Moottoriöljy-, koskenkorva- ja maitorauhas-topic

[iDock]

Otsikkoonkin liittyen.

Mikä olisi hyvä moottoriöljy sellaiseen wanhaan -96 bensa passattiin? Noin vanhaan autoon voisi laittaa melkein mitä vaan märkää, mutta mikä voisi olla oikeasti hyvä öljy?
Mobil1 5W-50 rally formula on aika edullista ja pitäisi olla ihan ok testien perusteella, sellaiset öljyt on nyt autossa. Motonetissa taas olisi tarjouksessa 34,90€ Shellin 0W-40 öljyä, mikä pitäisi olla aika hyvä öljy ilmeisesti (ja olisi toi törppö vaan 5€ kalliimpi kuin toi mobil1). Muutenhan ei tuo oma pirssi syö öljyä melkein yhtään, eikä sillain väljää tunnu koneessa olevan muutenkaan.

Kiitoksia tästä

[Sherukka]

C5:en eturipustuksen tarkastusohjetta ei vaan katsastusasemilla vieläkään näy vaikka Ketonen & Trafi uhosivat? Missä mättää? Ei tarvitse kertoa, Trafi on tunnettu siitä että sähläävät kaiken kanssa. Mitä järkeä on muuten se että Trafi vaatii että tietty prosentti autoista tulee hylätä jos haluaa Trafin katsastusasemien laatulistalle hyville sijoille? http://www.turkulainen.fi/artikkeli/262 ... koko-lista Idiotismiä tää maailma on kyllä täynnä.

Tässä se ohje ja sitä ei ainakaan A-katsastuasemien tietokoneelta löytynyt, eli olisi hylkäys tullut ilman omia tulosteita (Trafin sivuilta): http://www.tuulilasi.fi/uutiset/peugeot ... stusohjeet

Surkeimman todellisen laadun omaavat autot ovat valitettavasti tänä päivänä ylivoimaisesti VW-konsernin autot, etenkin MQB-autot ovat olleet laaduttomia mutta se ei kait yllätä koska milloin on viimeksi uusi eurooppalainen mallisarja ollut heti kättelyssä toimiva (= ei koskaan aikaisemmin)?

[Kauppalopo]

Jännä juttu, että ranskiksilla ajavat korostavat aina sitä kuinka jollain saattaa mennä vielä huonommin. Mitähän sekin kertoo?

Mulla on ollut 2000-luvulla valmistettu folkkari. Ei vikoja ja 100.000 km ajettuna meni nopeasti kaupaksi ja hyvään hintaan. Hyvä kuva tuosta jäi.

[redhat]

Otsikkoonkin liittyen.

Mikä olisi hyvä moottoriöljy sellaiseen wanhaan -96 bensa passattiin? Noin vanhaan autoon voisi laittaa melkein mitä vaan märkää, mutta mikä voisi olla oikeasti hyvä öljy?
Mobil1 5W-50 rally formula on aika edullista ja pitäisi olla ihan ok testien perusteella, sellaiset öljyt on nyt autossa. Motonetissa taas olisi tarjouksessa 34,90€ Shellin 0W-40 öljyä, mikä pitäisi olla aika hyvä öljy ilmeisesti (ja olisi toi törppö vaan 5€ kalliimpi kuin toi mobil1). Muutenhan ei tuo oma pirssi syö öljyä melkein yhtään, eikä sillain väljää tunnu koneessa olevan muutenkaan.

Kiitoksia tästä

Jos nykyisessä merkissä / mallissa ei ole vikaa, kannattaa jatkaa samalla aineella.
Ja eiköhän kaikki "oikeiden" valmistajien perusöljyt ole yhtä hyviä. Shell, Teboil, Mobil, Castrol jne.
Omassa autossa juoksee Castrol Magnatec.

Automerkkiasiaa:
Itsellä ei enää luottoa VW-tuotteisiin. Tsi, Dsg ja muut murheet. Säästetty väärissä paikoissa, jotain kun hajoaa niin pelkkään vikojen etsintään menee satanen tai kaksi, yleinen laatu heikentynyt.
Skodalla mm. 90tkm huolto yli 500e...

[Sherukka]

Jännä juttu, että ranskiksilla ajavat korostavat aina sitä kuinka jollain saattaa mennä vielä huonommin. Mitähän sekin kertoo?

Jännä juttu kun ranskalaisella ajavalle aina vittuilaan? Mitähän sekin kertoo ja aiheuttaa?
Onneksi itse olen jo aikuinen ja olen ansainnut nautinnollisen kyydin ja sitä ei saa tänä päivänä kun ranskalaisilla (ehkä S-Mersu myös?)?

[Kauppalopo]

Mulla on ollut monta ranskista, vieläkin on pari. Oikein sellaisia ajo-ominaisuuksiltaan ja mukavuudeltaan kehuttuja. Lähisukulaisillakin noita on suuri määrä, enkä ole mistään löytänyt sitä maagista ajonautintoa. Ihan toisenlaiset autot vääntävät suupielet korvia kohti.

Sekakäyttäjän on helpompi arvioida kaikkea, ei tule sokeaksi tai ennakkoluuloiseksi.

On ollut:
Ranskalaisia, saksalaisia, sveduja ja brittitekele. Ja japsi.
Etuvetoja, takatyöntöjä ja neliveto.
Bensa ja diesel.
3, 4 ja 5-sylinterisiä.
Manuaali, automatisoitu manuaali ja automaatti.
Vaihteita neljästä kahdeksaan.
Avoauto, sitymaasturi, farkkuja, hätsbäkki ja porrasperiä. Ja tilatötterö.
Uusia ja käytettyjä.
Vuosimalleja -64:stä -14:ään. Ei ihan kaikkia siltä väliltä
Vihreitä, sinisiä, punainen, keltainen, hopeanharmaita, musta ja valkea. Ja viininpunainen.

Ei ole ollut:
Jenkkejä.
Täysimoottoreita (sylinterimäärältä eikä tilavuudelta)
Coupea tahi avolavaa.
Hybridiä eikä sähköautoa. Eikä petroa. Eikä vetypolttokennoa.
Yhtään 1980-lukuista
Jaguaaria tai penaria. Eikä fjoordia, mutta aasi ei ole hevonen eikä foordi auto.

Tähän mennessä olleista Volvo on ollut mukavin ja Honda teknisesti luotettavimman tuntuinen, vaikka tiellejäämiskokemuksia on vain opelista ja pösöstä. Kaikissa on ollut puolensa, jopa opelissa (tilava ja taloudellinen positiivisina, ruostuminen, viat ja konerikko negatiivisina).

[M.P.T]

Itsellä ei enää luottoa VW-tuotteisiin. .

Itselläni löytyy luottamusta. Toisaalta vain dieseleihin. Ikävä kyllä tuo 1.9TDI ei kovin uusiin enää saa. Alkupään 2.0TDI:ssä löytyy muutamia suunnitteluvirheitä. Olettaisin uudempiin jo nämä olevan korjatut. VW:tä on aina parjattu. En ymmärrä vain mistä nämä puheet tulevat jo 80-luvulta asti. Hyvin on monella noita kilometrejä tullut eikä auto ole pajalla seisonut. Nyt sitten unohdetaan alle 500tkm ajetut.

Sekakäyttäjän on helpompi arvioida kaikkea, ei tule sokeaksi tai ennakkoluuloiseksi..

Vertailua ei voi koskaan tehdä ilman sekakäyttöä. Jopa Ladasta löytyy positiivisiä asioita autona. Ei Megane ole paha auto vaikka testissä ei hyvin pärjännyt. Kyseinen autokin on testattu muutamien päivien ajan. 106 pösö yllätti minut täysin kun testasin. Ei sitä voi ihan huonoksi sanoa. En vain ymmärrä miksi nykyään autoista tehdään niin outoja. Maavara on liian pieni ja moottorit samoiten. Itse tykkäisin jostain Golfista johon lisätään maavaraa vähintään 50mm ja koneeksi isketään joku 6 mukinen suora. Qashqai olisi mukava, jos sen saisi juuri 6 mukisella Dieselillä. Mieluiten joku 180 heppaa ja vähintään 400 Newtonia. Nykyään vaan on muotia tehdä näitä matalia autoja litrasella koneella jossa 100 heppaa. Pah. Odotan innolla sitä uutta Defenderiä, mutta toisaalta G-sarjan mersukin miellyttää. Pitäisi testata kunnolla.

Vuodesta toiseen samat automerkit ovat surkeimpia katsastustilastojen mukaan. Ei liene vaikea arvata mitkä…

Tuo testi on höpö höpöä mikä julkaistiin. Toyotalla ajettu keskimäärin 100tkm ja toiseksi huonoimmalla Transportterilla 450tkm. Yleensä kun auton kuin auton muistaa huoltaa niin ongelmia ei tule vaikka olisi se hemmetin Caliberi alla. Kun itse vaivautuu vaan tarkistamaan ennen katsastusta, että toimiiko jarrut ja onko välyksiä niin asiat on kunnossa. Auto saadaan kyllä kestämään, jos tekniikka pidetään yksinkertaisena. Tuossa yksi syy myös toyotan menestykseen. Ne on muutenkin sen 5-7v Saksalaisia teknisesti jäljeessä. Joku 2000 vuoden Golf IV Dieselinä on paljon mukavempi ajaa kuin 5-7v uudempi Corolla dieselinä. Myös kulutus on pienempi ja veikkaan kestävyydenkin olevan Golf:issa parempi. Vanha Golf on vieläkin liikenteessä ja pitäisi käydä kysymässä joko se 700tkm on lasissa.

Jos pitää hommata auto joka on valmistettu tuolla aasiassa niin minun vaihtoehdot on seuraavat.
1. Hyundai i30 (2010->): Erinomainen ajaa ja pieni kulutus jopa bensaversiona. Tietenkin tuo vaatii työtä. Dieselinä en ole ajanut. Auto on ollut taloudessa.
2. Nissan Qashqai (2012->) : Pientä huojuntaa, mutta siihen tottuu. Mukava auto matka-ajossa. Auto on taloudessa ja pisin reissu on käynti Helsingissä yhden päivän aikana.
3. Nissan Micra (2009->) : Bensa versiolla 4 litran lukemat on mahdollista saavuttaa. Auto on ollut taloudessa. Loistava ajaa jopa matkaa vaikka on nappu.

Jos puhutaan sitten niistä mihin minä kosken mielellään niin.
1. VW Transporter : Olen testannut 3 sarjasta aina uusimpaan 2014 malliin. Ajettavuus on vain parantunut ja teräspylly ajon tällä tekee helposti. 1000mailia 24h. On ollut useampi malli taloudessa.
2. Mercedes C-klasse : Tälläinen löytyy nyt tällä hetkellä toisena autona. Mielyttävä ajaa. Tietenkin tämä valitaan ilman invalidivarustusta eli automaatti vaihteita. Erittäin hyvä matkailuun. Testattu Hesan reissu 1pv aikana.
3. Open Corsa D : Tässä se on minun nykyinen työauto millä duunimatkat hoidellaan. ESP-Off napin puute vain risoo. Ajettavuudessa ei ole vikaa ja testattu hesan reissu 1pv aikana.

Autotallissa sitten on se Possu jolla on neljäpyörää. En tarkoita traktoria vaan kyseessä on ihan oikea auto. Kuvia tulee joskus kun tuon saa fiksattua siistiksi. Polttoainesuodatin ja polttoaineet vaihdettiin ja käyntiin lähti. Auto seissyt kymmeniä vuosia kun se ostettiin. Pitäähän tuosta tietenkin vetää kone auki yms. Kenties tuo on laitettu kuntoon 2020 mennessä. Työ estää harrastuksia.

[pallo]

Vuodesta toiseen samat automerkit ovat surkeimpia katsastustilastojen mukaan. Ei liene vaikea arvata mitkä…

Tuo testi on höpö höpöä mikä julkaistiin.

Miten katsastustilastot voivat olla höpöä? Miten siihen peilautuu yhden ihmisen kokemukset yhdestä kappaleesta suuresta automassasta kokeiltua autoa?

Onko vaikka sitten saksalaisen Tüvinkin tilastot höpöä?
http://www.iltasanomat.fi/autot/art-1288630975579.html

Tilastot, testit ja yksilön kokemukset sinällään ovat täysin eri asioita. Ensimmäisessä ei ole tunnelatausta, toisessa saattaa olla vähän, kolmannessa miten paljon vaan.

[M.P.T]

Tuo testi on höpö höpöä mikä julkaistiin.

Testissä ei katsottu kilometrilukemia. Pitäisi verrata vain 100tkm ajettuja toiseen 100tkm ajettuun. Sehän on sama kun verrataan 0,5 litran pepsiä 1,5 litran pepsiin. Pelkkä vuosimalli ei vain kerro mitään. Tuo testi ei ole millään perusteella kunnollinen. Jos toisella autolla on ajettu yli 3x enemmän niin vikojakin ehtii tuossa tulemaan. Varsinkin, jos autoileva henkilö ei niitä edes huollata. Vähemmän ajetussa nyt sattuu yleensä olemaan vähemmän vikoja jonka jokainen varmaan tiesikin.

Minulla ei asiaa kohtaan ole tunnelatausta. Yksilön kokemus on yhtä hyvä kuin jokin katsastuslaitoksen testi. Toisaalta sama auto voi saada toisessa paikassa hylsyn ja toisessa hyväksytyn. Autoja on rassattu ja viety katsastukseen aikojen saatossa. Muutenkin testit on vain suuntaa antavia.

Tietenkin voi olla niin, että se paskempi auto kestää minulla paremmin jostain syystä.

[pallo]

paholainen se on tilasto eikä testi. Katsastuksessa havaitut viat eivät katso kilometrejä. Katsastusmies: "Autonne jarrut eivät ole kunnossa, hylkäämme sen." Pönde: "Eivät ole, olen ajanut vain kaksi kilometriä siis leimaa lappuun". Case closed.

[Sherukka]

Tilastoissa tottakai on tunnelatausta ja reilusti, älä nyt hölmöjä väitä. Ainoastaan robotin tekemä tarkastus on ilman mielikuvia ellei tietty senkin ohjelmistoa olisi säädetty tiettyyn suuntaan (ei olisi yllätys, pikemmin toisinpäin). Nm. kokemusta kun tuttavien / työkavereiden autot on hylätty syyttä mutta onneksi olen auttanut heitä saaman oikeutta ja se ei todellakaan ole ollut läpihuutojuttu näiden kasvottomien isojen katsastusfirmojen kanssa. Vastuuhenkilöitä ei *ikinä* saa kiinni eivätkä he todellakaan vastaa soittopyyntöihin, kokeiltu on! Puoli-rikkollista touhua tuo on, sama juttu Trafin kanssa, tarttis oikeasti tutkia ja hutkia kunnolla…ja sitten toiset haukkuu Kreikkalaisten toimintaa kun meillä ollaan ihan samanlaisia...

[M.P.T]

TNm. kokemusta kun tuttavien / työkavereiden autot on hylätty syyttä mutta onneksi olen auttanut heitä saaman oikeutta ja se ei todellakaan ole ollut läpihuutojuttu näiden kasvottomien isojen katsastusfirmojen kanssa.

Itse olen saanut muutamaan autoon leiman vaikka olin 100% että korjauslistaa tulee. Yhden sukulaisen auton kun käytin katsastuksessa niin minulla tippui leuka lattiaan kun leima tuli paperiin. Joissain tapauksissa taas valitetaan jostain mitättömästä. Katsastusmies on jopa tarkistanut onko polttimossa E-Hyväksyntää ja ei ole ensimmäinen kerta. Nyrkinkokoiset reität lattiassa ja halki olevat umpiot ei haittaa mitään, mutta auta armias, jos viet toisen auton jossa toinen umpio on samea. Hylsyä paukkuu.

paholainen se on tilasto eikä testi..

Minulle tuossa tapauksessa samaa tarkoittava asia. Ai niin... Minua saa edelleen haukkua, mutta ellet ole ateisti niin varaudu yölliseen kummitteluuni tulevaisuudessa. Jos katsastusmiehen sanavalinta olisi kirjaimellisesti tuo mitä sanoit niin polttaisin proppuni. Nuo kirotut kun ovat muutaman kerran jäynänneet mua. Antaneet hylsy paperin ensin ja sitten tuleekin naurua perään. "Tämä oli vitsi. Tässä oikea paperi" Yksi tyyppi tekee mulle aina kepposia, mutta ne piristää päivää. Olen käyttänyt liikaa autoja asemalla. Irvailee aina mun asuinpaikasta.

[Don MC]

Otsikkoonkin liittyen.

Mikä olisi hyvä moottoriöljy sellaiseen wanhaan -96 bensa passattiin? Noin vanhaan autoon voisi laittaa melkein mitä vaan märkää, mutta mikä voisi olla oikeasti hyvä öljy?
Mobil1 5W-50 rally formula on aika edullista ja pitäisi olla ihan ok testien perusteella, sellaiset öljyt on nyt autossa. Motonetissa taas olisi tarjouksessa 34,90€ Shellin 0W-40 öljyä, mikä pitäisi olla aika hyvä öljy ilmeisesti (ja olisi toi törppö vaan 5€ kalliimpi kuin toi mobil1). Muutenhan ei tuo oma pirssi syö öljyä melkein yhtään, eikä sillain väljää tunnu koneessa olevan muutenkaan.

Kiitoksia tästä

Yleensä vanhempiin koneisiin suositellaan mineraaliöljyä. Mineraaliöljy on synteettistä sitkeämpää, eikä valu volsukoneen läpi yhtä nopeasti. Lisäksi se tiivistää tehokkaammin ja ainakin teoriassa pitäis parantaa puristusta. Puolisynteettinenkin käy. Nämä yleensä jopa halvempia kuin synteettiset litkut. Itte ainakin käytin omassa -94 VR6:ssa Mobil Super-S:ää ja hyvin se kone kukkui (loput autosta onkin sitten eri juttu).
Kattoo vaan pullon kyljestä, että siinä on VW:n sertifikaatti (esmes VW 500.00).

http://www.autowiki.fi/index.php/VAG-moottori%C3%B6ljy

[iDock]

^ Ei vain oikein viitsi pistää autoon kovin paksuja litkuja etenkään näin talveksi. Olisi hyvä, että voisi samaa öljyä käyttää mielellään läpi vuoden.
Eikä siinä koneessa nyt niin väljää ole, ettei kauhean paksuja litkuja tarvinne pakosti käyttää. Toki tiivistäähän ne paremmin

Nojaa, pitää lueskella ja tutkia lisää.

[Kauppalopo]

Tuo testi on höpö höpöä mikä julkaistiin.

Testissä ei katsottu kilometrilukemia.

Totta kai katsottiin, jopa kerrottiin. Ei tosin Ilta-Sanomien uutisessa, mutta A-katsastuksen sivuilla on täydelliset tilastot.

[pallo]

Tuo testi on höpö höpöä mikä julkaistiin.

Testissä ei katsottu kilometrilukemia.

Totta kai katsottiin, jopa kerrottiin. Ei tosin Ilta-Sanomien uutisessa, mutta A-katsastuksen sivuilla on täydelliset tilastot.

Lainaus voisi olla kunnossa, jos sen sisällä oleva lainaus olisi kunnossa. Lainaukseen liittyvästä kommentista en osaa sanoa. Ts.

Tuo testi on höpö höpöä mikä julkaistiin

on lainaajan M.P.T kommentti, jota hän lainasi ehkä itselleen vastaten. Mene ja tiedä.

[Kauppalopo]

Juu, olet oikeassa. Anteeksi. Huomasin virheen aiemmin, mutta lainausta tehdessä ajatus oli jo muualla. Eli tuo M.P.T.:n sinun suuhusi laittama kommentti, jota sitten käytin, ei ole sinun kirjoittamasi. Tosin oma vastaukseni kohdistui MPT:n tekstiin ja siksikin vanhan virheellisen lainauksen olisi voinut jättää pois.

Aina sattuu kun hakataan.

[maccivaari]

J

Aina sattuu kun hakataan.

Totinen tosi, koettu on.

[M.P.T]

Totta kai katsottiin, jopa kerrottiin. Ei tosin Ilta-Sanomien uutisessa, mutta A-katsastuksen sivuilla on täydelliset tilastot.

Iltasanomat eivät osaa vain oikein tehdä uutisia tai tuo on tarkoituksella tehty noin, että ihmiset ostavat lehden ta lukevat uutisen. Mielestäni nuo pitäisi rajata ajettujen kilometrien mukaan eikä vuosimallin mukaan. Harvemmin jollain pikkuisella napulla on ajettu 500.000. Yleensä kun verrataan tuota Toyotaa ja Transportteria toisiinsa niin käyttötarkoitus on erillainen. Pakettiautoissa on yleensä muutenkin kolhua ja kulumaa enemmän. Työlaitteet on erijuttu kuin perheen kauppakassi. Transportteirssa nyt kun muistaa tarkistaa nivelet ja jarrujen kunnon niin menee aina läpi. Harvemmin kummoisempaa remonttia joutuu tekemään. Ellet tee mitään niin vähintään kolmannessa tai neljännessä katsastuksessa tulee esimerkiksi pallonivelestä hylsy. Kyllähän tuo saataisiin kestäväksi, mutta sitten ajo-ominaisuus kärsisi tai valmistuskustannus nousisi. Toyotassa (Hiace/hilux) ei juuri noita ongelmia esiinny. Niissä taas on omat ongelmansa ruosteen yms takia. Jos Toyota ja VW löisi hynttyyt yhten ja tekisivät pakettiauton niin tuosta tulisi täydellinen. Nyt Toyota löi hynttyyt ranskalaisten kanssa yhteen ja tulos on Proace... En ole ajanut, mutta ei oikein vakuuta kun sitä kaupassa katselin.

[Sherukka]

Ranskalaiset tuovat sitä aitoa laatua kun saksalaiset keskittyvät liiaksi kulujen karsintaan ja laatuvaikutelman ylläpitämiseen -> myynti tulee taatusti laskemaan lähitulevaisuudessa. Mikään ei tunnu olevan yhtä tyhmä kuin saksalainen insinööri tänä päivänä, miksi tähän on tultu kun joskus oli ehkä toisin?

Joka tapauksessa ei autojen laadussa ole merkittäviä eroja ja katsastustilastothan eivät todellakaan mitään todellisesta laadusta kerro, ei sinnepäinkään. Siihen löytyy eri tilastoja.

[Sherukka]

"Katsastusala: Trafi johtaa harhaan"
http://www.tuulilasi.fi/uutiset/katsast ... aa-harhaan
"Katsastusala pitää Trafin julkaisemia katsastusasemien laatuarvosanoja harhaanjohtavina. Arvosanat eivät sen mukaan anna asiakkaille todellista kuvaa asemien laadusta."

""Kaikkien yksittäisten asemien vikatilastot eivät edes teoriassa voi ylittää keskiarvoa tai olla edes keskiarvossa, kuten Trafin julkaisema laatuarvosana-malli antaisi olettaa. Lisäksi tilastojen julkistuksella voi olla negatiivisia seurauksia laadukkaasti toimivalle, mutta huonon arvosanan saaneelle yksittäiselle yritykselle. Trafin julkaisemat arvosanat ohjaavat helposti asiakaskäyttäytymistä", tiedotteessa summataan."

Katsastustilastot ovat erittän harhaanjohtavia ne myös, tuossa kerrottu jotain syitä.

[Kauppalopo]

Tuossa puhutaan siis katsastusasemien hylkäys/läpäisy -tilastosta, joka on automallikohtaisista tiedoista riippumaton - tuolla ei ole mitään tekemistä vikatilastojen kanssa. Lue enemmän, luulet vähemmän

Laatu on monisyinen asia. tekninen toimivuus voi olla laatua, toisaalta laatua on hyvät materiaalit ja vaikka se, että asiat ovat siellä missä niiden odottaa olevan. Jos vaikkapa istuinlämmittimen kytkin piilotettaisiin istuimen etureunan alle sellaiseen paikkaan, ettei sitä istuessa näe, olisi kyseinen ratkaisu paitsi epäonnistunut myös huonoa laatumielikuvaa luova. No joo, tyhmä esimerkki, eihän missään autossa ole noin tehty - eihän?

Ranskisten laatuparannuksista on puhuttu niin pitkään kuin muistan. Tulokset antavat odottaa itseään. Ja huom: korostan edelleen omistavani jopa kaksi ranskalaista autoa. Vian ei tarvitse olla iso jos se on päässä.

[Sherukka]

Täh? Mitä horiset?! Näkyyhän PSA konsernin laatu ellei ole sokaistu saksalaisten laatumielikuvista. Älä ikinä laita jotain samaan lokeroon kuten nyt teet ranskiksille, ei nämäkään asiat ole maasta riippuvaisia, paitsi jonkun päässä.

[Kauppalopo]

Ihan miten vaan.

[Kauppalopo]

Ranskalaiset tuovat sitä aitoa laatua kun saksalaiset keskittyvät liiaksi kulujen karsintaan ja laatuvaikutelman ylläpitämiseen -> myynti tulee taatusti laskemaan lähitulevaisuudessa. Mikään ei tunnu olevan yhtä tyhmä kuin saksalainen insinööri tänä päivänä, miksi tähän on tultu kun joskus oli ehkä toisin?

Älä ikinä laita jotain samaan lokeroon kuten nyt teet ranskiksille