Onko tehonkulutus/lämmöntuotto-suhteeseen saatavilla numeroarvoja adjektiivien tueksi?Sendaa kirjoitti:Armin tehonkulutus/lämmöntuotto on ihan eri luokkaa Intelin piirien kanssa.Ilkka66 kirjoitti:Tämän kyllä estää ihan fysiikan laitkin. Ei noissa eri prosessoriarkkitehtuureissa kovin suuria suorituskykyeroja ole.Sendaa kirjoitti:Tähän päälle lisätään vielä että jos se suorituskyky saadaan aikaan murto-osalla siitä lämmöstä ja tehonkulutuksesta mikä menisi esim 10th Gen i9:llä niin ei voi kuin vain hymyillä.
Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
-
- Viestit: 711
- Liittynyt: 28.9.2007 klo 19.39
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja apsev »
-
- Viestit: 11860
- Liittynyt: 24.4.2005 klo 23.47
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja homenamsi »
ARMin etuja on konkretisoitu mm. seuraavassa:
https://www.google.fi/amp/s/www.android ... 09850/amp/
-
- Viestit: 635
- Liittynyt: 12.4.2019 klo 10.54
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sauerkrautzi »
Ylipäätään eriarvoistava tilanne ja huono idea lähteä rakentamaan jotain proprietaarista käyttistä tätä varten. Ruotsissa tämä toimii web-appina eikä varmastikaan aseta rajoituksia prossulle kun ei aseta edes käyttikselle.jlauhia kirjoitti:En hirveästi laittaisi panoksia että Abitin kehittäjät vastaisivat tähän kovinkaan nopeasti, mitä ajatuksia tästä kokonaisudesta, Linux -yhteensopivuutta paremmin tuntevat?
Yksikään kommentti ei tarttunut huomiooni, miksi benchmark/roadmapia ei ollut WWDC:ssa. Minusta kovin outoa torch Intel -kamppiksista tunnetulle firmalle.
Se lienee ymmärrettävää, ettei dev kone vertailtu tulevaan laitteeseen suoraan, mutta aika hassua kieltää sopparissa benchmarkaus. Entä jos kehittää benchmarkaus-ohjelmistoa?
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Eikö se nyt ole aika selvää, että tämä DTK-kitti ei ole lähimaillakaan sitä mitä sieltä oikeasti loppuvuodesta julkaistaan. A12Z benchmarkkeja voi katsella vaikka iPadin osalta kun on ihan sama prossu. Lisäksi jos kehität benchmark ohjelmistoa niin eihän se Apple kiellä sinua ajelemasta niitä testejä, niitä vaan et saa laittaa mihinkään tietokantaan tai julkaista, syyt on nuo jo aikaisemmin mainitut.Sauerkrautzi kirjoitti:jlauhia kirjoitti:
Yksikään kommentti ei tarttunut huomiooni, miksi benchmark/roadmapia ei ollut WWDC:ssa. Minusta kovin outoa torch Intel -kamppiksista tunnetulle firmalle.
Se lienee ymmärrettävää, ettei dev kone vertailtu tulevaan laitteeseen suoraan, mutta aika hassua kieltää sopparissa benchmarkaus. Entä jos kehittää benchmarkaus-ohjelmistoa?
Ja se kielletään juurikin siksi ettei se a) lähelläkään sitä oikeaa rautaa b) ei vastaa tuotantokonfiguraatioita. Näin on tehty ihna samalla tavalla esim mobiilipuolella uusien laitteiden kanssa jotka tulevat testiin ennen julkaisua.
Eiköhän niitä ”torch Intel” kaavioita saada nähdä viimeistään syksyllä.
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 1718
- Liittynyt: 26.5.2012 klo 11.22
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Ilkka66 »
Vilkaisin artikkelia. ARMin paremmuutta perustellaan sillä, että koska Intel tekee sekä korkea- että matalatehoisia prossuja ja ARM vain matalatehoisia prossuja, on ARMin oltava parempi matalatehoisissa prossuissa. Samalla perusteella voisi sanoa, että koska Mersu tekee sekä korkea- että matalatehoisia autoja, ja Lada vain matalatehoisia autoja, on Ladan oltava parempi matalatehoisissa autoissa. Jep jep.homenamsi kirjoitti:Numeroarvot ovat usein liikesalaisuuksia ja lämmön hallinta on monitahoinen kokonaisuus.
ARMin etuja on konkretisoitu mm. seuraavassa:
https://www.google.fi/amp/s/www.android ... 09850/amp/
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
AMD:llä sitten 7nm jo käytössä, mutta niillä on sitten muita ongelmia, kuten näiden uusien mobiiliprosessorien lämmöntuotto yms, tehoahan noista löytyy.
Eiköhän kuitenkin se suurin syy ole siinä, että Apple haluaa jotain erikoisempaa ja Intel ja AMD eivät sitä pysty tuottamaan nykyisellä tahdilla, kun linjat ovat tukossa tai liian epävarmoja. Molemmilla on kuitenkin paljon muitakin asiakkaita ja vaikka Apple nyt varmasti iso asiakas onkin niin on aika mahdotonta, että yhdelle asiakkaalle aletaan rakentamaan omaa tuotantolinjaa että voidaan tuottaa jotain erikoismallia prosessorista (muutenkin erikoisempaa kuin vain muutokset kellotaajuuksissa yms).
Sitten vielä mukaan voi ottaa hintapuolen. Jos mietitään että Intelin piirit maksavat sen ~300 dollaria (nopeasti ARK:sta katsottuna uusia 10th gen chippejä) niin Apple saa varmasti nuo omat sirunsa tuotettua huomattavasti halvemmalla (taisivat jossain mainita että yhden piirin hinnassa on 50% eroa vs Intel). Se jäänee sitten nähtäväksi,että tuodaanko tämä mahdollinen halvempi tuotantokustannus myös kuluttajille asti.
TSMC on tuomassa ensi vuonna (vai jopa tämän vuoden lopussa) 5nm prosessinsa tuotantoon, johon Apple varmasti hyppää varsin nopeasti.
Ei sieltä nyt mitään serverirautaa kannata odottaa tai suoraa kilpailijaa jollekin Threadripper 2:lle, ainakaan ihan tämän seuraavan vuoden aikana, mutta muiden Applen koneiden osalta saadaan varmasti ihan samaa tasoa suorituskykyä tarjolle kun oltaisiin saatu Intelin 14nm++++++++ -prosesseilla tai mahdollisesti 10nm prosesseilla.
Jokatapauksessa iso juttu ei pelkästään applelle vaan koko alalle. Ehkä tämä vihdoin muuttaa sen olettamen että ARM-pohjaiset sirut on tarkoitettu vain mobiililaitteisiin ja ettei sieltä mitään tehokasta voi tulla. ARM on kuitenkin yksi niitä harvoja jonka skaalautuvuus on ihan eri tasolla muihin verrattuna.
Ja johan sielä Top500.org:n listoilla ensimmäinen supertietokone porskuttaa pelkillä ARM-pohjaisilla siruilla.
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 3920
- Liittynyt: 2.5.2006 klo 13.48
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja jeppe »
Suurimpia hyötyjä tässä minun ymmärtääkseni on se, että Apple pystyy nyt luomaan suoraan sirulle sitä mitä milloinkin tarvitsee, eikä Intelin ratkaisut rajoita enää edistymistä.
Pro-tyyppejä, jotka haluavat tai joutuvat jäämään x86-aikaan, tulee kyllä keljuttamaan kun koneet on parin vuoden päästä ihan eri luokkaa...
Airport Extreme, Airport Express x 3, AppleTV x 2
iPhone 12 Mini, iPad 1, iPad Mini, Apple Watch (20.11.2020)
-
- Viestit: 1392
- Liittynyt: 4.10.2011 klo 17.35
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Andreas66 »
-
- Viestit: 11860
- Liittynyt: 24.4.2005 klo 23.47
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja homenamsi »
[Olinkin jo melkein unohtanut, että se Mooren (pseudo)laki porskuttaa senkin jälkeen kun on itse siirtynyt eläkkeelle. Vaikka aikavakio näytti viime kymmenluvulla hieman pidentyvän.]
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
https://www.sammobile.com/news/samsung- ... uth-korea/ Tuossa mm juttua. Enpä muistanut että TSMC:llä itseasiassa on jo tuotantolinja valmiina ja siellä pusketaan jo iPhone 12 piirejä ulos. Samsung tulossa myös tosiaan mukaan apajille kun tietysti halutaan pala kakusta niin AMD, Nvidian, Applen piirituotannosta.homenamsi kirjoitti:Onko 5 nm tosiaan jo nurkan takana?
[Olinkin jo melkein unohtanut, että se Mooren (pseudo)laki porskuttaa senkin jälkeen kun on itse siirtynyt eläkkeelle. Vaikka aikavakio näytti viime kymmenluvulla hieman pidentyvän.]
TSMC lupailee 4nm tuotantolinjoja vuodelle 2023.
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 3559
- Liittynyt: 9.12.2007 klo 21.10
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Hepo »
MacBook3.1 | 2.2GHz Intel Core 2 Duo | 4GB | 640GB | 12/2007
iPhone 5S 32GB + iPad2 32 GB Wi-Fi 3G + iPod Nano 3gen ja 6gen + ATV3
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Linux puolella ARM-tarjonta on tällä hetkellä aika heikkoa myös, varmaan kasvaa tässä kokoajan.
Eiköhän PC-puoella tulla menemään vielä Intelillä tai tulevaisuudessa varmaan yhä enemmän ja enemmän AMD:llä.
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 11860
- Liittynyt: 24.4.2005 klo 23.47
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja homenamsi »
https://en.m.wikipedia.org/wiki/P.A._Semi
Tätä täydensi mm. Intrinsity v. 2010.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Intrinsity
Siipiä on koeteltu jo pitkään iOS-tuotteissa - mitä sitten onkaan tehty laboratoriossa.
-
- Viestit: 3559
- Liittynyt: 9.12.2007 klo 21.10
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Hepo »
En tiedä miten Apple suhtautuu tai estääkö jotenkin, mutta ainakin Applen ARM pohjaisissa läppäreissä voi sitten ajaa sitä Linuxia, ehkä myös Windowsia.Sendaa kirjoitti:Linux puolella ARM-tarjonta on tällä hetkellä aika heikkoa myös, varmaan kasvaa tässä kokoajan.
MacBook3.1 | 2.2GHz Intel Core 2 Duo | 4GB | 640GB | 12/2007
iPhone 5S 32GB + iPad2 32 GB Wi-Fi 3G + iPod Nano 3gen ja 6gen + ATV3
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Lisäksi Linuxin ajaminen applen uusissa koneissa on oikeastaan suhteellisen hankalaa kun esim läppäreissä tulee olla ulkoinen näppis kiinni että voi jotain edes kirjoitella jne.
Syy: Lainausketju poistettu
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 3559
- Liittynyt: 9.12.2007 klo 21.10
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Hepo »
Siis onhan niissä ihan toimiva näppis, miksi pitäisi olla ulkoinen? Avaatko vähän tätä väitettä?Sendaa kirjoitti:Lisäksi Linuxin ajaminen applen uusissa koneissa on oikeastaan suhteellisen hankalaa kun esim läppäreissä tulee olla ulkoinen näppis kiinni että voi jotain edes kirjoitella jne.
MacBook3.1 | 2.2GHz Intel Core 2 Duo | 4GB | 640GB | 12/2007
iPhone 5S 32GB + iPad2 32 GB Wi-Fi 3G + iPod Nano 3gen ja 6gen + ATV3
-
- Viestit: 2545
- Liittynyt: 15.10.2010 klo 11.21
- Paikkakunta: Hämeenlinna
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja theinonen »
Harmi vaan, että kaikki nimekkäimmät ja vaikuttavimman CV:n omaavat P.A. Semin työntekijät vaihtoivat työpaikkaa aika päiviä sitten ja näiden mukana muun muassa Digitalilla StrongARM prosessorin kehittänyt kaveri. Digital oli muutenkin legendaarinen firma ja sieltä tuli aikoinaan paljon tietotaitoa työntekijöiden mukana kilpaileviin yrityksiin.homenamsi kirjoitti:Apple on valmistautunut näihin siirtoihin huolella - lähes Jobsin ajoista lähtien. Merkittävin asiaan liityvä ostos oli P.A.Semi v. 2008
-
- Viestit: 4725
- Liittynyt: 8.3.2004 klo 17.38
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja spiidi78 »
Tämä on paha puute. Apple on jo käytännössä hävinnyt käyttöjärjestelmäsodan, mutta läppärit ovat edelleen next-level käyttömukavuudessaan versus PC-vastaavat. Voisin vielä ostaa Macin, jos siihen saisi asennettua Arch Linuxin, mutta nykyinen meininki lähinnä yrittää estää sitä entistä enemmän, ja macOS ei ole ainakaan itselleni enää vaihtoehto.Sendaa kirjoitti:Lisäksi Linuxin ajaminen applen uusissa koneissa on oikeastaan suhteellisen hankalaa kun esim läppäreissä tulee olla ulkoinen näppis kiinni että voi jotain edes kirjoitella jne.
-
- Viestit: 8601
- Liittynyt: 27.7.2007 klo 16.10
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sherukka »
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Kernelistä ei löydy tällä hetkellä tukea uusien koneiden näppikselle, tosin en ole nyt tarkistanut 5.6,5.7 kernelien tilannetta.Hepo kirjoitti:Siis onhan niissä ihan toimiva näppis, miksi pitäisi olla ulkoinen? Avaatko vähän tätä väitettä?Sendaa kirjoitti:Lisäksi Linuxin ajaminen applen uusissa koneissa on oikeastaan suhteellisen hankalaa kun esim läppäreissä tulee olla ulkoinen näppis kiinni että voi jotain edes kirjoitella jne.
ARM puolella Linux kuitenkin vielä hieman mainlineä perässä joten voi olla vielä tuskaisempaa.
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Joo enpä usko että näihin uusiin on edes kovin nopeasti mahdollista saada linuxia boottaamaan. Itselläkin oikeastaan pääkäytössä uus Thinkpad jossa pyörii ainoana käyttiksenä Arch. On ollu hieno huomata kuinka paljon Linux ja etenkin työpöytäympäristöt ovat tulleet eteenpäin tässä viimeisen vuoden - parin aikana.spiidi78 kirjoitti:Tämä on paha puute. Apple on jo käytännössä hävinnyt käyttöjärjestelmäsodan, mutta läppärit ovat edelleen next-level käyttömukavuudessaan versus PC-vastaavat. Voisin vielä ostaa Macin, jos siihen saisi asennettua Arch Linuxin, mutta nykyinen meininki lähinnä yrittää estää sitä entistä enemmän, ja macOS ei ole ainakaan itselleni enää vaihtoehto.Sendaa kirjoitti:Lisäksi Linuxin ajaminen applen uusissa koneissa on oikeastaan suhteellisen hankalaa kun esim läppäreissä tulee olla ulkoinen näppis kiinni että voi jotain edes kirjoitella jne.
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Siellä näyttäisi nyt olevan ekoja DTK:lla ajettuja Geekbench tuloksia. Nämä siis Rosetta 2:n kautta vedettyjä.
"Neat detail: It's showing a four core Virtual CPU, the A12Z is an 8 core CPU with four large cores and four little cores. The controller can pool all eight cores on iOS.
Rosetta doesn't run on the little cores by the looks of things."
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 3559
- Liittynyt: 9.12.2007 klo 21.10
Re: Bloomberg: Apple tekee ison muutoksen Maceihin
Viesti Kirjoittaja Hepo »
Lisäksi nyt se on Applen omissa käsissä saavatko uuden Axx piirin valmiiksi, niin että uudet Macit julkastaan sitten syksyllä keynotessa kerran vuodessa. Ja näinhän aina uusi Axx piiri onkin saatu päivitettyä kerran vuodessa, ja ainakin iPhone päivittynyt vuosittain. Intelillä kuitenkin uusien prossujen aikataulut venyneet ja Apple julkaissut uudet Macit pitkin vuotta tästä johtuen. Täytyy kuitenkin nostaa firmalle hattua, koska ovat pystyneet kerran vuoteen kehittämään, koska tuolla piirikehityksessä kun tulee ongelmia, niin aikataulut on ihan eri skaalassa.Sendaa kirjoitti:Eiköhän kuitenkin se suurin syy ole siinä, että Apple haluaa jotain erikoisempaa ja Intel ja AMD eivät sitä pysty tuottamaan nykyisellä tahdilla, kun linjat ovat tukossa tai liian epävarmoja. Molemmilla on kuitenkin paljon muitakin asiakkaita ja vaikka Apple nyt varmasti iso asiakas onkin niin on aika mahdotonta, että yhdelle asiakkaalle aletaan rakentamaan omaa tuotantolinjaa että voidaan tuottaa jotain erikoismallia prosessorista (muutenkin erikoisempaa kuin vain muutokset kellotaajuuksissa yms).
MacBook3.1 | 2.2GHz Intel Core 2 Duo | 4GB | 640GB | 12/2007
iPhone 5S 32GB + iPad2 32 GB Wi-Fi 3G + iPod Nano 3gen ja 6gen + ATV3
-
- Viestit: 566
- Liittynyt: 26.7.2015 klo 22.18
Intel-prosessorit pois Applen tietokoneista
Viesti Kirjoittaja Umbo »
Odotettu uutinen julkaistiin taannoin, eli Intelin prosessorit poistuvat Applen tietokoneista, ja 2 vuoden kuluttua kaikki Applen laitteet käyttävät Applen omia RISC-prosessoreita.
https://www.apple.com/newsroom/2020/06/ ... e-silicon/
Eli uhka vai mahdollisuus? Itse kun olen aloittanut mäkkiurani PPC-aikana niin siirtyminen Inteliin oli selvä parannus, mm. koska tarvitsen säännöllisesti Windowsia tiettyjen ohjelmistojen vuoksi, ja sen ajaminen natiivisti Applen koneilla on parempi kuin virtuaaliympäristöt. Windowsista toki on ollut ARM-versiokin kaikkine rajoituksineen, mutta Microsoftin tulevaisuuden suunnitelmista tällä saralla ei taida olla vielä mitään julkista kovaa faktaa.
Toki suurelle osalle käyttäjistä muutos on enemmän tai vähemmän näkymätön, ja itsekin uskon ainakin koneiden virrankulutuksen vähenevän, tervetullut lisä vaikka Applen koneiden akkukesto onkin ollut jo nyt markkinoiden parhaimmasta päästä. Lisäksi iOS/iPadOS appien toimiminen jatkossa suoraan myös macOS:ssa on todella tervetullut uudistus.
Suuremmassa mittakaavassa, aletaanko tässä samalla hiljalleen viritellä kuolinlaulua CISC-prosessoreille? Toki valtaosa maailman tietokoneista on muiden kuin Applen valmistamia, mutta jos kaikki älylaitteet lasketaan, niin kyllähän eri RISC-variantit jylläävät...
Syy: Ketjut yhdistetty :=)
-
- Viestit: 3047
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: Intel-prosessorit pois Applen tietokoneista
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Syy: Kiitos, ketjut yhdistetty :=)
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
Palaa sivulle “Ajankohtaista Apple-maailmasta”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit