Uusi filmiskanneri?

[toke]

Moikka,

olisko palstalla ehkä väkeä, joka seuraisi, tapahtuuko skannerimarkkinoilla nykyään yhtään mitään?

Ihmettelin Helmetille (pk-seudun kirjastot), että miten heillä ei ole missään tarjolla filmiskannerin käyttöä.
Lyhyen keskustelun jälkeen kysyivät, että voisinko laittaa heille ehdotuksen, että millasen filmiskannerin hankkisivat.

Mitä raati sanoo, mikäs kandeis ehdottaa?

[toke]

Ja heti perään: eihän koskaan mihinkään tasoskanneriin tullut toimintoa, jolla IR-valolla voidaan etsiä ja poistaa pölyhiukkaset skannauksesta?

[jrp]

Skannerimarkkinat taitavat olla aika olemattomat ja Epson v850 pro taitaa olla uusin tasoskanneri, sekin jo reilu kymmenen vuotta sitten julkaistu.
Itsellä on Canonin uusin vastaava 9000f mk2, joka vielä pari vuotta Epsonia vanhempi ja tästä ainakin löytyy IR-pölynpoisto (vain filmeille).
Käytettynä näiden hinnat on hyvin kohtuulliset, eli jos kuvia on hiemankin enemmän, niin oman laitteen hankkiminen voi olla järkevää.

[Baggot]

Minulla on tuo Perfection V850 Pro, tekee SilverFastilla ihan hyvää jälkeä vanhoista dioista. Automaattinen skannaus ja korjailu riittää useimmissa tapauksissa mutta omia säätöjä ja profiileja voi tehdä liki rajattomasti.
"Light Source: White LED, IR LED with ReadyScan LED Technology"
"Image Improvement: Grain reduction, Dust removal, Print Image Matching II, Colour palette tool for Easy Color Fix, Backlight Correction, Colour Restoration, Unsharp Mask with Noise Reduction, De-Screening with Document Type Optimizer, Digital ICE Technologies (for film and photo), Tone Curve Adjustment with Histogram"

[jrp]

Vielä tuli mieleen, että skanneriohjelmisto on myös osa kokonaisuutta. Oman skannerin mukana ei tullut kuin joku Canonin oma tekele, joka ei loistanut erinomaisuudellaan. Ostin parin päivän kyllästymisen jälkeen Silverfast-ohjelman, jota kehitetään vielä aktiivisesti ja skannaus muuttui paljon mielekkäämmäksi. Epsonin mukana taitaa tulla Silverfast-lisenssi, mutta pykälää vanhempana versiona. Päivitys on kohtuuhintainen.

[Fixx]

Jonkun verran tulee seurattua skannerimarkkinaa, vaikka sen kulta-ajat ovatkin ohitse. Itselläni on Minolta Dimage Scan Multi PRO pölyä keräämässä eli ei ole aikoihin ollut käyttöä.
Ilmeisesti 36 mm skannereista tällä hetkellä Plustek OpticFilm 8200i on ihan asiallinen pölynpoistoineen, jos isompia filmikokoja tarvitsee niin mainittu Epson Perfection V850 Pro venyy moneen. Epsonilla on muitakin malleja, mutta valokannen koko vaihtelee. Jos on 8"x10" negoja niin kovin montaa vaihtoehtoa ei ole, eli kannen koko kannattaa tarkistaa.

[hot]

Skannerien kehityksen parhaat vuodet ovat olleet ja menneet. Minusta eräs parhaista testisivustoista on filmscanner.info, pätevästi tehtyjä arvosteluja https://www.filmscanner.info/en/Filmsca ... ichte.html

[homenamsi]

Onkohan kukaan keksinyt mitään pätevää 'pölynpoistoa' mustavalkonegatiivien skannauksessa? En siis tarkoita mitään antistaattisia kylpyjä.

[jrp]

IR skannaus hoitaa pölynpoiston. Canonissa toimii käytännössä niin, että nega skannataan uudestaan infrapunalla, joka tekee pölystä ja roskista maskin. Tämän jälkeen ohjelma korjaa kuvan tuon maskin perusteella.
Käytännössä toimii hyvin, mutta lopputulosta voi vielä parantaa käsin Photarissa. Lopputulos on kuitenkin merkittävästi parempi kuin ilman tuota korjausta. Joskus aikoinaan noita roskia prikattiin skannauksen jälkeen ja siihen meni usein enemmän aikaa kuin itse skannaukseen (joka sekin oli varsin aikaavievää vanhemmilla skannereilla).

[homenamsi]

Kymmenisen vuotta sitten olleet tekniikat eivät toimineet mustavalkofilmien osalta lainkaan - vain värillisten. Onko tuo IR-tekniikka tässäkin pätevä.

[jrp]

Ei ole kokemusta mustavalkofilmeistä, mutta uskoisin IR-skannauksen toimivan samalla tapaa. Pöly ja naarmut on kuitenkin vastaavia riippumatta filmin värillisyydestä.
Pölyä ei siis poisteta negasta ennen skannausta, vaan sen poisto tehdään ohjelmallisesti.
Kaikkein paras lopputulos tulee tietysti pölyttömästä filmistä, mutta tämä on varsinkin vanhempien otosten kohdalla suht mahdotonta. Nukkaamattomalla liinalla ja oikealla kemikaalilla puhdistus auttaa jonkin verran, mutta täydellistä niilläkään ei saa.

[toke]

AIkoinaan tiesin kaiken tarvittavan, mutta nyt en enää muista, miksi "oikeiden" filmiskannereiden IR-pöynpoisto toimi paremmin kuin tasoskannereiden.

Osaisko joku sivistää?

Vai muistanko väärin ja pölynpoisto toimii molemmissa yhtä hyvin ja filiskannerin edut ovatkin muualla?
(Kuten siinä, ettei välissä ole lasitasoa.)

Oliko DigitalICE:n lisäksi joku analoginen ICE?

Surullisintahan skannereissa on se, että mitä vanhentuneempia ne ovat tietotekniikaltaan, sitä enemmän ne kuitenkin maksavat.
Valmistajat eivät vaivaudu edes päivittämään usb-portteja nopeammiksi.

[homenamsi]

Seuraavassa linkissä on kerrottu miksi IR-tekniikka ei toimi ainakaan vanhojen hopeabromidifilmin kanssa.

https://www.flickr.com/groups/99542567@ ... 210703300/

Nähtävästi ei uutta auringon alla tässä suhteessa.

[jrp]

Omiin negoihin ei kuulunut tuollaisia filmejä, joten noita ongelmia ei ole ollut. Huolellinen puhdistaminen (sekä nega, että skannerin lasi) ennen skannausta poistaa 90% pölystä, mutta vaatii oikean puhdistusaineen ja huolellisuutta. Kaikkein ongelmallisimmat asiat mitä negasta/diasta skannatusta kuvasta pitää jälkikäteen poistaa ovat sormenjäljet (kädet kannattaa pestä jokaisen skannuksen välissä) ja moire, jota syntyy kun filmi on kosketuksissa tasoskannerin lasiin "väärällä" tavalla. Pölyn poisto jälkikäteen on yleensä suht helppoa, mutta toki siinäkin kuluu aikaa.

[toke]

Mulla on kans joku muistikuva, että filmiskannereissa filmin pieni kaarevuus ei niin haittaa, koska lukupää on kauempana ja siten suhteellinen etäisyys kaarevuudesta vaihtelee vähemmän.

https://en.wikipedia.org/wiki/Infrared_cleaning

Kertoilee, että FARE ja DigitalICE ovat molemmat samasta IBM:n patentista.

Onko V850 ehkä ainoa tasoskanneri, jossa IR?

Surullista tosiaan on, että kehitys pysähtyi 15 vuotta sitten (jonka takia kaikissa skannereissa yhä usb2).
Jos vaikka Epson olisi yhdistänyt 13000XL:n ja V850:n, niin siinä ehkä olis riittävä kyky kaikkeen mahdolliseen.
Olisko jopa niin, että juurikin tuo yhteysnopeus oli yksi syy, miksi suorituskykyä haluttiin rajata?

Tai jos vaikka Nikon olis päivittäny Nikon Super Coolscan 9000 ED:in usb3-aikaan.
Lienee yhä paras "ei-rumpu" koko planeetalla.
Nyt kun filmikuvaus on taas nousussa, niin tolla päivityksellä Nikon nappais varmaan prosumer-markkinat lähes kokonaan itselleen.

[homenamsi]

Yltääkö skannerin tuottama datavuo edes lähellekään USB2:n kapasiteettia? Eli olisiko nopeammista yhteyksistä mitään hyötyä?

Jos skannauksen sijasta kuvaa hyvälaatuisella kennolla, tuskin pystyy alkuperäistä vaihtamaan niin tehokkaasti että tietoliikenne olisi pullonkaula.

[toke]

Filmscanner.info listaa todellisia resoluutioita ja korkeimman laadun 35mm-nega-kannauksia:

Epson V850: 2600ppi (Silverfast) / 2300ppi (Epsonin softa), 4:13min / 3:44min (4800ppi) (5:44min/4:34min 6400ppi, ei paranna todellista resoluutiota)

Reflecta 7200: 3300ppi, 8:15min

Plustek 8200i (nykyään kandee ostaa 8300i Ai, sama hardis?): 3250ppi, 9:16min / 13:36min (multi)

Dmaxit pitääkin sitten hakea jostain muualta?

Nikon Super Coolscan 9000: 3900ppi, 3:50min (diakehyksisen skannausnopeus on mykistävä)

KAS!
Meillähän on myös "uusi" malli.
Reflecta 10S, jos speksit samat kuin 10M, niin 4300dpi ja 3:51min (Silverfast & 5000ppi)

Tämäpä taitaakin nyt sitten olla selvä voittaja...!?

[toke]

Skannerimarkkinat taitavat olla aika olemattomat ja Epson v850 pro taitaa olla uusin tasoskanneri, sekin jo reilu kymmenen vuotta sitten julkaistu.
Itsellä on Canonin uusin vastaava 9000f mk2, joka vielä pari vuotta Epsonia vanhempi ja tästä ainakin löytyy IR-pölynpoisto (vain filmeille).
Käytettynä näiden hinnat on hyvin kohtuulliset, eli jos kuvia on hiemankin enemmän, niin oman laitteen hankkiminen voi olla järkevää.

9000Fmk2:n todellinen resoluutio on Filmscanner.info:n mukaan 1700ppi.
Joka tekee siitä heikkoresoluutioisimman IR-skannerin tällä vuosituhannella.
Ei ihmetytä, että lopettivat. Mainosnumerot ovat niin absurdit, että varmaan joukkokannetta olis ollu tulossa...

(Edit: V600:n todellinen resoluutio on vain 1560ppi ja siinäkin siis "mainosvipu" eli 6400ppi-asetus täysin turha.)

[jrp]

Yltääkö skannerin tuottama datavuo edes lähellekään USB2:n kapasiteettia? Eli olisiko nopeammista yhteyksistä mitään hyötyä?

Usb-2 riittää paremmin kuin hyvin tiedonsiirtoon, datamäärä on hyvin pieni.

Mulla on kans joku muistikuva, että filmiskannereissa filmin pieni kaarevuus ei niin haittaa, koska lukupää on kauempana ja siten suhteellinen Onko V850 ehkä ainoa tasoskanneri, jossa IR?

Ei ole, jos kyse on filmien skannaamisesta.

9000Fmk2:n todellinen resoluutio on Filmscanner.info:n mukaan 1700ppi.
Joka tekee siitä heikkoresoluutioisimman IR-skannerin tällä vuosituhannella.
Ei ihmetytä, että lopettivat. Mainosnumerot ovat niin absurdit, että varmaan joukkokannetta olis ollu tulossa...

Resoluutio on kuitenkin enemmän kuin riittävä, sillä harvat negat tai diat ovat niin teräviä, että niistä saisi irti enempää vaikka skanneri kykenisi parempaan. Kokeilumielessä olen skannannut muutaman kuvan suurimmalla resoluutiolla ja lopputulos on hyvin pehmeä, eikä sitä oikein pysty enää terävöittämäänkään järkevästi. Puolittamalla resoluution saa jo ihan kelvollista jälkeä.
Mikäli filmistä halutaan maksimaalinen terävyys irti, niin paras vaihtoehto on järjestelmäkamera ja kunnollinen makrolinssi. Negojen kanssa tämä yhdistelmä on vaan melkoista turaamista, sillä kameraa ei ole suunniteltu negojen kuvaamiseen. Diat sen sijaan onnistuvat hyvin.

[Fixx]

Aidoissa filmiskannereissa jälki on parempaa kuin tasoskannereissa. Tietysti filmin rae asettaa omat rajansa – kerran kyllä kokeilin isojen poikien rumpuskanneria TAIKin graafisella, ja voin todeta että filmirae toistui hyvinkin terävänä..
Käytännössä Topazilla tehty jälkiterävöinti voi parantaa jälkeä huomattavasti, oli skanneri mikä hyvänsä.

[toke]

Usb-2 riittää paremmin kuin hyvin tiedonsiirtoon, datamäärä on hyvin pieni.

Datamäärä ei ole pieni, mutta hitaalla skannauksella nopeus on.
Jos oteaan siitä negasta kaikki info ulos ja oletetaan pienirakeinen emulsio, niin ollaan hyvin jossain 100Mt-luokassa.
Mutta jos ja kun skannaus kestää vaikka 3 minsaa, niin tarvittava nopeus on 4,5 Mbit/s.
Eli tosiaan usb2 riittää, vaikka skannaus nopeutettaisiin 10-kertaisesti.

Ei ole, jos kyse on filmien skannaamisesta.

Yritin kysyä IR-toiminnoista tasoskannereissa.

Resoluutio on kuitenkin enemmän kuin riittävä, sillä harvat negat tai diat ovat niin teräviä, että niistä saisi irti enempää vaikka skanneri kykenisi parempaan. Kokeilumielessä olen skannannut muutaman kuvan suurimmalla resoluutiolla ja lopputulos on hyvin pehmeä, eikä sitä oikein pysty enää terävöittämäänkään järkevästi. Puolittamalla resoluution saa jo ihan kelvollista jälkeä.
Mikäli filmistä halutaan maksimaalinen terävyys irti, niin paras vaihtoehto on järjestelmäkamera ja kunnollinen makrolinssi. Negojen kanssa tämä yhdistelmä on vaan melkoista turaamista, sillä kameraa ei ole suunniteltu negojen kuvaamiseen. Diat sen sijaan onnistuvat hyvin.

Toi on sitten ihan subjektiivinen juttu.
Mulle 1700ppi ei ole riittävä.
Haluan, että se filmin rae siirtyy "sellaisena kuin se on" digitaaliseen muotoon.
En siis hae sellaista a-d-muunnosta, jossa se analogisuuden ilmaiseva yksityiskohta katoaa.
Kuvasta voi sitten käsitellä myöhemmin sellaisen, että rakeet katoaa, jos haluaa.
Mutta kun kyse olis sen informaation säilyttämisestä, niin en heitä puolta siitä jonkkaan.

Ymmärrän kyllä täysin senkin, että joku haluaa päästä siitä rakeesta eroon pysyvästi.

Suurin inhotus tuossa Canonissa on kuitenkin se, että sitä myytiin 9600ppi-skannerina. Kun todellisuus on 1700ppi.
Eli siis kuluttajan huijaus.

Piti vielä kysymäni, että miksi "kameralla skannaamiseen" ei ole kunnollisia negapidikkeitä? Jos siis dian oma pidike on jo riittävän hyvä?
Mä tosiaan harkitsen, että alkaisin skannaamaan omia vanhoja filmejä kameralla. Ihan vain koska niin halpaa ja suhteellisen kätevää. Eikä vie niin paljoa tilaa. 33Mpx, vaikka onkin bayer eli vastaa jotain 25Mpx rgb-kuvaa. Reflecta10:ltä tulee 500ppi:llä 33,5Mpx rgb-kuva. Mulla vanhat filmit ovat pääosin isorakeista negaa, joten 25M riittäis ihan hyvin...

[toke]

Aidoissa filmiskannereissa jälki on parempaa kuin tasoskannereissa. Tietysti filmin rae asettaa omat rajansa – kerran kyllä kokeilin isojen poikien rumpuskanneria TAIKin graafisella, ja voin todeta että filmirae toistui hyvinkin terävänä..
Käytännössä Topazilla tehty jälkiterävöinti voi parantaa jälkeä huomattavasti, oli skanneri mikä hyvänsä.

Tasoskannerissa on tietty enemmän lasia välissä.
Ja jos negapidikkeessä ei ole lisää lasia välissä, ei nega ole ihan suora.
Mutta toi nyt taitaa olla aika pieni ongelma.

Eli merkittävämpi on se, että saadaan ne heijastelevat lasipinnat pois sensorin ja filmin välistä.

[toke]

Mun lopullinen ehdotus Helmetille oli siis uusi malli Reflecta 10S.
Jossa siis uutta on uusi versio softasta.

Varmasti ilmottelen, jos kertovat sellaisen ihan oikeasti hankkivansa.

[jrp]

Aidoissa filmiskannereissa jälki on parempaa kuin tasoskannereissa. Tietysti filmin rae asettaa omat rajansa – kerran kyllä kokeilin isojen poikien rumpuskanneria TAIKin graafisella, ja voin todeta että filmirae toistui hyvinkin terävänä..
Käytännössä Topazilla tehty jälkiterävöinti voi parantaa jälkeä huomattavasti, oli skanneri mikä hyvänsä.

Ei rumpuskanneri ole sen aidompi kuin tasoskannerikaan, mutta skannaaminen sillä on huomattavasti työläämpää ja aikaa kuluu moninkertaisesti. Muistikuvien mukaan jälki oli tosiaan terävämpää, mutta kun vertaa niitä kuvia tänäpäivänä, niin muutaman megan kuvat saa helposti teräväksi myös näillä tasoskannereilla. Alivalottuneissa kuvissa ero tulee ehkä selvimmin esille.

Datamäärä ei ole pieni, mutta hitaalla skannauksella nopeus on.
Jos oteaan siitä negasta kaikki info ulos ja oletetaan pienirakeinen emulsio, niin ollaan hyvin jossain 100Mt-luokassa.
Mutta jos ja kun skannaus kestää vaikka 3 minsaa, niin tarvittava nopeus on 4,5 Mbit/s.
Eli tosiaan usb2 riittää, vaikka skannaus nopeutettaisiin 10-kertaisesti.

Sadan megan kuva siirtyy usb-2 nopeudella sekunneissa, ei minuuteissa.

Yritin kysyä IR-toiminnoista tasoskannereissa.

Siihen myös vastasin. Toiminto löytyy useista tasoskannereista.

Toi on sitten ihan subjektiivinen juttu.
Mulle 1700ppi ei ole riittävä.
Haluan, että se filmin rae siirtyy "sellaisena kuin se on" digitaaliseen muotoon.
En siis hae sellaista a-d-muunnosta, jossa se analogisuuden ilmaiseva yksityiskohta katoaa.
Kuvasta voi sitten käsitellä myöhemmin sellaisen, että rakeet katoaa, jos haluaa.
Mutta kun kyse olis sen informaation säilyttämisestä, niin en heitä puolta siitä jonkkaan.

Ymmärrän kyllä täysin senkin, että joku haluaa päästä siitä rakeesta eroon pysyvästi.

Muutaman dian olen sekä skannannut, että kuvannut kameralla. Kameralla kuvatussa rakeisuus on jostain syystä paljon miedompaa kuin skannatessa, mietinkin hetken, että tuleeko osa rakeisuudesta skannereista tai voimistaako skannaus (ohjelmisto) rakeisuutta.

Suurin inhotus tuossa Canonissa on kuitenkin se, että sitä myytiin 9600ppi-skannerina. Kun todellisuus on 1700ppi.
Eli siis kuluttajan huijaus.

Tuo ei pitäisi olla yllätys, kaikessa kuvaamiseen liittyvässä on tapana liioitella.

Piti vielä kysymäni, että miksi "kameralla skannaamiseen" ei ole kunnollisia negapidikkeitä? Jos siis dian oma pidike on jo riittävän hyvä?
Mä tosiaan harkitsen, että alkaisin skannaamaan omia vanhoja filmejä kameralla. Ihan vain koska niin halpaa ja suhteellisen kätevää. Eikä vie niin paljoa tilaa. 33Mpx, vaikka onkin bayer eli vastaa jotain 25Mpx rgb-kuvaa. Reflecta10:ltä tulee 500ppi:llä 33,5Mpx rgb-kuva. Mulla vanhat filmit ovat pääosin isorakeista negaa, joten 25M riittäis ihan hyvin...

Kameralla skaamisessa tärkeintä on filmin taakse sijoitettava valo, että se on mahdollisimman tasainen ja voimakkuus riittävä.
Seuraavaksi tärkein on optiikka. Kannattaa unohtaa skannaamiseen tarkoitetut sovittimet ja hankkia kunnollinen makrolinssi, terävyys on aivan toista luokkaa. Negojen kuvaaminen on haastavaa, kuten jo aiemmin mainitsin. Valotuksen ja värit saa skannerilla paljon helpommin kohdalleen. Mustavalkonegojen saattaa olla helpompaa. Kameraan tarvitaan tietysti jokin teline jolla se pysyy paikallaan ja joko etälaukaisin tai etäkäyttöohjelmisto jolla kuvan saa otettua ilman kameran heilahtamista.
Digitoin kameran ja makrolinssin avulla vanhat kaitafilmit ja jälki on ihan kelvollista filmien heikkoon laatuun nähden.
Tämä on siis kuvattu videona makrolinssillä 8mm filmistä eikä sitä ole käsitelty, mutta videon olen pakannut h265 muotoon, jolloin tiedosto vie alle neljäsosan alkuperäisestä. Lopullisen videon tekeminen vaatikin sitten hieman työtä ja vähän enemmän kovalevytilaa.

8mm filmi.jpeg

[homenamsi]

Skannereissa toinen suunta hoituu optisella anturilla ja tarkkuus on varmaankin sitä 3300 tms dpi. Toinen suunta hoidetaan kai askelmoottorilla, joka 'resoluutio' voi olla jotain e. ppi-luokkaa mutta siihen liittyy suurempi virhe kuin täysoptiseen skannauskelkkaan.

Vai toimivatko nykyskannerit tasaisella pyyhkäisynopeudella ja 'valottamalla' ohjatusti. Silloinkin tarkkuus liikkumissuunnassa riiippuu liikkeen tasaisuudesta. Niin tai näin, pyyhkäisytarkkuuteen liittyy aina jokin virhe - jonka suuruus on hintakysymys.

Kuvaamistekniikassa kaikki on kiinni kennon tarkkuudesta ja kuvattavan ulkoisista olosuhteista.