Tämä on kyllä ehdottomasti vuoden paras heitto. Pikkaisen aikaa piti vaan miettiä ja sitten alkoi tajuamaanRepe Ruutikallo kirjoitti:Koin ahaa-elämyksen. Jos "troubleshooting" on suomeksi "ongelman ratkaiseminen" tai "ongelmanratkaisu" ja "trouble" on siis ongelma, niin mitä jää jäljelle?
"Shooting" = ratkaisu.
Sillä hetkellä ymmärsin kaiken olennaisen George W. Bushin ajattelusta.
![[:P]](./images/smilies/icon_razz.gif "Kieli"){kind=icon}
Hymy levisi kasvoille ja repesin nauramaan.
Muhammedista ei saa vieläkään tehdä minkäänlaista kuvaa, eikä luultavasti koskaan mitään kuvaa tulla tekemäänkään hengellisessä takoituksessa. Ei siitäkään montaa kymmentä vuotta ole kun eivät suvainneet kameroitakaan, no okei, ilmeisesti eri syistä kuin Muhammedin tapauksessa. Mutta siis, Profeetta Muhammedista on kaikenlaisten kuvien piirtäminen kielletty, oli niissä sitten huumoria tai ei.Mac Classic kirjoitti:Toisin on muslimimaailmassa, jossa koko suhtautuminen kuviin yleensä on aina ollut vähintään epäluuloinen, pitkään täysin vihamielinen. Muslimit eivät edes itse pitkään sallineet mitään kuvia profeetastaan. Moskeijoissahan ei ole edelleenkään kuvia ihmis- tai eläinhahmoista; pelkästään ornamentteja. Jos Muhammedia joskus kuvattiinkin jätettiin kasvot usein vain vaaleaksi läiskäksi pelkästä kunnioituksesta. Kristityt selvittivät nämä kuva-asiat keskenään 700- ja 800-luvun kuvakiistoissa, joten ei näiden uskonnollisaiheisten kuvien esitttäminen ole täälläkään aivan itsestäänselvyys aina ole ollut.
Ei säälitä yhtään. Vaikken muslimi olekkaan, niin mun mielestä sananvapautta ei sais käyttää jonkin tietyn ryhmän, tässä tapauksessa uskonnon, pilkkaamiseen.Mac Classic kirjoitti:Mutta tanskalaisia käy kyllä hieman sääli. Vaikka he toki olivat megessä Bushin koalitiossa kuten myös Natossa (terveisiä Niinistölle) on aika kohtuutonta joutua koko länsimaailman edustajaksi kristityn maailman rappion esimerkkinä. Toisaalta: eivätkö tanskalaiset aikanaan juuri olleet ensimmäisiä liberaalissa suhtautumisessa pornofilmien ja huumeiden suhteen. Allah/Jahve rankaisee.[H]
Se on kuule todella pieni osa tanskalaisista, jotka on vastuussa niistä kuvista – eli Jyllands-Postenin toimitus ja lähinnä päätoimittaja. On ihan älytöntä sanoa, että "tanskalaiset" olisivat ne julkaisseet jonakin hemmetin kollektiivina. Edes Tanskan omat muslimit eivät tienneet niistä kuvista mitään ennen kuin ne jollekin imaamille tarjoilemalla tarjoiltiin katsottavaksi viikko lehden ilmestymisen jälkeen. Sitten se imaami kavereineen kiihottui ja masinoi ne kuvat koko islamilaisen maailman tietoon.Tuurihaukka kirjoitti:Kyllä sen verran tanskalaisten pitää älytä, ettei sais tehdä pilaa siitä, mikä on toiselle pyhää.
"Joku suomalainen islam-tutkija" lienee ollut Jaakko Hämeen-Anttila, joka juuri tänään Prisma Studiossa jälleen "uskalsi väittää" islamia yhdeksi maailman rauhallisimmista uskonnoista.nege kirjoitti:Eihän tällä muslimien kapinoinnilla ole enää mitään tekemistä niiden pilapiirrosten kanssa. Muslimit haluavat vaan päästä sotimaan länsimaalaisia ja länsimaisuutta vastaan. Käsittääkseni islamin uskonnossa saa "lisäpisteitä" kristittyjen tuhoamisesta. Koko pilapiirroskohua ei olisi tullut ellei tämä tanskassa asuva imaami olisi väen väkisin kiihottanut islamilaisia.
WTC-iskujen aikaan televisiosta tuli keskusteluohjelma, jossa joku suomalainen islam-tutkija uskalsi väittää että islam on yksi maailman rauhallisimmista uskonnoista. Haluaisin kuulla mikä on hänen mielipiteensä nyt. Enää ei voida puhua terroristeista. Nyt kapinoinnissa on mukana merkittävä joukko islaminuskoisia.
Kuvien julkaiseminen oli kuitenkin mielestäni tyhmä temppu Jyllands-Postenilta. Miksi piti ryhtyä leikkimään tulella?
nege kirjoitti:Käsittääkseni islamin uskonnossa saa "lisäpisteitä" kristittyjen tuhoamisesta.
Toi Nege kaiketi tossa viittaa Jihadiin, mikä meillä miellettään pyhäksi sodaksi ja heillä kaiketi jonkinlaiseksi kampanjaksi Islamin puolesta. Se sitten riippuu Jihadin alullepanijan maailman- ja Islaminkatsomuksesta saako ton aikana tapahtuneista listimisistä pojoja vai nou.A.J. kirjoitti:Islamin uskonnossa saa lisäpisteitä kristittyjen tuhoamisesta? C'mon, mene lukemaan historiankirjasi uudestaan ja kerää vähän tietoa asiasta ennen kuin möläyttelet rasistisia (no, orientalistisia) kommenttejasi.
Viittauksena aiemmin mainitsemaani orientalismiin: "itä" näyttää silmissämme sekasortoiselta (ja toki se onkin osaksi sitä), mutta länsimaisen (siis luultavasti n. 100 prosenttisesti kaikki täällä kirjoittelevat) ajattelun piirissä kasvaneet ovat myös vuosisatojen mielikuvien ja itsepintaisten käsitysten vankeja - siitä orientalismi; eli itsensä (="lännen") määrittelemistä sen mukaan mitä me emme ole, emme ole primitiivisiä, emme väkivaltaisia jne. Ja "itä" on tietysti kaikkea tätä, koska "me" emme ole "itä".Simppa kirjoitti:nege kirjoitti:Käsittääkseni islamin uskonnossa saa "lisäpisteitä" kristittyjen tuhoamisesta.Toi Nege kaiketi tossa viittaa Jihadiin, mikä meillä miellettään pyhäksi sodaksi ja heillä kaiketi jonkinlaiseksi kampanjaksi Islamin puolesta. Se sitten riippuu Jihadin alullepanijan maailman- ja Islaminkatsomuksesta saako ton aikana tapahtuneista listimisistä pojoja vai nou.A.J. kirjoitti:Islamin uskonnossa saa lisäpisteitä kristittyjen tuhoamisesta? C'mon, mene lukemaan historiankirjasi uudestaan ja kerää vähän tietoa asiasta ennen kuin möläyttelet rasistisia (no, orientalistisia) kommenttejasi.
Islamilainen maailma tosiaan on aika sekasortoinen täältäpäin katsottuna, eikä noi maltillisimmat muodot oikein taida välittyä meille. Mutta niinku joku jo täälläkin mainitsi, niin siellä on pirusti kaikenmaailman suuntauksia ja pieni osa niistä on silkkaa rikollisuutta Islamin kustannuksella. Tälläisistä marginaali-ilmiöistä sitten syntyy nämä meitin käsitykset. Eikä ihme, sillä seuraamukset eivät ole olleet kovinkaan marginaalisia.
Eei se ihan noin mene. Islam levisi 600- ja 700-luvuilla erittäin nopeasti Arabian niemimaalta Eurooppaan saakka eikä suinkaan väkivallatta, vaan paljolti muslimien uraauurtavien sodankäyntitapojen ansiosta. Länsi-Euroopan suunnassa ekspansio päättyi Kaarle Martelin voitettua arabit Poitiersin taistelussa 732. Vielä 1683 turkkilaiset pääsivät Wienin porteille, mutta tämän jälkeen muslimiarmeijoista ei yleensä ole ollut tasapäistä vastusta länsimaille.A.J. kirjoitti: Kristinuskoa (toisin kuin islamia) on levitetty laajamittaisesti väkivalloin, ja toisin kuin islamissa, on kristinuskon dogmeissa oleellisena osana lähetystyö, laajeneminen.
Myönnän heti, että ajatteluani leimaa ennakkoluuloisuus, mutta myös tuntuu siltä, että toisenlainen äärimmäisyys haittaa tän asian tarkastelua. Sellainen ajattelu, minkä lähtökohtanana on rasistisuuden välttely, itseasiassa sumentaa monesti itse asiaa. Tulee helposti otettua rasistin kanssa vastakkaisia kantoja. Mä en ole mikään uskontojen asiantuntija, ja länsimaiden ja arabien sotkutkaan ei ole kaikilta osiltaan mulle tuttua, mutta muutamia huomioita haluaisin tehdä. Alustuksena vielä, että Kristinusko ja Islam ovat monilta osin lähes identtisiä opissaan.A.J. kirjoitti:siitä orientalismi; eli itsensä (="lännen") määrittelemistä sen mukaan mitä me emme ole, emme ole primitiivisiä, emme väkivaltaisia jne. Ja "itä" on tietysti kaikkea tätä, koska "me" emme ole "itä".
Islamilaisen maailman leimaaminen tietynlaiseksi osoittaa vakavaa arvostelukyvyn puutetta, jopa pahempaa kuin se mistä "muslimeja" nyt syytetään, eli lännen leimaamista väkivaltaiseksi ja äärimmäisen laajenemishaluiseksi imperiumiksi. Länsimaat ovat olleet varsinkin 1900-luvulla äärimmäisen väkivaltaisia, olivat sitä siirtomaakaudella, olivat sitä myöhäisellä keskiajalla ja olivat sitä ristiretkien aikaan. Kristinuskoa (toisin kuin islamia) on levitetty laajamittaisesti väkivalloin, ja toisin kuin islamissa, on kristinuskon dogmeissa oleellisena osana lähetystyö, laajeneminen. Ja länsimaissa sotateollisuuden siivellä kehittyneen talousimperiumin laajenemispyrkimyksiä ei vain voi kyseenalaistaa, tärkeimpänä dogmina kun nimenomaan on jatkuva ja mieluiten mahdollisimman paljon kiihtyvä kasvu.
Niinpä, kyllä nyt on mennyt monelta puurot ja vellit sekaisin! Milläs mittarilla näitä asioita nyt ensinnäkin tarkastellaan? Tasa-arvo?nege kirjoitti:Eihän tällä muslimien kapinoinnilla ole enää mitään tekemistä niiden pilapiirrosten kanssa. Muslimit haluavat vaan päästä sotimaan länsimaalaisia ja länsimaisuutta vastaan. Käsittääkseni islamin uskonnossa saa "lisäpisteitä" kristittyjen tuhoamisesta. Koko pilapiirroskohua ei olisi tullut ellei tämä tanskassa asuva imaami olisi väen väkisin kiihottanut islamilaisia.
WTC-iskujen aikaan televisiosta tuli keskusteluohjelma, jossa joku suomalainen islam-tutkija uskalsi väittää että islam on yksi maailman rauhallisimmista uskonnoista. Haluaisin kuulla mikä on hänen mielipiteensä nyt. Enää ei voida puhua terroristeista. Nyt kapinoinnissa on mukana merkittävä joukko islaminuskoisia.
Kuvien julkaiseminen oli kuitenkin mielestäni tyhmä temppu Jyllands-Postenilta. Miksi piti ryhtyä leikkimään tulella?
Tää on kyllä aika vinosti sanottu. Ja johdattelee asiaa poispäin. Mä oon kuvitellut että kielto perustuu hadith-perimätietoon, jonka katsotaan täydentävän koraania. Jotkut harvat ovat sitä mieltä että hänestä voi riipustella jos kasvot on peitetty tai kuva on takaapäin. Sen lisäksi diktatuurissa elävien ihmisten on hyvin vaikeaa erottaa lehdistöä valtiosta, niiden oma-arvoista toimintaa ei taideta ymmärtää edes siellä johtoportaassa. Tottakai on niin, että tämä purkaa syvempiä kaunoja länsimaita vastaan, mutta olis meidänkin hyvä jollain tasolla edes ymmärtää, että mistä meitä syytetään.japa kirjoitti:Kiihkoilijat sikseen, mutta mitä pitäisi ajatella hallituksista ja imaameista, jotka pilakuvien perusteella ovat reagoineet hyökkäävällä tavalla koko Tanskaa vastaan (esim. kaikki suurlähettiläät kotiinkutsuneet maat) ja enemminkin yllyttävät kuin rauhoittavat tilannetta (esim. Syyria ja Iran).
Tämän yksioikoisuuden keskellä em. seikat eivät paljon paina - puhumattakaan siitä, että vain osa islamin monista eri suuntauksista kieltää profeettansa visualisoinnin (asia josta islaminuskoiset ovat hyvin tietoisia... ja eripuraisia).
Mikään massaliike ei taida loppuenlopuksi olla täysin spontaani ja kaikella on tavoitteensa. Mitä järkeä olisikaan vaan huutaa kadulla väkijoukossa? Tottakai mielenosoitukset on organisoitu ja joku pyrkii niillä johonkin. Sen lisäksi siellä taidetaan ampua heti ilmaan pyssyllä miesten kesken jos aamun lehti jäi lukematta. Sitten on myös hyvä muistaa, ettei sielläpäin niin hirveästi taideta pelätä demokratian leviämistä, kun eivät edes tiedä mitä se oikeastaan on. Itseasiassa Islamilaisia maita hallitaan demokraatisemmin kuin lännessä luullaan sillä, varsinaisten valtiorakenteiden lisäksi erilaiset heimoneuvostot ovat keskeisessä asemassa myös siis valtiollisessa päätöksenteossa. Musta muuten on hyvä kertailla näiden uskontojen harharetkiä tässä yhteydessä. Niillä on oikeasti merkitystä vielä nykyäänkin.japa kirjoitti:Tätä taustaa vasten tämä riehuminen on mielestäni ymmärrettävä poliittiseksi näytelmäksi, josta spontaanius on kaukana, mutta vallanpitäjien oma lehmä hyvin lähellä. Tässä on diktatuureilla oiva tilaisuus nostaa sorretun kansan silmissä profiiliaan ja toisaalta saada länsi uskomaan, että he ja vain he voivat taata "vakaiden" olojen jatkumisen, eikä demokratia siis ole vaihtoehto. Sama pätee tietysti näihin innokkaimpiin imaameihin.
Ja please - ettei olisi niin sivistymätöntä - ei enää tota "länsimaat ahnehtii sitä ja tätä" -soopaa tai vaikkapa lintuinfluenssa vs. malaria moralisointia (ovat kyllä niin eri asia), puhumattakaan tuosta uskontojen laajentumishalusta ja väkivallan käytön historiasta.
Valtionpäämiehillä on tietysti oma agenda, ja tällainen kohu sopii siihen paremmin kuin hyvin. Mikäs sen parempaa kuin lisätä liekkiä kansan parissa, kun kokonainen natsi-Tanska pilkkaa pyhimmistä pyhintä, profeettaa. Onko asia näin? Ei tietenkään, mutta ei se koskaan ole. Yhdysvalloissa (nyt ymmärretty) Bush hallintoineen on saanut kansan sotatoimien taakse luomalla pelon ilmapiiriä tekaistuilla syytöksillä mm. Irakin massatuhoaseista. Irakin sodan alla puheissa puhuttiin "jatkuvasta uhasta", milloin vaan saattaa jysähtää omalla mantereella jos ei tehdä jotain. Kristinuskoon vahvasti nojaava presidentti, Islamiin vahvasti nojaavat valtionpäämiehet. Missä ero?japa kirjoitti:Tässä on diktatuureilla oiva tilaisuus nostaa sorretun kansan silmissä profiiliaan ja toisaalta saada länsi uskomaan, että he ja vain he
voivat taata "vakaiden" olojen jatkumisen, eikä demokratia siis ole vaihtoehto.
"Länsimaat ahnehtii sitä ja tätä" -soopa ei ole kyllä niin eri asia. Niin kauan kuin länsi on yhtä kuin Yhdysvallat ja Yhdysvallat on mitä on, ei ole vaikeaa uskotella arabimaissa kansalle kristittyjen, lännen, jopa "demokratian" pahuutta. Länsimaiseen poliittiseen liturgiaan kuuluu hienoja asioita, mutta kansainvälinen toiminta sotii pahasti periaatteita vastaan. Esimerkkejä on ketjussa lueteltukin monia. Kyllä nämä kaikki asiat liittyvät kaikkeen.japa kirjoitti: Ja please - ettei olisi niin sivistymätöntä - ei enää tota "länsimaat ahnehtii sitä ja tätä" -soopaa tai vaikkapa lintuinfluenssa vs. malaria moralisointia
(ovat kyllä niin eri asia), puhumattakaan tuosta uskontojen laajentumishalusta ja väkivallan käytön historiasta.
Nimenomaan. Asioiden erottelu ja analysointi on argumentoinnin perusta, mustavalkoinen ajattelu taas hyvinkin vaarallista. Ihmisoikeuksien kunnioittaminen on itselleni melko lailla imperatiivi (ja siksi suurin osa lähi-idän maista näyttäytyy minulle epämieluisina ja sortavina valtoina), mutta pyrin sitäkin rationalisoimaan ja perustelemaan, mikä ei onneksi ole erityisen vaikeaa.joonahe kirjoitti: "Länsimaat ahnehtii sitä ja tätä" -soopa ei ole kyllä niin eri asia. Niin kauan kuin länsi on yhtä kuin Yhdysvallat ja Yhdysvallat on mitä on, ei ole vaikeaa uskotella arabimaissa kansalle kristittyjen, lännen, jopa "demokratian" pahuutta. Länsimaiseen poliittiseen liturgiaan kuuluu hienoja asioita, mutta kansainvälinen toiminta sotii pahasti periaatteita vastaan. Esimerkkejä on ketjussa lueteltukin monia. Kyllä nämä kaikki asiat liittyvät kaikkeen.
Pahin virhe on tuomita tanskalaiset, muslimit, kristinusko, islam, arabit, jenkit tai joku muu ryhmä kokonaisuudessaan. Loogiseen ja rationaaliseen ajatteluun kuuluu argumentointi, mutta kuuluuko mustavalkoisuus?
No joo, mutta Konstantinapolin taas ei. Plus miinus nolla.A.J. kirjoitti:Kiusaus on silti kommentoida että esim. Espanjan valloitus oli aika rauhallista meininkiä verrattuna vaikka ristiretkiin...
Totta. Kiusauksella viittasin lähinnä juuri kiusaukseen asetella eri tapahtumia sopivasti ristikkäin, ikään kuin vertaillakseen kahta kulttuuria, niiden väkivaltaisuutta yms. Todellisuudessahan näin on paha tehdä, ja tulee tosiaan mieleen 80-luvun trivial pursuit: listataan kaikenmaailman saavutuksia, ja poliittisesti korrektisti 50% vastauksista on USA, 50% NLSimppa kirjoitti:No joo, mutta Konstantinapolin taas ei. Plus miinus nolla.A.J. kirjoitti:Kiusaus on silti kommentoida että esim. Espanjan valloitus oli aika rauhallista meininkiä verrattuna vaikka ristiretkiin...
![[:D]](./images/smilies/icon_biggrin.gif "Iso hymy"){kind=icon}
Kirjoitukseni ei ole negatiivista kritiikkiä Tuurihaukan mielipiteistä!Tuurihaukka kirjoitti: Rice sanoi... Ricen mielestä...
Samaa ihmettelin itsekin ja miten paljon Tanskalaisia sanomalehtiä luetaankaan Afganistanissa. Tämä oli kyllä suuri tappio Tanskalle, ennen kun olivat noin supersuosittuja Islamilaisissa valtioissa.bourbonstreet68 kirjoitti:Mistä ihmeestä esim. Afghanistanilaiset mielenosoittajat saavat noin paljon Tanskan lippuja poltettavaksi?
Islamia sinäänsä ei levitetty sodan avulla 600 ja 700 luvuilla. Vaikka "käsky" olikin alistaa maailma islamin valtaan, niin silti kaikilla valloitetuilla alueilla alkuperäisväestö sai pitää uskontonsa kunhan maksoi veronsa. Tuohon aikaan asian olivat oikeastaan päinvastoi kuin tänään: Islam oli se edistyneempi ja suvaitsevaisempi uskonto ja eurooppa oli se takapajula missä hilluttiin uskonnon nimissä. Ja tästä islamin ikeestä vapautuminen toi sitten mukanansa kristinuskon varjopuolet, uskonsodat, kerettiläisten metsästyksen jne. Taitaa se olla niin että uskonto on valtapolitiikan väline ja sen retoriikka uppoaa parhaiten sivistymättömiin immeisiin.Simppa kirjoitti:....Islam on siis lähetysuskonto aivan samolin kuin Kristinuskokin. Mitä tulee Islamin väkivaltaiseen levittämiseen:
- Islam syntyi Muhammedin hyökkäyksellä Mekkaan
- 600 luvulla Syyria ja Pohjois-Afrikka olivat uskonnoltaa kristillisiä, kunnes ne vallattiin
- Turkkilaiset(tai no Ottomaanit vai mitä ne ny oli) valtasivat Konstantinapolin ja kai seisoskelivat Wienin edustallakin muutamaan otteeseen
- Espanja tais olla Maurien hallussa lähes kokonaan
Toi on taas puolksi totta. Tuhon aikaan myös käännytettiin Islamiin, varsinkin sotavankeja, menetelmällä, että pää poikki, jos ei käänny. Kaikki orjat siis käännytettiin ja niitähän oli melkolailla.Saltikov kirjoitti:Islamia sinäänsä ei levitetty sodan avulla 600 ja 700 luvuilla. Vaikka "käsky" olikin alistaa maailma islamin valtaan, niin silti kaikilla valloitetuilla alueilla alkuperäisväestö sai pitää uskontonsa kunhan maksoi veronsa. Tuohon aikaan asian olivat oikeastaan päinvastoi kuin tänään: Islam oli se edistyneempi ja suvaitsevaisempi uskonto ja eurooppa oli se takapajula missä hilluttiin uskonnon nimissä. Ja tästä islamin ikeestä vapautuminen toi sitten mukanansa kristinuskon varjopuolet, uskonsodat, kerettiläisten metsästyksen jne. Taitaa se olla niin että uskonto on valtapolitiikan väline ja sen retoriikka uppoaa parhaiten sivistymättömiin immeisiin.
