Mikael K. kirjoitti:On aivan turha heittäytyä asiantuntijaksi jos väitettä ei voi perustella. Siksi sitä tivaan edelleenkin.
Asiasta on kovin haastavaa vääntää verkossa tarkempaa rautalankaa henkilölle, joka ei tunne oikeusjärjestelmämme perusteita, käytettyä kieltä, eikä poliisi-, pakkokeino- ja esitutkintalain sisältöä. Mielestäni kuitenkin annoin suhteellisen valaisevan sekä maallikon tiedoilla ja arkijärjellä ymmärrettävän esimerkin heti väitteeni jälkeen - kerrotko siis hieman tarkemmin, mitä tästä esimerkistä sinä et ymmärtänyt?
iMies kirjoitti:Itse asiassa tämä juttu käy tuosta oikein malliesimerkistä: tutkinnanjohtaja Outi Petersohn ilmoitti STT:lle 10.4., että mitään rikosta ei hänen näkemyksensä mukaan ole tapahtunut – vaikka ensimmäistäkään asianosaista ei oltu vielä siinä vaiheessa kuultu.
Viimeksi muokannut iMies, 10.5.2013 klo 1.30. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Mikäli jollekulle on epäselvää mitä hyvään hallintotapaan kuuluu niin esimerkiksi kuntaliiton sivuilla sepustetaan seuraavaa
Hallinnon oikeusperiaatteita ovat:
yhdenvertaisuusperiaate, joka velvoittaa tasapuoliseen kohteluun, johdonmukaisuuteen ja syrjimättömyyteen
• tarkoitussidonnaisuuden periaate, jonka mukaan viranomaisella ei saa olla toiminnassaan vääriä vaikuttimia eikä harkintavaltaa saa käyttää väärin
• objektiviteettiperiaate, joka edellyttää viranomaisilta asiallista ja puolueetonta toimintaa
• suhteellisuusperiaate, joka velvoittaa esimerkiksi terveysvalvonnassa mitoittamaan keinot niin, ettei kenenkään oikeuksia tai etuja rajoiteta enempää kuin haitan tai vaaran poistaminen edellyttää
• luottamuksensuojaperiaate, joka on ennen muuta yksilön suojaa julkista valtaa vastaan ja antaa yksityiselle oikeuden luottaa viranomaisen toiminnan oikeellisuuteen ja virheettömyyteen.
Peitsamo kirjoitti:Toimiiko Rauno Jarnila hyvän hallintotavan mukaisesti, jota voisi odottaa hänen asemassaan olevalta henkilöltä? Ei minulla oikeastaan muuta kysyttävää ole...
Sinä et siis enää syytä asiasta demareita ja Ritva Viljasta?
Jarnila, joka muuten on kykypuolueen miehiä, taisi ottaa asiaan julkisesti kantaa vasta viikkoja sen jälkeen kuin Korhonen itse oli yksipuolisesti riehunut asiasta jokaisessa mediassa. Ennen Korhosen mediaoperaation aiheuttamaa julkista painostusta opetusvirasto kieltäytyi kommentoimasta asiaa.
Mikael K. kirjoitti:On aivan turha heittäytyä asiantuntijaksi jos väitettä ei voi perustella. Siksi sitä tivaan edelleenkin.
Asiasta on kovin haastavaa vääntää verkossa tarkempaa rautalankaa henkilölle, joka ei tunne oikeusjärjestelmämme perusteita, käytettyä kieltä, eikä poliisi-, pakkokeino- ja esitutkintalain sisältöä. Mielestäni kuitenkin annoin suhteellisen valaisevan sekä maalikon tiedoilla ja arkijärjellä ymmärrettävän esimerkin heti väitteeni jälkeen - kerrotko siis hieman tarkemmin, mitä tästä esimerkistä sinä et ymmärtänyt?
Verkkoviestintä on haasteellista mutta siitä huolimatta sitä on käytävä, kun muita välineitä ei tähän hätään ole. Käytyjen keskustelujen perusteella tiedän oman alani puolelta selvästi sen, että esimerkiksi sinä hallitset melko kehnosti alan kielen tai siihen liittyvän filosofian. Samoin on mitä luultavimmin myös toisin päin. Vaikka tilanne onkin näin hankala niin silti ei ole syytä vetäytyä vain jargonin taakse ja sanoa ettei toinen ymmärrä mitään? Mistä sen voi tietää? Jos toinen osapuoli ei tiedä niin silloin on valistettava eikä vain sorruttava ylimieliseen oman kilven kiillottamiseen. Ei keskustelu sillä tavoin etene. Siksi tivasinkin perusteluja sille miksi mielestäsi "puolueetonta esitutkintaa" ei ole. Siihen haluaisin lukea vastauksen.
Mac mini M2, 16 Gt, MacOS Sonoma 14.3.1, Magic Mouse, Magic Trackpad ja 24" Eizo ColorEdge CG2420, iPhone SE 64G, iOS 17.0.2 sekä iPad A16 128G, iOS 18.5.
kuriton kirjoitti:Mielenkiinnolla seuraan myös tätä keskustelua, että pääseekös Miksu ja iMies joskus samoille aalloille?! Sorry vaan, mutta näin sivusta seuranneena ei taida teitin kahden ajatukset tavata toisiaan milloinkaan. Miksu on tunnetusti tunne ihminen ja pohdiskelija .. ja iMies lukee vain lakipykälää minkää ehtii..
Analyysisi on mielenkiintoinen. Toivottavasti tässä keskustelussa päästään kuitenkin etenemään. Pahin rasite mielestäni on se jos jää valmiiksi lukukoonlyötyjen asetelmien vangiksi.
Mac mini M2, 16 Gt, MacOS Sonoma 14.3.1, Magic Mouse, Magic Trackpad ja 24" Eizo ColorEdge CG2420, iPhone SE 64G, iOS 17.0.2 sekä iPad A16 128G, iOS 18.5.
Mikael - sinulle on nyt kerrottu asiasta mahdollisimman yksinkertainen, ajankohtainen ja keskusteluun liittyvä esimerkki, sekä selostettu, miten voit hankkia asiasta tieteelliset perustiedot, miten löydät tieteen menetelmällä asiasta tehdyn tutkimuksen ja miten voit hankkia asiasta omakohtaista kokemusta. Lopusta vastaat sinä, en minä.
Varoitan kuitenkin toistamiseen ja vilpittömästi – jos haluat säilyttää uskosi puolueettomaan esitutkintaan tai poliisin toimintaa yleensä, unohda koko juttu.
Viimeksi muokannut iMies, 10.5.2013 klo 2.11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
iMies kirjoitti:Mikael - sinulle on nyt kerrottu asiasta mahdollisimman yksinkertainen, ajankohtainen ja keskusteluun liittyvä esimerkki, sekä selostettu, miten voit hankkia asiasta tieteelliset perustiedot, miten löydät tieteen menetelmällä asiasta tehdyn tutkimuksen ja miten voit hankkia asiasta omakohtaista kokemusta. Lopusta vastaat sinä, en minä.
Varoitan kuitenkin toistamiseen ja vilpittömästi – jos haluat säilyttää uskosi puolueettomaan esitutkintaan tai poliisin toimintaa yleensä, unohda koko juttu.
Hyväksyn tämän vaikka se ei sinänsä viekään keskustelua eteenpäin. Siksi olisikin hyväksi jos saisit esitetyksi vaikka vain lyhyet esimerkit kysymyksieni johdosta. Saattaahan olla, että vasta joidenkin viikkojen jälkeen olen - tai joku muu - saanut käytyä lävitse riittävästi materiaalia, niin että tarkemmat lisäkysymykset olisivat mahdollisia. Juuri tämän vuoksi olisi äärimmäisen hienoa jos vaivautuisit selittämään vastaukset keskustelun vuoksi esitettyihin kysymyksiin. Minä joudun tekemään sitä jatkuvasti oman alani puolesta, joten ei sen nyt luulisi sinullekaan olevan mikään vaikea tehtävä. Aikaa ja viitseliäisyyttä se tosin hieman vaatii.
Mac mini M2, 16 Gt, MacOS Sonoma 14.3.1, Magic Mouse, Magic Trackpad ja 24" Eizo ColorEdge CG2420, iPhone SE 64G, iOS 17.0.2 sekä iPad A16 128G, iOS 18.5.
Korhonen toimi tilanteessa väärännäköisesti (videon perusteella en voi muuta sanoa). Rehtori toimi tilanteessa väärin ja virkamiehiä sen jälkeen on toiminut tilanteessa väärin. Kukaan ei oikein ole ottanut vastuuta missään vaiheessa mistään ja luulisin ettei tule ottamaankaan.
Nyt jos Korhonen olisi todellinen opettaja, niin hän käyttäisi tämän tilanteen omaa napaansa ajattelematta opetustilanteena, jolla hän voisi näyttää miten kannetaan vastuu teoistaan. Korhonen voisi tehdä jotain mitä opettajat eivät yleisesti ottaen mielestäni osaa -myöntää virheensä ja pyytää anteeksi tätä aiheuttamaansa kokonaisuutta tilanteessa mukana olleelta lapselta!
Tällä en todellakaan aseta itseäni häirikön puolustajaksi tai kukkahattutädiksi. Päinvastoin olen sitä mieltä, että rajojaan kokeileva lapsi ei ole mikään uusi asia ja niiden kanssa on tultu toimeen maailman alusta asti ja on tultava myös jatkossa. Tässä nyt näyttää siltä, että koko koneisto on unohtanut mitä varten kukakin siellä omalla pallillaan istuu -varmistaakseen tämän maan ihmisten tulevaisuuden. Siinä tehtävässä emme onnistu, jos eme pysty yhtenäisenä aikuisten massana koulimaan nuoriamme, vaan päinvastoin tuomme esiin oman epävarmuutemme asioiden hoidossa. Tämän kyseisenkaltaisen jutun ei koskaan tarvitsisi päätyä koulun ulkopuolelle ruodittavaksi. Rehtori olisi voinut toimia oikein ottamalla osapuolet puhutteluun ja antamalla molemmille tilanteesta varoituksen.
Tämän ei pitäisi olla uutta kenellekään. Nuori on aina koittanut ja tulee jatkossakin koittamaan rajojaan ja työkalut tilanteen hoitamiseen on lähes jokaiselle aikuiselle sisäänrakennettuna. Itse en ole opettaja, mutta mielestäni opetustilanne ei eroa naapuruston hiekkalaatikosta millään tavalla. Siellä minä olen aikuinen/auktoriteetti ja opetan lapsia leikkimään yhteisillä säännöillä. Ja oli se sitten oma tai naapurin lapsi, niin jos minä käsken lasta, niin se tottelee. Ja jos vanhemmalla on tämän kanssa ongelma, niin opetan häntäkin, ja toivon vanhempien vahtivan vastaavasti myös omaa lastani, jotta hän tunnistaisi auktoriteetin myös muissa aikuisissa.
Tämä koko mekanismi on hyvin yksinkertainen, mutta tässä yhteiskunnassa vanhemmat eivät valitettavasti osaa puhaltaa yhteen hiileen.
Korhosella ei ole mitään syytä tai hyötyäkään enää pyydellä anteeksi. Julkinen anteeksipyyntö tai ulostulo nähtäisiin vain julkisuushakuisena mediapelinä tai vilpillisenä nöyristelynä. Homma meni hankeen jo.
Sen sijaan poliittisen johdon tulisi näyttää kaapin paikka opetusviraston virkamiehille. Sieltä se sopanhämmentäjä löytyy.
Lisäys:
Täytyy vielä muistaa, että Kalskeelta on tulossa vielä mahdollinen syyte Korhoselle. Korhosen ei missään nimessä pidä antaa harkitsemattomia lausuntoja, joiden perusteella voitaisiin olettaa hänen myöntävän syyllistyneensä mihinkään.
Viimeksi muokannut khaosaming, 10.5.2013 klo 8.21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ledru-Rollin: "There go the people. I must follow them, for I am their leader."
Herää ajatus, että kaikki on sittenkin tarkoituksellista eikä hätiköityä. Onko jostakin syystä hakemalla haettu esimerkki, jolla on pyritty vaikuttamaan
johonkin?
Mieleeni tulee vain yksi asia:
Halutaan vaikuttaa voimalla Perusopetuslain pykälän 36 parlamentaariseen käsittelyyn.Finlex
Onko Suomen koulumaailmaan vaivihkaa muodostunut ruotsalaismallinen koulukunta? Ruotsissa peruskoulujärjestelmä on saatu lähes sekasorron tilaan.
Muistan takavuosilta korkearvoisen ruotsalaisen kouluhallintoviskaalin lausunnon, kun siellä pohdittiin käyttäytymisen arviointia. Lausunto vapaaksi suomennettuna meni jotenkin näin: "Jos todistukseen tulee käyttäytymisen arviointi, eiväthän oppilaat silloin uskalla enää nousta opettajiaan vastaan."
Mikael K. kirjoitti:Aikaa ja viitseliäisyyttä se tosin hieman vaatii.
Anteeksi mitä? Minä olen mielestäni käyttänyt tässä ketjussa todella paljon aikaa ja viitseliäisyyttä selvittääkseni teille aivan perusasioita maamme oikeusjärjestelmän ja kunnallishallinnon toiminnasta – ja saanut osakseni vain vittuilua ja riehumista, jota myös ylläpito on vain katsonut vierestä.
Sitä paitsi poliisin suorittaman esitutkinnan nykytilasta saa kuka tahansa oikean käsityksen vain pitämällä silmänsä auki. Ohessa tämän päivän Ylen uutinen, joka on malliesimerkki poliisin itse kirjaamasta "rikoksesta", jota on ajettu – esitutkintalain keskeisistä säädöksistä täysin välittämättä – laput silmillä, kuin käärmettä piippuun.
Tunnen useita vastaavia tapauksia viime vuosilta. Näissä kansalaiset ovat olleet epäiltynä vaikka kuinka kovista rikoksista, mutta usein poliisi ei ole lainkaan yksilöinyt mikä tosiasiallinen tapahtuma tai teko on ollut epäilyn perusteena, tai mitä säädöstä jollain teolla on rikottu. Tuntemissani tapauksissa syyttäjä on kuitenkin viheltänyt poliisin sikailun poikki – mutta aika harvaa silti lämmittää olla esimerkiksi 1,5 vuotta perusteettomasti epäiltynä vakavasta rikoksesta. Poliisi ei myöskään saa mitään sanktioita itse kirjaamiensa perusteettomien r-ilmoitusten johdosta.
Mikael K. kirjoitti:Hyväksyn tämän vaikka se ei sinänsä viekään keskustelua eteenpäin. Siksi olisikin hyväksi jos saisit esitetyksi vaikka vain lyhyet esimerkit kysymyksieni johdosta. -- Aikaa ja viitseliäisyyttä se tosin hieman vaatii.
Anteeksi mitä? Minä olen mielestäni --
Minä esitin mielestäni aivan selkeästi ja helposti vastattavat kysymykset jos sitä asiantuntemusta kerran löytyy. Vastaamisen sijaan kerrot kuitenkin aivan toissijaisia tarinoita. Luulisi, että tuhlaamallasi energialla olisit saanut jo vastattuakin. Se, että väität tuntevasi ties mitä tapauksia ei auta vastaamattomuuden suhteen. Voisihan kuka tahansa väittää mitä tahansa vetoamalla siihen, että väittää tietävänsä kaikkea mahdollista. Kuten sanoin: Se ei kuitenkaan vie keskustelua eteenpäin. Saati osoita sitä, että todella tiedät jotakin. Lakipykälien heittely ei tietoasi vielä todista. Vaan ehkä on turha jatkaa, kun seuraavassa viestissä taas pöyristelet tätäkin vastaustani. Todista, että olen väärässä ja vastaa edellä esittämiini kysymyksiin.
Mac mini M2, 16 Gt, MacOS Sonoma 14.3.1, Magic Mouse, Magic Trackpad ja 24" Eizo ColorEdge CG2420, iPhone SE 64G, iOS 17.0.2 sekä iPad A16 128G, iOS 18.5.
iMies kirjoitti:Minä olen mielestäni käyttänyt tässä ketjussa todella paljon aikaa ja viitseliäisyyttä selvittääkseni teille aivan perusasioita maamme oikeusjärjestelmän ja kunnallishallinnon toiminnasta – ja saanut osakseni vain vittuilua ja riehumista, jota myös ylläpito on vain katsonut vierestä.
Sitä paitsi poliisin suorittaman esitutkinnan nykytilasta saa kuka tahansa oikean käsityksen vain pitämällä silmänsä auki. Ohessa tämän päivän Ylen uutinen, joka on malliesimerkki poliisin itse kirjaamasta "rikoksesta", jota on ajettu – esitutkintalain keskeisistä säädöksistä täysin välittämättä – laput silmillä, kuin käärmettä piippuun.
Tunnen useita vastaavia tapauksia viime vuosilta. Näissä kansalaiset ovat olleet epäiltynä vaikka kuinka kovista rikoksista, mutta usein poliisi ei ole lainkaan yksilöinyt mikä tosiasiallinen tapahtuma tai teko on ollut epäilyn perusteena, tai mitä säädöstä jollain teolla on rikottu. Tuntemissani tapauksissa syyttäjä on kuitenkin viheltänyt poliisin sikailun poikki – mutta aika harvaa silti lämmittää olla esimerkiksi 1,5 vuotta perusteettomasti epäiltynä vakavasta rikoksesta. Poliisi ei myöskään saa mitään sanktioita itse kirjaamiensa perusteettomien r-ilmoitusten johdosta.
Linkitit saman uutisen, jonka nostin esille Uutisketjuun?
Kovasta kritiikistäsi huolimatta ilmeisesti olet kanssani sittenkin samaa mieltä siitä, ettei tavallisen ihmisen kannata oikeutta lähteä käymään, koska tulos on erittäin epävarma ja joka tapauksessa työläs ja kallis?
Mitä tulee vittuiluun ja riehumiseen, niin sen osaat kyllä itsekin - älä ole turhan vaatimaton!
Ja okein hienoa on, että osaat myös arvostaa runsasta ja perusteellista viestittelyä! 8)
Vähän kyllä ihmetyttää viranomaisten kanssa työskentelevän kaunainen kirjoittelu erästä virkamiesryhmää kohtaan; etenkin kun tuollaisia ilmaisuja käyttävät yleensä ne, jotka ovat joutuneet johonkin konfliktiin poliisin kanssa, eivätkä ole päässeet siitä yli; muita ilmenemismuotoja on mm. valittaminen poliisin "kyttäämisestä puskissa" jne.
Mikael, vaikka ymmärrän toki kovin hyvin taustasi ja sen velvoitteet, on tuo tosiasioiden ja empirian väisteleminen oikeasti aika rasittavaa.
Jokainen alaa edes jotenkin tunteva tietää poliisin puolueettomuuden esitutkinnassa saduksi, ja sinulle on nyt kädestä pitäen näytetty suunta kokemusperäisen tiedon lähteille. Minä en usko, että minulla on sinulle enempää annettavana.
Toki, toki. Näyttöjen puuttuessa tapaus suljetaan ja todetaan etteivät hyvät tarinat kohtaa tässä tilanteessa todellisuutta. Kiitos osanotosta keskusteluun ja taitavasta väistelystä.
Lisään vielä, kun jäin pohtimaan aihetta. Toki osoitit linkilläsi yhden tapauksen mutta se ei kerro vielä mitään väittämästäsi kokonaisuudesta. Sen mukaan sain käsityksen, että koko poliisikunta ja oikeuslaitos on mätä. Onko tilanne todellakin tämä? Vai mihin pyrit kategorisilla lausunnoillasi? Joka tapauksessa väitteen esittäjä on velvollinen osoittamaan väitteensä todeksi. Keskustelu tapahtuu nyt tällä foorumilla ja siksi olisikin olennaista, että voisit osoittaa väitteesi todeksi. Se ei auta, että pyydät lukemaan jonkun kirjan. Väite koskee keskustelua ja se olisi myös keskustelussa osoitettava todeksi. Toki laitan suosittelemasi kirjan luettavien listalle ja ehdittyäni perehdyn siihen.
Viimeksi muokannut Mikael K., 11.5.2013 klo 3.28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Mac mini M2, 16 Gt, MacOS Sonoma 14.3.1, Magic Mouse, Magic Trackpad ja 24" Eizo ColorEdge CG2420, iPhone SE 64G, iOS 17.0.2 sekä iPad A16 128G, iOS 18.5.
Oma kantani erottamiseen tulikin jo tuolla jossain ketjun alkuhistorian aikana ilmaistuksi, joten en ole tyytyväinen opettajan saamaan varoitukseenkaan, se olisi näet pitänyt antaa oppilaalle.
Viimeksi muokannut amanita, 11.5.2013 klo 12.05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
On mahdotonta olla masentunut, jos sinulla on ilmapallo! -Nalle Puh-
Tauvo kirjoitti:Suurin saavutus tästä tulee todennäköisesti olemaan häirikäyttäytymisen eksponentiaalinen kasvu. Nyt kun pipopääräkänokat tietävät, että terrorisoimalla opetusta voidaan saada opettajalle potkut. Heitetään lisää vettä myllyyn vaan jos ei open naama miellytä.
Hienoa.
..opettajat eivät uskalla tehdä enää mitään häirikköoppilaille, koska pelkäävät joutuvansa samanlaisen kohtelun kohteeksi kuin opettaja Antti Korhonen.
Misukan mukaan pelko potkuista on nyt juurtunut opettajien mieleen Korhosen ennakkotapauksen jälkeen. Misukan mielestä koulurauha on heikentynyt jo nyt tämän seurauksena.
– Opettajien viesti on vahva, sillä jos pääkaupunkiseudulla toimitaan näin, niin sama voi toistua missä vaan! Jos koko ajan tulkitaan, miten opettaja toimii ja oppilaat suorastaan kulkevat lakikirja kädessään, niin kukaan ei uskalla tehdä enää mitään
..nekin opettajat, jotka tiesivät, miten toimia häiriötilanteissa ovat muuttuneet epävarmoiksi. Opettajat kertovat, että oppilaiden kommentti on herkässä: "Sulla ei ole oikeutta sanoa tai vaatia tätä !" Oppilaat vaihtavat netissä tietoja lain pykälistä. Kommentti pipon poisottamiseen on: " Lain mukaan et voi pyytää sitä!"
– Jos tilanne menee tähän, niin tässä unohtuu hyvä ja iloinen mieli. Tällä tavoin ei kasvateta oppilaita. Korhosen tapaus ryöpsäytti ilmoille pitkään ilmassa kyteneen epävarmuuden,
Nytkö Korhosen tuominneet menevät kouluihin puhumaan asiat selväksi ja järjestävät opintorauhan?
Helsingin opetustusvirasto hätiköinnillään ajoi opettajat, varsinkin Helsingin opettajat, epävarmuuden tilaan.
Sitten Senaatintorin mielenosoituksen Helsingin opettajat ovat olleet hämmästyttävän hiljaa. Heidät on peloteltu.
Opetusviraston johtotroikan on otettava lusikat kauniisiin käsiinsä. Taitava johto ymmärtää, että organisaatiota ei kannata luisuttaa pelon ja epävarmuuden tilaan.
Opetusviraston johdon on tultava vastaan, jotta tilanne saadaan normalisoiduksi.
Kyse ei ole enää pelkästään Korhos-gatesta, vaan paljon laajemmasta asiasta, nauttiiko opetusviraston johtotroikka enää helsinkiläisten luottamusta?