Kuinka sRGB-kuvat näkymään Elementsissä oikein?

[Timo Manninen]

Aiheesta on ollut keskustelua jo aiemmin, mutta kun kukaan ei ole vielä vääntänyt rautalangasta, kuinka juuri tällainen asia ratkaistaan niin kysynpähän erikseen. Siis lyhyesti:
Kamerani tekee kuvat sRGB-profiiliin. Kun katselen kuvia esikatselussa, ovat värit kohdallaan. Kun avaan kuvan Photoshop Elementsissä (2.0) ovat tummat sävyt hieman erilaiset. Jos suoritan ensin esikatselussa toimenpiteen sovita profiiliin sRGB, ovat värit tämän jälkeen Elementsissä aivan identtiset esikatselun kanssa. Näyttö on säädetty silmämääräisesti Color Syncin avulla.
Siis kysymykseni on (varmaankin): kuinka saisin kuvani olemaan "sovitetut sRGB-profiiliin" automaattisesti, ilman näitä nykyisiä käsisäätöjä? Tai miten muuten saisin ne näkymään Elementsissä samoin kuin muuallakin?

[barcoder]

Kokeile muuttaa väriasetuksia. Nyt en muista mistä kakkosessa löytyy Color Settings, veikkaan että ompun takaa tai edit valikosta. Napauta se auki, siellä on kolme vaihtoehtoa:

No color management
Limited CM
Full CM

Noista limited on optimoitu web-työskentelyyn ja muistaakseni olettaa että avattavat kuvat ovat sRGB profiilissa. Full-vaihtoehto on optimoitu print-työskentelyyn ja käyttää AdobeRGB:tä.

Sinun pitäisi todennäköisesti käyttää Limited vaihtoehtoa, kokeile.

[Timo Manninen]

Ei, kyllä tummat tukkeutuu photoshopissa edelleen, käyttipä sitten Limited- vaikka tai full-asetusta.
Kun ruksi on kohdassa full, ja rupeaa avaamaan kuvaa, niin ohjelma ilmoittaa että "working-profile" on juurikin tuo Adobe RGB ja että se on eri kuin kuvan "embedded profile" (joka on sRGB IEC 61966-2.1 riippumatta siitä, onko kuvalle tehty tuo edellä mainittu profiiliin sovitus) ja kysyy how do you want to proceed. Vaikka vastaisi use the embedded profile instead of working space, niin tulos on yhtä tumma kuin muulloinkin. Paitsi jos kuva on aiemmin sovitettu sRGB-profiiliin, silloin tulos on täysin oikea, kuten se siis oli alunperinkin, asetuksen ollessa "no color management".
Joo, en tiedä oliko tuosta sönkötyksestä mitään apua, mutta annoinpahan tilanneselvityksen: sormi on suussa edelleen.

[Mikael K.]

Minulla on versio 3 Elementsistä ja siinä värien säätö löytyy yläpalkista Photoshop Elements merkin alta ompun vierestä. Minulla lukee Color Settings kyseisellä kohdalla. En tiedä onko se PS E 2 versiossa samlla paikalla. Sieltä rasti sopivaan ruutuun niin pitäisi toimia.

[Timo Manninen]

Minulla on versio 3 Elementsistä ja siinä värien säätö löytyy yläpalkista Photoshop Elements merkin alta ompun vierestä. Minulla lukee Color Settings kyseisellä kohdalla. En tiedä onko se PS E 2 versiossa samlla paikalla. Sieltä rasti sopivaan ruutuun niin pitäisi toimia.

Niin. Sieltähän se juuri löytyi, mutta vaikutukset olivat edellisessä viestissä kuvatun kaltaiset, eli ongelma ei ratkennut.

[Timo Manninen]

hups

[Mikael K.]

Sorry Timo, luin huonosti mitä kirjoitit. Oli pakko kokeilla miten se säätö tapahtuu. Tallennusvaiheessa voit määritellä tuon väriprofiilin. Jos olet muuttanut sen sieltä ompun vierestä oikeaksi niin tallennettaessa rasti pois siitä Adobe RGB ruudusta. Näin toimittuna sain kuvan aukeamaan haluamassani sRGB muodossa. Auttaako?

[barcoder]

Jos sulla hyrrää tiikeri alla, niin automatorilla pystynee tekemään batchin, jolla voit sovittaa profiilin kerralla koko kansiolliseen kuvia. Jos homma kerran pelaa esikatselun kautta tehtynä, niin miksi etsiä uusia keinoja kun vanhaakin voi parantaa tehostamalla...

[Timo Manninen]

Jos sulla hyrrää tiikeri alla, niin automatorilla pystynee tekemään batchin, jolla voit sovittaa profiilin kerralla koko kansiolliseen kuvia. Jos homma kerran pelaa esikatselun kautta tehtynä, niin miksi etsiä uusia keinoja kun vanhaakin voi parantaa tehostamalla...

Jotain tuon tyylistä ratkaisua olen alkanut miettiä. Kun kuvat kerran joka tapauksessa ovat sovitetut sRGB-profiiliin, niin miksei sitä profiilia voisi saman tien iskeä kuvaan mukaan. Jotenkin se tuntuisi enemmän "perustavan laatuiselta" ratkaisulta.
Jo alussa mainitsemassani keskustelussa Ande kirjoitti samaisesta asiasta varsin ansiokkaasti. Otan vapauden lainata häntä: "Applications > Utilities > ColorSync Utility -ohjelmalla voit määritellä eri laitteille omat profiilit. Eli esimerkiksi sille omalle kamerallesi voit sieltä määrittää tuon sRGB profiilin, jollei se jo siellä olekin. Tällöin esim. iPhoto ymmärtää että kamerastasi tulevat kuvat tulee olla sRGB profiililla tulkittuja."
Eli mikäli nyt olen oikein ymmärtänyt (epätodennäköistä) niin tuolla tavalla ne profiilit voisi saada lisättyä vielä helpommin kuin automatorilla. Mutta suuri ongelma onkin, etten millään keksi, miten voisin lisätä oman kamerani tuonne listalle. Eli voisitteko heittää aivan käytännön neuvon tässä asiassa.

[barcoder]

Mikä kamera sinulla on? Joihinkin kameroihin löytyy valmistajan sivulta tarkka laitekohtainen profiili, toimii vielä paremmin kuin standardin mukainen sRGB. Havaitsin tämän aikanaan kun käytin Minolta Dimage 7i kameraa. Siihen sai sRGB-tyyppisen MinoltaDimage_sRGB (tms) profiilin ja kun assignasi sen kuviin niin jälki oli vielä parempi kuin tavallisella sRGBllä. Mm. minoltalle ominainen pieni virhe punaisessa päässä korjautui.

[Timo Manninen]

Mikä kamera sinulla on? Joihinkin kameroihin löytyy valmistajan sivulta tarkka laitekohtainen profiili, toimii vielä paremmin kuin standardin mukainen sRGB. Havaitsin tämän aikanaan kun käytin Minolta Dimage 7i kameraa. Siihen sai sRGB-tyyppisen MinoltaDimage_sRGB (tms) profiilin ja kun assignasi sen kuviin niin jälki oli vielä parempi kuin tavallisella sRGBllä. Mm. minoltalle ominainen pieni virhe punaisessa päässä korjautui.

Ohhoh. Melkoinen sattuma, että useimmat kuvani on otettu nimenomaan Dimage 7i:llä. Vasta viikko sitten jouduin päivittämään sen vähemmän vanhaan Dimage A1:een. Siinähän on color mode-valikossa aivan erikseen sRGB-vaihtoehto.
Mahdolliset laitekohtaiset profiilit pitää katsastaa, kiitos vinkistä! Mutta miten siis käytännössä suoritit tämän assignauksen?

[barcoder]

No mulla oli Photoshopin täysversio käytössä,

1) latasin profiilin Minoltan sivuilta ja asensin sen koneelle muiden profiilien joukkoon.

2) Sen jälkeen asetin Photoshopin työtilaksi AdobeRGB:n ja ruksasin päälle sen toiminnon, että ohjelma kysyy mitä tehdään jos kuvassa oleva profiili ei vastaa omaa työtilaa. Aina kun avasin jonkun kuvan, joka oli siirretty kamerasta koneelle, photoshop ilmoitti että kuvan profiili on eri kuin työtilani ja esitti vaihtoehdot miten edetä. Nehän ovat Use embedded, Convert to Working Space ja Discard Embedded Profile. (tässä vaiheessa olisi työtilaksi voinut valita myös sRGB:n jolloin kuva avautuisi ilman kummempia kyselyitä, tällöin voisi siirtyä suoraan kohtaan 4)

3) Valitsin em vaihtoehdoista Use Embedded eli kuva säilyy sRGB kuvana

4) Kun kuva oli auki, valitsin Edit > Mode > Assign Profile. Sieltä profile kohdasta olevasta ponnahdusvalikosta valitsin kamerani profiilin. Se mitä tässä vaiheessa tapahtuu, on se, että kerron photoshopille, että kuva joka minulla on auki, ei olekaan optimaalisimmillaan jos sitä kohdellaan standardin mukaisena sRGB-kuvana vaan minulla on tarjota täsmällisempi profiili joka vastaa kennon tuottamaa kuvaa kaikkine virheineen. Kuvan pikseleiden väriarvot eivät muutu, vain tapa millä kuva esitetään monitorilla tai vedostimessa.

5. Nyt kun kuva on Minolta_sRGB-kuva, voin Convert toiminnolla muuntaa sen esim. AdobeRGB tilaan, jossa on laajempi gamut eli enemmän pelivaraa säädöissä. Minun kohdallani se on perusteltua kun teen pääosin painokäyttöön tulevaa kuvaa. Jos tekee vain web-kuvia tms, ruudulta katseltavia niin kuvan voi convert-komennolla muuntaa standarin mukaiseksi sRGB-kuvaksi tai jopa jättää Minolta sRGB muotoon.

[barcoder]

Nopealla haulla en löytänyt A1:lle lainkaan custom-icc profiilia, Minoltan FAQ:sta löytyi oheinen lainaus:

==================================
DiMAGE A1 has a function to embed ICC file to the captured image. Please make use of the function "Embedded Adobe RGB" to use correct color information on application software which corresponds to color management system.
==================================

Kannattaisko sun kokeilla switchata kamerasta RGB-moodi AdobeRGB:lle, sehän on muutenkin laadukkaampi vaihtoehto, hyvässä lykyssä Elements osais käsitellä kuvaa paremmin.

Löysin myös jotain epämääräisiä omia A1 icc-profiilivirityksiä ts viittauksia että sellaisia on, useimmiten ne on tehty 7i:n profiilista.

[Timo Manninen]

Kannattaisko sun kokeilla switchata kamerasta RGB-moodi AdobeRGB:lle, sehän on muutenkin laadukkaampi vaihtoehto, hyvässä lykyssä Elements osais käsitellä kuvaa paremmin.

Juu, color modeksi Embed Adobe RGB ja Elementsistä Full management, niin kyllä näkyy värit samanlaisina ohjelmasta riippumatta. Heti tuossa aamutuimiin nappailin nuo testikuvat ja tein niin, että otin saman kuvan aina sekä Natural colorilla (sRGB) ja tuolla Adobella, tietenkin samoja valotusarvoja käyttäen. Nyt on niin, että (ohjelmasta riippumatta) Adobe RGB:llä otetut kuvat ovat selkeästi tummempia kuin sRGBt. Mistäs tämä sitten johtuu? Sitä en ymmärrä enää ollenkaan. Eihän se niin voi olla, että eri color modella kuvatessa pitäisi osata valottaa eri tavalla, vai voiko?
Tuossa alkuvaiheessa luulin muutenkin tajuavani edes jotain tästä asiasta, mutta nyt olen huomannut olevani pihalla kuin lumiukko. Tuo profiiliin sovittaminenhan käsittääkseni tarkoittaa, että kone ikään kuin osaa tulkita kuvan oikein ja näyttää värit sellaisina kuin ne on tarkoitettu. Se siis tavallaan puhuu samaa kieltä tai käyttää samaa mitta-asteikkoa kuin kamera. Vai onko se sinne päinkään? Miten tuo profiilin asettaminen itseasiassa eroaa tästä? Pikseleiden värejä ilmeisesti vain muutetaan järjestelmästä toiseen, tehdään jonkinlainen koordinaattimuunnos, vai kuinka? Entäpä mitä hyötyä tästä kaikesta on? Myös se arveluttaa, että kameran color mode-valikossa lukee tuon sRGB:n kohdalla isolla Natural. Tästä saa helposti sellaisen käsityksen, että Adobe RGB olisi jostain näkökulmasta "vähemmän natural". Mitä barcoder tarkoitit sillä, että Adobe RGB on laadukkaampi vaihtoehto?
Olen puhdas harrastelija, enkä edes avaa läheskään jokaista ottamaani kuvaa Elementsissä, vaan nappiin onnistuneita jpegejä arkistoin jonkun verran ihan sellaisenaan, kamerasta tulleina. Tarkoitus olisi siis mahdollisimman vähällä vaivalla saada sekä suoraan kamerasta tulleiden että käsiteltyjen kuvien värit näyttämään näytöllä (ja tietysti myös satunnaisissa tulosteissa) oikeilta. Uskoakseni tämä on kohdallani toteutunutkin melko hyvin, paitsi siltä osin, että Elementsissä sRGB-kuvien värit näyttävät hieman erilaiselta ja jos säädän kuvan sellaiseksi, että se Elementsissä näyttää hyvältä, näyttää se kuvaesityksessä sitten taas ties miltä.
Joopajoo, oli se filmiaikaan helppoa!

[barcoder]

Juups. natural termi on aika harhaanjohtava, ainakin jos puhutaan vain sRGB:n ja AdobeRGB:n erosta. Niiden ero on toistoalassa eli gamutissa. Gamut kertoo meille mitä kaikkia värejä ko. profiili, tai oikeastaan siis ko. profiilin ominaisuuksia vastaava laite kykenee tallentamaan. Ja AdobeRGB on sRGB:tä laajempi, eli se pystyy tallentamaan kirkkaampaa punaista, vihreää sinistä seköä niiden väleihin jääviä sävyjä, suurin ero on kirkkaissa vihreissä ja sinisissä. Tämän takia se on laadukkaampi. Syy siihen miksi se ei ole paras mahdollinen ruudulla katseltavia kuvia varten piilee siinä, että hyvin harva monitorikaan pystyy toistamaan kaikkia niitä värejä mitä AdobeRGB:hen mahtuu. Paljon riippuu tietysti kuvasta, onko siinä kirkkaita värejä jne... Mutta painokäyttöön AdobeRGB on suositeltava, koska silloin kuvan säätämisessä on enemmän pelivaraa. Neliväripainokoneiden gamutit tosin ovat yleensä reilusti pienempiä kuin AdobeRGB, minkä huomaakin siinä vaiheessa kun muuntaa RGB-kuvaa CMYK-kuvaksi, kirkaat värit leikkaantuvat.

Itse käytän kamerassa aina AdobeRGBtä jos se on mahdollista. Miksi leikkaisin osan väreistä pois jos ei ole pakko.