosi tai muutama, niin että pääset perille siitä mitä siellä tapahtuu ja katso sen jälkeen mitä väitteitä on jäljellä. Vain sillä tavalla ongelma ratkeaa.

Vapaan tahdon ongelma muodostaa vielä oman osansa. Jos luet vaikka Lutherin kirjan Sidottu ratkaisuvalta, niin se antaa osviittaa väitteellesi. Luther kirjoitti sen väitellessään Erasmus Rotterdamilaisen kanssa tahdon vapaudesta. Lutherin mukaan ihmisen tahto on vapaa vain osittain. Se on sitä joissakin asioissa ja toisissa se on sidottu. Tähän vaikuttaa ennen kaikkea se, että ihminen on langennut syntiin ja on synnin orja. Jumalaan liittyvissä asioissa ihminen on täysin kyvytön ja sokea auttamaan itseään. Maallisissa asioissa ihminen saattaa kyetä toimimaan oikein vaikka sekään ei ole taattua synnin olemuksesta johtuen.

[adele]

Arvioinnin onkin lähdettävä liikkeelle uskonnollista uskoa elävien ihmisten elämästä, sen käytännöistä ja elämänmuodosta. Vain siten voidaan hahmotella kysymystä Jumalasta. Eli mene kirkkoon, elä seurakunnan yhteydessä vuosi tai muutama, niin että pääset perille siitä mitä siellä tapahtuu ja katso sen jälkeen mitä väitteitä on jäljellä. Vain sillä tavalla ongelma ratkeaa.

Ok, siis "arvioinnin onkin lähdettävä liikkeelle uskonnollista uskoa elävien ihmisten elämästä". Mistä näitä löytyy? "Seurakunnista" sanot sinä.

Koska aikani on rajallinen ja yksittäisen ihmisen kokemus on aina vain yksittäisen ihmisen kokemus, niin miksi ei käytettäsi muiden vuosien kokemusta hyväksi? Ymmärtääkseni ruutia ei kannata keksiä uudestaan?

Miksi emme siis katsoisi kaikkialta, ei vain yhden satunnaisen seurakunnan osalta, vaan sadan seurakunnan pohjalta? Niin kuin se väitös teki, josta paljastui, että suomalaisissa seurakunnissa oli kaikista aloista huonoin työilmapiiri.

Ilmeistä on että jalot uskovaiset kyykyttävät samoin uskovaa lajitoveria aina kun mahdollista. Voiko tuosta sitten vetää muuta johtopäätöstä Jumalasta, kun että chillailu jatkuu? Tai että entiteettiä ei ole lainkaan olemassa? Tai että uskonnon yhdistäminen ihmiseen saa aikaan vittumaisen koulukiusaajan?


Seurakunnat ovat yhä Suomen riitaisimpia työpaikkoja
Työolokyselyjen mukaan kirkon työpaikoilla on esimiesten ja alaisten välisiä ristiriitoja selvästi enemmän kuin muilla työpaikoilla. Eriarvoisuuden tunnetta pidetään yhtenä syynä sille, että seurakuntien työilmapiiri on varsin huonolla tolalla.

http://yle.fi/uutiset/seurakunnat_ovat_ ... ja/5851513

Kempeleen seurakunta eroon epäasiallisesta kohtelusta ja syrjinnästä
Kempeleen seurakunnassa päätettiin tarttua härkää sarvista, kun työilmapiirissä ilmeni ongelmia.

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa ... yrjinnasta

Vantaan ruotsinkielisen seurakunnan työilmapiiriä paikataan
Porvoon hiippakunnan tuomiokapituli on puuttunut Vantaan ruotsinkielisen seurakunnan huonoon työilmapiiriin. Tuomiokapitulin mukaan seurakunnassa on vallinnut valtataistelu, joka on vienyt voimia.

http://www.vantaansanomat.fi/artikkeli/ ... -paikataan

Tuomiokapituli puuttui seurakunnan työilmapiiriin
Porvoon hiippakunnan tuomiokapituli edellyttää, että Vantaan ruotsinkielinen seurakunta ryhtyy toimiin työilmapiirin parantamiseksi.

Martinseurakunta parantaa työilmapiiriä – konsultille 22 000 euroa

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/384238 ... 2000+euroa

Seurakunta ei selvitä työilmapiiriä
Rovaniemen seurakunta ei perusta työryhmää selvittämään seurakunnan työilmapiiriä. Kirkkovaltuutettu Matti Henttunen esitti perustettavaksi kirkkovaltuutetuista koottavaa työryhmää, joka selvittäisi työilmapiiriä. Henttusen mukaan on syytä epäillä, että työyhteisössä voidaan pahoin.

http://yle.fi/uutiset/seurakunta_ei_sel ... ia/5377674

[Hanttapuli]

Aika masentavia uutisia. Onkohan kirkosta eroavien määrän lisääntymisellä edes osittaista vaikutusta tähän?

[adele]

Ei havaintoa, mutta ilmeistä parannusta työilmapiiriin on odotettavissa tulevan Virsikirjan lisävihkon muodossa. Saadaan yhteishenkeä nostattavia laulelmia mukaan.

Ehdotettiinpa Juicenkin ottamista virsikirjan lisävihkoon.

Teologian tohtori: Juice virsikirjaan

Teologian tohtori Petri Järveläinen haluaa Juice Leskisen kappaleen virsikirjan lisävihkoon. Hänellä on kappaleeksi kolme ehdotustakin.

Järveläinen kirjoittaa aiheesta Kirkko ja koti -lehden kolumnissaan.

"Lisävihkoa valmistelevan työryhmän soisi kuuntelevan Juice Leskisen tuotannon läpi, miettiä sanoja, valita yksi virsikirjan lisävihkoon. Syksyn sävel, 15. yö, Musta aurinko. Sen verran on katajainen kansa ansainnut. Ja Juice", Järveläinen kirjoittaa.

"Jos Paavo Ruotsalainen pääsi dogmatiikkaan puhumalla Vapahtaja -vainaasta ja ystävästä herrassa ja pirussa, pitää Juicen päästä virsikirjaan."

Järveläinen arvelee lisävihkon olevan välivaihe uudistetulle virsikirjalle.
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kulttuu ... rsikirjaan

Hmmm.... tästä tulee elävästi mieleen Kummeli, jossa juontaja Patrik Sjöberg esitteli Laukaan kirkon urkurin Anders Gärderudin ja Tikkurilan seurakunnan nuorisomuusikko Ingemar Stenmarkin avulla uusia virsiä virsikirjan lisälehdiltä.

"Vanhoisssa virsisssä on kyllä arvokkuutta, mutta niissstä puuttuu se potku, se groove!"

http://www.youtube.com/watch?v=oFmJ9YvyP2o

http://www.youtube.com/watch?v=fbTlj9mtVm4

[theinonen]

Lisää iloa elämään saataisiin korvaamalla ne virsikirjat vitsikirjoilla, ai joo siellähän olikin jo se yksi Raamattu niminen.

[arisel]

Tähän sopineekin virsi 631a!

Laitetaan bonuksena myös perinteinen versio

[amanita]

Lisää iloa elämään saataisiin korvaamalla ne virsikirjat vitsikirjoilla, ai joo siellähän olikin jo se yksi Raamattu niminen.

Jos ei ole tuoda lisäarvoa keskusteluun, vaan on vain tarve pilkata, suositan kirjoittamisesta pidättäytymistä.

Jatkossa moiset tarpeettomuudet poistetaan.

[Spacelord]

Lisää iloa elämään saataisiin korvaamalla ne virsikirjat vitsikirjoilla, ai joo siellähän olikin jo se yksi Raamattu niminen.

Jos ei ole tuoda lisäarvoa keskusteluun, vaan on vain tarve pilkata, suositan kirjoittamisesta pidättäytymistä.

Jatkossa moiset tarpeettomuudet poistetaan.

Sen verran pitää nyt puuttua tähän keskusteluun, että tämän kaltainen ääri-moderointi juuri pilaa tästä keskusteluaiheesta sen ydinasian, eli sen aiheen arvostelemisen "kärkkäästi". Minusta on vähän nurinkurista, että uskonnollisella kirjallisuudella on olevinaan jokin näkymätön ja mittaamattomissa oleva "pyhä arvo", ettei niitä saisi kutsua vitsikirjoiksi, mikäli kirjoittaja todella tätä tarkoittaa. On jotenkin aivan älytöntä, että raamattua ei saisi arvostella taikka sen kustannuksella vitsailla. Uskonto-aihe, joka ei kestä kritiikkiä taikka irvailua (huom! ei tässä ole mistään uskonnollisesta väkivallasta kyse, minusta islamilainen terrorismi ja ihmisten henk.koht. elämään kaikessa puuttuminen, lue: kristillinen kirkko/uskontolaitos, vaatisi sitä moderointia, ei hompun ketjut!), ei kuulu julkiselle keskusteluforumille ja jos kuuluukin, niin luulisi uskontolaitoksen ja näkemysten olevan niin "syvään juurtuneita ja paalutettuja" kansan syvissä riveissä, ettei pieni pilkanteko voi sitä järkyttää.

Sanoisin, että jos tällainen koetaan asiattomaksi taikka moderoitavan arvoiseksi, niin jossain on kyllä todella pahasti vikaa. Sorry nyt vaan.

[Spacelord]

Jos olisit harrastanut filosofiaa niin huomaisit, että asioilla on eronsa. Yksisarvinen voi olla olemassa mielikuvituksessa mutta ei todellisuudessa. Joulupukki voi olla olemassa todellisuudessa ja mielikuvituksessa mutta se on silti mielikuvitusta. Jumala voi olla totta mielikuvituksessa ja todellisuudessa olematta mielikuvitusta. Tällaisen eron tekeminen on olennaisen tärkeää po. teemaa käsiteltäessä.

Miksi minusta tuntuu, että juuri sinä et ole perehtynyt filosofiaan tarpeeksi laajasti ja tunnut vetävät ns. mutkia vähän turhan suoraksi, ainostaan sillä motiivilla, että haluat niin kovasti, että koko muu maailma olisi kanssasi samaa mieltä jumalan (kirjoitan tahallani pienellä alkukirjaimella) olemassaolosta? Eihän tätä keskustelua tarvitsisi käydä edes, mikäli jumalan olemassaolo olisi niin päivänselvä juttu?

Joulupukin olemassaoloa tutkittaessa voidaan turvautua (ja pitääkin) empiriaan, koska joulupukki on kohtuullisen tarkasti määritelty entiteetti; voimme tehdä joulupukista havaintoja ja tarkentaa kriteereitä, joiden mukaan joku luetaan joulupukiksi taikka vastaavasti voimme tehdä oletuksia siitä, että jos joulupukki on olemassa, niin millaisia ominaisuuksia joulupukissa on.

Jumala voi olla totta mielikuvituksessa ja todellisuudessakin, olematta mielikuvitusta, mutta mikään testi tähän astisessa ihmisen historiassa ei pysty jumalan olemassaoloa todistamaan. Minusta tieteellisen metodin kautta tehtävä asioiden testaus ja tutkiminen on ainut oikea tapa, muutenhan sääntöjä voitaisiin rikkoa jatkuvasti ja rakennelmat olisivat enemmän tai vähemmän surrealistisia sekopäisyyksiä, joiden logiikassa ei ole mitään sisältöä. Kyse on ns. huuhaasta.

Mikäli kyse on filosofisesta konstruktiosta, eli ts. mielen rakennelmasta, joka on loppujen lopuksi täysin subjektiivinen kudelma ideoita ja mielihaluja jumalan ominaisuuksista, ei sitä tulisi voida mitenkään laskea näkyvän valon maailmaan; jumalan materialisoituma ja -oikeastaan myös- manifestoituma olisi kammottava muotopuoli hirviö, jollainen koko käsite minusta oikeastaan todellisuudessa jopa on. Filosofisella ajatusleikillä ei ole tosimaailman kanssa mitään tekemistä. Ilman ihmistä ei ole filosofiaa, mutta luonto on kyllä olemassa ilman filosofointia ja ihmismielen liikkeitäkin, jos näin nyt voidaan asia ilmaista.

Jumalan olemassaolo/olemattomuus on rasittava ajatuskenttä, joka jaksaa ärsyttää minua vuodesta toiseen. Loppupeleissä kyse on eräänlaisesta tunteiden taistosta; välillä tuntuu, että jumalan olemassaolo ei ole mitenkään falsioitavissa, kun aina joku keksii mielestään "nerokkaan" ja "ajatuksia herättävän" väännöksen siitä, mikä jumalan todellinen luonne on ja totuus karkaa taas kauemmas.
Jumala on ajatuksellinen paradigma, joka on kuin Gordionin solmu; sitä ei voi avata kuin teräaseella rikkomalla ja sitten ei ole kellään enää kivaa. Paitsi kristityillä tietysti, heidän ansiotaanhan ihmiskunnan pimein ajanjaksokin on ja olisi mielestäni korkein aika alkaa maksaa takaisin.

[Mikael K.]

Arvioinnin onkin lähdettävä liikkeelle uskonnollista uskoa elävien ihmisten elämästä, sen käytännöistä ja elämänmuodosta. Vain siten voidaan hahmotella kysymystä Jumalasta. Eli mene kirkkoon, elä seurakunnan yhteydessä vuosi tai muutama, niin että pääset perille siitä mitä siellä tapahtuu ja katso sen jälkeen mitä väitteitä on jäljellä. Vain sillä tavalla ongelma ratkeaa.

Ok, siis "arvioinnin onkin lähdettävä liikkeelle uskonnollista uskoa elävien ihmisten elämästä". Mistä näitä löytyy? "Seurakunnista" sanot sinä.

Koska aikani on rajallinen ja yksittäisen ihmisen kokemus on aina vain yksittäisen ihmisen kokemus, niin miksi ei käytettäsi muiden vuosien kokemusta hyväksi? Ymmärtääkseni ruutia ei kannata keksiä uudestaan?

Miksi emme siis katsoisi kaikkialta, ei vain yhden satunnaisen seurakunnan osalta, vaan sadan seurakunnan pohjalta? Niin kuin se väitös teki, josta paljastui, että suomalaisissa seurakunnissa oli kaikista aloista huonoin työilmapiiri.

Ilmeistä on että jalot uskovaiset kyykyttävät samoin uskovaa lajitoveria aina kun mahdollista. Voiko tuosta sitten vetää muuta johtopäätöstä Jumalasta, kun että chillailu jatkuu? Tai että entiteettiä ei ole lainkaan olemassa? Tai että uskonnon yhdistäminen ihmiseen saa aikaan vittumaisen koulukiusaajan?

Tässä on taas hieman eriteltävä näkökulmia. Linkkisi eivät kerro sitä miten normaali seurakuntalainen elää. Voisiko sanoa niin, että hallinnossa ja byrokratian osastolla nuo ongelmat ovat näkyvissä hyvinkin. Eri paikoissa on myös kaltaisiasi vittumaisia ihmisiä, jotka eivät tule toimeen kenenkään kanssa ja sekin näkyy uutisissa. Kyse on kuitenkin kansankirkosta ja siellä jos missä tapahtuu.

Eikö kuitenkin ole niin, että uutisiin päätyvät vain yleensä kaikki negatiiviset jutut? Vai oletko nähnyt useamman kuin yhden käden sormilla laskettavissa olevan määrän hyviä uutisia? Hyvien uutisten pitäisikin voimauttaa kirkon elämän mutta aina näin ei ole. Juuri tästä syystä tarvitaankin lakia ja evankeliumia, niin että elämä voittaisi eikä näkyvillä olisi vain huonot uutiset.

Vaikka kuva on rosoinen ja jopa risainen niin se ei poista kuitenkaan ihmisen kaipausta Jumalan puoleen. Ehkä se rosoisuus johtuukin juuri siitä, että kaipausta ei osata sanoittaa vaan se näkyy roiskeina ja rikkinäisyytenä. Samalla näkyy myös se, että keskiössä on jatkuvasti puhe siitä mikä on aitoa ja mikä epäaitoa. Koettelua tarvitaan ja se näkyy myös kiistoissa. Kirkossa on sanan virka sitä varten, että hyvät uutiset voisivat voittaa. Ts. kyse on siitä, että evankeliumi voisi kaikua kirkossa ja tehdä tehtävänsä. Sitä kautta löytyisi se kaivattu rauhakin.

- Nettiriippuvaisen virsi

Sen verran pitää nyt puuttua tähän keskusteluun

Spacelord, asia ei ole aivan noin yksinkertainen kuin esität. Kyse ei ole vain jostakin hetken ilmiöstä vaan nykyajassa ilmenevästä tendenssistä, jossa kaikki kristillinen on pahasta. Siksi itsekritiikkiin olisi tarvetta niin arvostelijoilla kuin kenties arvostelun kohteena olevillakin. Rauhan säilyttämiseksi kritiikin tulisi olla asiallista eikä yliampuvaa ja lapsellista, jossa ei osata erotella eri sävyjä toisistaan. Vitsailu tai jopa iva kääntyvät helposti myös itseään vastaan, kun niistä tehdään helposti normi. Sitä ne eivät kuitenkaan ole vaan vain asenteita siinä missä kunnioituskin.

[Lare]

Olen tuon Heinosen tupakkaesimerkkiä miettinyt yökaudet. Se siinä ainakin on kohdillaan, että tupakasta tulee tervaa keuhkoihin, ja uskontotunnit olivat itselleni kuin tervan juontia.

[amanita]

[

Sen verran pitää nyt puuttua tähän keskusteluun, että tämän kaltainen ääri-moderointi juuri pilaa tästä keskusteluaiheesta sen ydinasian, eli sen aiheen arvostelemisen "kärkkäästi"...

Sanoisin, että jos tällainen koetaan asiattomaksi taikka moderoitavan arvoiseksi, niin jossain on kyllä todella pahasti vikaa. Sorry nyt vaan.

Kommenttini liittyi juurikin sanaan KESKUSTELU: En näe tarpeelliseksi sitä, että silkka pilkka läiskäistään kommentoimatta, taustoittamatta asiaa se kummemmin. Mielestäni tulee kunnioittaa toistemme vakaumusta sen verran, että moiselle ei sallita sijaa.

[Spacelord]

Ensin sanot näin:

... Eri paikoissa on myös kaltaisiasi vittumaisia ihmisiä, jotka eivät tule toimeen kenenkään kanssa ja sekin näkyy uutisissa. Kyse on kuitenkin kansankirkosta ja siellä jos missä tapahtuu....

Ja sitten sanot näin:

Spacelord, asia ei ole aivan noin yksinkertainen kuin esität. Kyse ei ole vain jostakin hetken ilmiöstä vaan nykyajassa ilmenevästä tendenssistä, jossa kaikki kristillinen on pahasta. Siksi itsekritiikkiin olisi tarvetta niin arvostelijoilla kuin kenties arvostelun kohteena olevillakin. Rauhan säilyttämiseksi kritiikin tulisi olla asiallista eikä yliampuvaa ja lapsellista, jossa ei osata erotella eri sävyjä toisistaan. Vitsailu tai jopa iva kääntyvät helposti myös itseään vastaan, kun niistä tehdään helposti normi. Sitä ne eivät kuitenkaan ole vaan vain asenteita siinä missä kunnioituskin.

Minusta on suoraan sanoen aika hemmetin biasoitunutta ja ennenkaikkea TEKOPYHÄÄ, että kristityillä, ja uskovaisilla yleensä, on valta sanoa ja leimata ihmisiä ja asettaa moderoinnin taso jonnekin aivan hv-lokeroon pelkästään siksi, että he kokevat olevansa jotenkin eliittiä ja tietävänsä asiat paremmin kuin me ei-uskovaiset ja ei-kristityt. Ensin leima tulee otsaan, että "kaltaisesi vittumainen ihminen" ja sitten heti perään ulinaa siitä, että "hei nää jutut ei oo yksinkertasia ja vaatii sivistynyttä keskustelua". Niin, että kumpi se nyt sitten on, lähdetäänkö lyömään löylyä samantien vai pidetäänkö tämä juttu edes näennäisesti sivistyneellä tasolla?

Sinun uskonnolliset kokemuksesi ja näkemyksesi eivät kestä päivänvaloa, eli nk. empiiristä tutkailua. Ne eivät ole näkyvän valon barometreilla mitattavia asioita ja kokemuksia. Niiden totuusarvo meille muille, kutsukaamme itseämme tarkkailijoiksi, on pyöreä nolla, sillä emme voi koskaan samaistua sinuun täydellisesti, emme tiedä motiivejasi, henkilöhistoriaasi emmekä psyykettäsi.
Eikä minua edes kauheasti kiinnosta tuntea, sillä mikäli näissä keskusteluissa ihan oikeasti haluttaisiin saada joskus konsensus, pitäisi moderointi poistaa ja asioissa mennä henkilökohtaiselle tasolle ja mukaan pitäisi saada psykoanalyytikko, tilastotietelijä, taloustieteilijä, kirkosta eronnut teologi sekä vieläpä poliitikko selvittämään, että mikä on asian ns. oikea tola.
Objektiivisuus kaikkoaa juuri sillä hetkellä, kun sinun pitäisi alkaa kertoa esim. väkivaltaisesta lapsuudestasi, alkoholongelmastasi tai muista ulkoisista tekijöistä, jotka luovat kasvualustan jumalkäsitteellesi. Yleensä tässä vaiheessa moderointi astuu peliin ja pistää koko pelin poikki, koska nyky-yhteiskunnassa kenenkään mielenterveyttä ei saa julkisesti epäillä.

Toistan itseäni:
Uskonto tappaa.

[arisel]

Uskontokriittisyyden pontimena lienee koettu uskontopainostus - ilman sitä kannat saattaisivat olla loivempia; en tarkoita tällä keskustelua asiasta, vaan sitä tyrkyttämistä, mitä mm. jehovan todistajat tekevät - tai joskus netissä vastaantulevia helvetillä pelottelusivuja, joissa jauhetaan sellaista soopaa, että rauhallinenkin ihminen ryhtyy taivastelemaan.

Tuo Spacelordin viesti vahvistanee tämän...

Silkasta pilkasta - jos theinonen olisi jatkanut hiukankin juttua, niin heitto olisi ollut erimakuinen, nyt tuosta jää pelkkä veetuilun maku. Tietysti - saattoihan se olla tarkoituskin?

[Spacelord]

[

Sen verran pitää nyt puuttua tähän keskusteluun, että tämän kaltainen ääri-moderointi juuri pilaa tästä keskusteluaiheesta sen ydinasian, eli sen aiheen arvostelemisen "kärkkäästi"...

Sanoisin, että jos tällainen koetaan asiattomaksi taikka moderoitavan arvoiseksi, niin jossain on kyllä todella pahasti vikaa. Sorry nyt vaan.

Kommenttini liittyi juurikin sanaan KESKUSTELU: En näe tarpeelliseksi sitä, että silkka pilkka läiskäistään kommentoimatta, taustoittamatta asiaa se kummemmin. Mielestäni tulee kunnioittaa toistemme vakaumusta sen verran, että moiselle ei sallita sijaa.

Niin no tietysti vitsit pitää selittää niille, jotka eivät niitä ymmärrä, mutta pelkkä "pyhyydellä" ratsastaminen on minusta aika passé jos puhutaan siitä objektiivisuudesta ja KESKUSTELEMISESTA. Raamattu on tosiasiassa kirja muiden joukossa, mutta jolla on olevinaan jokin etuoikeutettu asema vain siksi, että lobbarit ovat saaneet joko miekalla taikka uhkauksilla sitä sätkäpaperia tungettua kansojen kurkuista alas. En voi sille mitään, luonteeni on ivallinen ja äärimmäisen negatiivinen tätä aihetta kohtaan. Minun esi-isieni jumalista, pyhistä paikoista ja kulttuurista ei ole mitään jäljellä, kiitos raamatulla päähän lyöjien, joten meikäläisen osalta tämä on sotaa.

[Spacelord]

Uskontokriittisyyden pontimena lienee koettu uskontopainostus - ilman sitä kannat saattaisivat olla loivempia; en tarkoita tällä keskustelua asiasta, vaan sitä tyrkyttämistä, mitä mm. jehovan todistajat tekevät - tai joskus netissä vastaantulevia helvetillä pelottelusivuja, joissa jauhetaan sellaista soopaa, että rauhallinenkin ihminen ryhtyy taivastelemaan.

Tuo Spacelordin viesti vahvistanee tämän...

Silkasta pilkasta - jos theinonen olisi jatkanut hiukankin juttua, niin heitto olisi ollut erimakuinen, nyt tuosta jää pelkkä veetuilun maku. Tietysti - saattoihan se olla tarkoituskin?

Minun motiivini ovat oikeastaan ihmiskunnan kohtaloa pelkäävät, joskin ehkä ihan pieni murto-osa tässä on jotain ikuista paluuta ja sotaa "vierautta" vastaan. Kristinusko on seemiläinen, kolonialistinen mielenhallintajärjestelmä, ei mitään muuta, enkä koe sitä lainkaan omakseni ja inhoan erityisesti sitä, että se tunkee sisään ovista ja ikkunoista, telkkarista, radiosta, katukuvasta, naapureista, mielipiteistä ja yleisestikin maailman tolasta. Minua iljettää uskonnollinen hegemonia ja taivastelu, minua kuvottaa kristillinen tyyli omia kaikki, mikä on oikeaa, puhdasta ja hyvää, ihan kuin ne olisivat kristinuskon keksintöjä ja erityisesti minua raivostuttaa se, että kristinusko vääntelee, pervertisoi ja pilaa kaiken, mikä on TODELLISUUTTA ja TOTTA.
Kristinusko ja saivartelu ovat saman puun hedelmiä. Toinen on vaan liian raakaa satoa ja toinen ylikypsää ja syömäkelvotonta.

[theinonen]

Silkasta pilkasta - jos theinonen olisi jatkanut hiukankin juttua, niin heitto olisi ollut erimakuinen, nyt tuosta jää pelkkä veetuilun maku. Tietysti - saattoihan se olla tarkoituskin?

Tuohan oli vain pieni välikevennys ettei mene liian vakavaksi vääntämiseksi.

Mielestäni siinä vaiheessa vasta mennään hyvän maun rajojen ulkopuolelle kun aletaan pilkkaamaan tiettyjä henkilöitä.

Yleisten asioiden leikkimielisen pilkkaamisen ei sen sijaan pitäisi pahoittaa kenenkään mieltä, sillä en ole puhunut mitään pahaa Mikael K:sta joka lähestulkoon ainoana rohkeana puolustaa uskontoja osana ihmisten elämää. Olen kuitenkin luonnollisesti eri mieltä uskontojen tärkeydestä ja niiden takana olevien organisaatioiden todellisista motiiveista.

Vasta siinä vaiheessa voi olla tyytyväinen omaan elämäänsä kun oppii hyväksymään itsensä sellaisena kuin on ja hyväksyy sen, että ihminen on vain yksi osa suurempaa elämän ja kuoleman kiertokulkua. Yhden asian loppu on vain toisen asian alku. Kaikilla ihmisillä on vain se yksi elämä joka kannattaa elää, eikä tuhlata sitä kirkossa istumalla tai Ortodoksikirkon tapauksessa seisomalla.

Tomorrow I rise with the sun, soon will be gone... niinkuin eräässä laulussa sanotaan.

[adele]

Eri paikoissa (=seurakunnissa) on myös kaltaisiasi vittumaisia ihmisiä, jotka eivät tule toimeen kenenkään kanssa...

"Vittumainen ihminen, joka ei tule toimeen kenenkään kanssa"? Miten päädyit moiseen lopputulokseen? Emmehän ole edes tavanneet, joten et voi tietää edes sitä, miten me tulisimme toimeen, puhumattakaan, että tietäisit suhteistani muihin ihmisiin. Voin kyllä paljastaa, että luonnossa olen, jos mahdollista, vieläkin hurmaavampi, kuin täällä virtuaalimaailmassa.

Ajoittainen kurmuuttaminen on pikemminkin osoitus välittämisestä. Leikkiähän tämä elämä on, kuten asioiden kyseenalaistaminen. Merkityksetöntä ja tarkoituksetonta vaellusta syntymän ja kuoleman välillä. Matkaa on mukavampi tehdä suu virneessä, kuin irvistäen. Kepeyttä, kepeyttä, ei luterilaisen kirkon laahaavaa virttä otsa rypyssä.