Kolmasosa suomalaisista ei pidä evoluutioteoriaa totena???

[Menchi]

Tästä uutisoitiin päivä sitten. Miten ihmeessä tällainen tulos on mahdollinen? En tiennyt suomalaisten olevan näin ignoranttia porukkaa. Mutta eniten pisti potuttamaan asian uutisointi; evoluutiota pidettiin uskon asiana. Mielestäni asia olisi pitänyt ilmaista selostamalla kolmasosan uskovan spagettihirviöön tms. uskon asiaan, ja loppujen ymmärtävän tieteellisen faktan päälle.

[NeliX4]

Olipas ääliöt vaihtoehdot.

[Menchi]

Samat kuin em. kyselyssä, mutta uudellenmuotoiltuna. Näyttää jakauma samalta täällä hompussakin, vai olisiko huumorimeltä vain enemmän

[BulletFace]

Evoluutio teoriahan nimenomaan on uskon asia. Ainakin uskossa oleville, sillä Raamattu ei aivan tue tuota teoriaa. Itse asiaa opiskelleena (argeologiaa) saanut vähän perspektiiviä asioihin, joten ei kannata heti mennä vetämään hernettä nenään, jos joku ei olekkaan samaa mieltä kanssasi.

[Menchi]

Kyse ei ole mielipiteestä; voisit tutkia tieteellisen faktan olemusta, se on monelta hukassa. Usko on absoluuttiseen auktoriteettiin uskomista, ilman todisteita. Tiede, evoluutioteoria ynnä muut, ei ole uskon asia, vaan tiedon kohde.

[Menchi]

Evoluutio teoriahan nimenomaan on uskon asia. Ainakin uskossa oleville, sillä Raamattu ei aivan tue tuota teoriaa. Itse asiaa opiskelleena (argeologiaa) saanut vähän perspektiiviä asioihin, joten ei kannata heti mennä vetämään hernettä nenään, jos joku ei olekkaan samaa mieltä kanssasi.

Haluaisin vielä korjata tuosta, etten vetänyt hernettä nenään eriäväisyyksistä vaan uutisoinnissa tapahtuneesta virheestä. Tässähän nyt nostettiin usko tiedon kanssa samalle tasolle. Todellisuudessahan ne ovat täysin eri asioita. Ongelma vain muodostuu kun kaikki maailman hihhulijärjestöt tuputtavat uskomuksiaan totena. Tieteessä ei ole sitä ongelmaa, vaan se on puolueetonta ja itseään kehittävää tutkimusta siitä kuinka "maailma pyörii".

[cubisti]

Evoluutio teoriahan nimenomaan on uskon asia. Ainakin uskossa oleville, sillä Raamattu ei aivan tue tuota teoriaa. Itse asiaa opiskelleena (argeologiaa) saanut vähän perspektiiviä asioihin, joten ei kannata heti mennä vetämään hernettä nenään, jos joku ei olekkaan samaa mieltä kanssasi.

Onko argeologia joku uskomuslaji? Tuommoisesta en ole ennen nääs kuullut.
Ei kai se vaan ole jotain samanlaista kuin älykäs suunnittelu tai tieteellinen kreationismi?
Tutustukaa muuten myös uuteen huumorijulkaisuun nimeltä Luominen.
http://www.luominen.fi

[plussa]

Asiasta tuntuvat olevan eniten esillä molempien ääripäiden mustavalkoisimmat edustajat.

Luomisopin tai älykkään suunnittelijan olemassaoloon uskominen ei mielestäni tee mahdottomaksi evoluutioon uskomista. Onhan evoluutio tiettyyn rajaan asti aivan fakta jota tapahtuu koko ajan, esim. antibiooteille vastustuskykyiset bakteerit.

Sokeasti evoluutioteoriaan ja tieteeseen uskominen on mielestäni aivan sama kuin usko siihen että kaikki on luotu valmiiksi seitsemässä päivässä sormia napsauttamalla. Näiden ääripäiden välissä on vaikkapa käsitys että evoluutio on ollut ohjattu ja suunniteltu tapahtumasarja ja yksi päivä on ollut miljardi vuotta...

Redusoimattomasti monimutkaiset rakenteet eivät selity darwinismilla ja evoluutiolla. Esim. bakteerien "sähkömoottorit" ovat monimutkaisia ja toimivia rakenteita, eivätkä ne toimisi jos yksikään osa puuttuisi. Miten nämä rakenteet ovat voineet kehittyä evoluutiossa jos ne toimivat vasta valmiina? Toimimaton ja turha rakenne karsiutuu evoluutioteorian mukaan. Ei autonkaan moottori synny heittämällä osat samaan huoneeseen ja odottamalla että aika hoitaa loput.

Jos näet että hiekkaan on kirjoitettu "tuo kaupasta maitoa" ajattelet luonnollisesti että joku on sen siihen kirjoittanut. Näin ajattelee myös älykään suunnittelun teoria. Darwinismin oppien mukaan teksti on syntynyt hiekkaan veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta. Sekin on täysin mahdollista, mutta kuinka todennäköistä?

[Menchi]

Sokeasti evoluutioteoriaan ja tieteeseen uskominen on mielestäni aivan sama kuin usko siihen että kaikki on luotu valmiiksi seitsemässä päivässä sormia napsauttamalla.

Tieteen piiriin ei koskaan kuulu sokea usko mihinkään, vaan olemassaolevien teorioiden tarkastelu ja tarvittava korjaus tai jopa koko teorian hylkäys. Usko on sokeaa, tiede ei.

Jos näet että hiekkaan on kirjoitettu "tuo kaupasta maitoa" ajattelet luonnollisesti että joku on sen siihen kirjoittanut. Näin ajattelee myös älykään suunnittelun teoria. Darwinismin oppien mukaan teksti on syntynyt hiekkaan veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta. Sekin on täysin mahdollista, mutta kuinka todennäköistä?

hauska vitsi

[Simppa]

Tää on sinänsä osoittautunut vähän erkoiseksi keskusteluksi, sillä kuten sanottu usko on uskon asia. Miiten se voi keskustella minkään kanssa missä tarvitaan näyttöjä? Toi älykäs suunnittelukin on pohjimmiltaan uskon asia, joka perustuu vain vastateorian ihmettelemiseen. Siitä on tehty tieteen näköistä, ilman mitattavia havaintoja ja havaintoihin perustuvia teorioita. siihen voi siis vain uskoa.

Mä en ymmärrä, mikä niitä tiedemiehiä ajaa todistamaan uskonasioita vastaan: kun luulis vähemmälläkin ymmärtävän, että kun sen vastapuolen näkemys on nimenomaan uskonasia. Se on vielä ihan hirveän hassua, että uskovaiset heittäytyvät tän asian suhteen hyvin kriittisiksi: etsivät teorioista epäkohtia ja kyselevät sellaisia, että miten ihmeessä jne...,vaikka heille periaatteessa pitäis vaan riittä, että uskoo ja kaikenlainen selvittäminen pitäis jo olla toisarvoista. Se on tietty ymmärrettävää, sillä tässä on toinenkin eriävä lähtökohta, mikä on ehkä kaikkein merkittävin: Tiede selittää olemmasaolomme sattumalla, valtavalla epätodennäköisyydellä. Uskonnolle taas elämässäolon kysymys ja tarkoitus on kaikkein suurin ja tärkein perusta, sillä muuten ei voi olla uskontoa, ellei sitten sen syntyä sitten pidettäisi sattumana.

Olis varmaan parasta, jos vaan todettais, että on tälläset kaksi linjaa ja ne selittävätkin pohjimmiltaan eri asioita, sillä tämä on loputon dialogi, ja kumpikin julistautuu aina voittajaksi, ainakin omassa piirissään.

[Menchi]

Käsittääkseni tämä jupakka lähti liikkeelle Yhdysvalloista kreationistipellejen tuputtaessa uskoaan tieteenä. Seurasi mittava "todistelu" evoluutiota vastaan, sillä kreationistit katsoivat sen loukkaavan uskoaan. Toisin sanoen he katsoivat tieteen pyrkineen todistamaan heidän uskonsa vääräksi.
Kreationistit todistavat evoluutiota vastaan, tiedekunta on vain kohautellut hartioitan, ehkä huvittuneenakin. Tämän huomaa erinomaisesti selaamalla evoluutio-aiheisia artikkeleita, jatkuvasti vastaan tulee kreationistien hömppäsivuja.
Ongelma on se, että kreationistit tuputtavat uskoaan totena, raamattua tieteenä.

[plussa]

hauska vitsi

Juuri tuolla tavalla on helppo sivuuttaa likaa ajattelua vaativat asiat.

[Menchi]

Esimerkkisi oli äärimmäisen huono jos kerta olit oikeasti tosissasi. Ensinnäkin kreationistinen ajattelu ei anna todisteita mistään, joten sitä on turha verrata mitenkään evoluutio-teoriaan, toisekseen esimerkissäsi on heti lähtöoletuksena kyseenalaistamaton auktoriteetti, jumala, joka piirsi kuvion hiekkaan. Jos esimerkissäsi todella tarkoitat, että ihminen piirsi sen, ei auktoriteettinen jumala , ei esimerkkisi ole toimiva. Ymmärrät varmaan miksi.
Kolmanneksi, jumalan olemassaolon todennäköisyys ei ole arvioitavissa.


Edit.
Tuosta viittauksesta kolibakteeriin haluaisin sanoa sen, että annat virheellisen kuvan asiasta, ehkä sinulla onkin. Evoluutio on tähän asti paras tieteellinen selitysmalli kehitykselle ja sen mukaan bakteerin mainittu kehitys on mahdollista(toisin kuin k. väittävät). Asiaa myös tutkitaan koko ajan ja onhan ymmärrettävää ettei valmista synny ihan hetkessä. Tieteessä pyritään selittämään ja tutkimaan, ei pistää kaikkea ajattelua vaativaa, kuten sanoit, auktoriteetin vastuulle. Se sitä ajattelua vaativan sivuuttamista on jos mikä.

[Teppo Tulppu]

hauska vitsi

Juuri tuolla tavalla on helppo sivuuttaa likaa ajattelua vaativat asiat.

Höpöhöpö. Näytä minulle miten Darwinin teorioista seuraa että jonkun tekstin pitäisi syntyä hiekkaan veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta. Seuraavaksi väität että Darwinin mukaan punaiset villapipot syntyvät myös veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta eikä mummon kutomana. Jos keskustellaan Darwinin teorioista niin olisi kiva jos ensin ymmärrettäisiin mitä niissä sanotaan.

Sivumennen sanoen, Darwin ei keksinyt evoluutiota. Se on paljon vanhempi juttu. Darwin vain keksi mekanismin, jolla evoluutio toimii.

[Menchi]

Höpöhöpö. Näytä minulle miten Darwinin teorioista seuraa että jonkun tekstin pitäisi syntyä hiekkaan veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta. Seuraavaksi väität että Darwinin mukaan punaiset villapipot syntyvät myös veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta eikä mummon kutomana. Jos keskustellaan Darwinin teorioista niin olisi kiva jos ensin ymmärrettäisiin mitä niissä sanotaan.

Väänsit rautalangasta sanomani

[Teppo Tulppu]

Höpöhöpö. Näytä minulle miten Darwinin teorioista seuraa että jonkun tekstin pitäisi syntyä hiekkaan veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta. Seuraavaksi väität että Darwinin mukaan punaiset villapipot syntyvät myös veden ja ilman pyörteilyn ja aaltoilun sekä eroosion vaikutuksesta eikä mummon kutomana. Jos keskustellaan Darwinin teorioista niin olisi kiva jos ensin ymmärrettäisiin mitä niissä sanotaan.

Väänsit rautalangasta sanomani

Ei kun se rautalanka vain itsekseen vääntyi veden ja ilman pyörteilyn takia

[Menchi]

Ei kun se rautalanka vain itsekseen vääntyi veden ja ilman pyörteilyn takia

Reps

[Simppa]

Jos esimerkissäsi todella tarkoitat, että ihminen piirsi sen, ei auktoriteettinen jumala , ei esimerkkisi ole toimiva. Ymmärrät varmaan miksi.
Kolmanneksi, jumalan olemassaolon todennäköisyys ei ole arvioitavissa.

Hassua, mutta just kun tiede vasta-argumentoi uskoa vastaan, siitä tulee samanlaista hakuammuntaa kuin vastapuolestakin, asioita sivuutetaan nopeasti ja keksitään päättelyketjuja, jotka eivät todista itseään(no okei, ei kait kijoittaja tässä nyt varsinaisesti tiedettä edusta),sillä pohjilmiltaan toi esimerkki kait yritti "Jeesusmaisella" vertauskuvalla osoittaa, että syntyneillä asioilla on subjekti, ei sitä, että jumala osaa kirjoittaa, siis toisin sanoen, toi on ihan yhtä pätevä ajatusleikki oli kirjoittaja jumala tai ihminen, mutta uskoisin, että tossa viitataan ennenkaikkea ihmiseen ja tarinan opetus siis on, että asialla, joka näyttää suunnitellulta on myös suunnittelija.

[Teppo Tulppu]

tarinan opetus siis on, että asialla, joka näyttää suunnitellulta on myös suunnittelija.

Ei. Tuossa oletetaan juuri se mitä pitää todistaa. Jos oletetaan että kaikella mikä näyttää suunnitellulta on suunnittelija on helppo todistaa että koska maailma näyttää suunnitellulta on sillä oltava suunnittelija. Mutta logiikan kurssista tulee reput.

Joillakin asioilla jotka näyttää suunnitelluilta on suunnittelija. Mutta sitten on asioita jotka näyttää suunnitellulta, mutta ei niillä mitään suunnittelijaa ole.

Vanhan viisauden mukaan jos tuhat apinaa hakkaa kirjoituskoneita, ennemmin tai myöhemmin ne tulevat kirjoittaneeksi Shakespearen kootut teokset. Ilman että yhdelläkään apinalla olisi tietoa suunnitelmasta.

[Menchi]

Tarkoitin sitä, että sovellus on väärin tehty. Ei kvanttimekaniikallakaan lasketa planeettojen liikeratoja
Viittaus darwinismiin teki tuosta muuten hauskasta vertauksesta epäpätevän; se on selvä olkinukke.

Edit.
Katsoin olkinuken määritelmää wikipediasta ja siell'h'n oli mainio esimerkki: http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
Heti ensimmäinen

[Simppa]

tarinan opetus siis on, että asialla, joka näyttää suunnitellulta on myös suunnittelija.

Ei. Tuossa oletetaan juuri se mitä pitää todistaa. Jos oletetaan että kaikella mikä näyttää suunnitellulta on suunnittelija on helppo todistaa että koska maailma näyttää suunnitellulta on sillä oltava suunnittelija. Mutta logiikan kurssista tulee reput.

Joillakin asioilla jotka näyttää suunnitelluilta on suunnittelija. Mutta sitten on asioita jotka näyttää suunnitellulta, mutta ei niillä mitään suunnittelijaa ole.

Vanhan viisauden mukaan jos tuhat apinaa hakkaa kirjoituskoneita, ennemmin tai myöhemmin ne tulevat kirjoittaneeksi Shakespearen kootut teokset. Ilman että yhdelläkään apinalla olisi tietoa suunnitelmasta.

Niin siis, mä en väittänyt, että asia olis noin, vaan, että tolla tarinalla yritettäis sitä kertoa. Valtava huomautus ja tarkennus tähän kohtaan.

Mutta sitten vielä tohon sun vasta-argumenttiin, mihin mä siis oon toisaalta väärä ihminen vastaamaan, kun en ole vieläkään mihinkään ottanut kantaa, mutta se on ihan yhtä paljon oletuksille perustuva kuin tuo tarinakin: suunnittelija on ja suunnitelijaa ei tarvitse olla. Ei tälläisellä argumentoinnilla kait ole paljoakaan virkaa. Varsinkin toi apina viittaus:eiks tuhat oo aika vähän?

[Simppa]

Tarkoitin sitä, että sovellus on väärin tehty. Ei kvanttimekaniikallakaan lasketa planeettojen liikeratoja
Viittaus darwinismiin teki tuosta muuten hauskasta vertauksesta epäpätevän; se on selvä olkinukke.

Sorry.
Mie en tajua. Jotakunkin siis niin, että kaulimellakan ei klanata asfalttia? Pullataikina ei nouse tiilellä? Takaperinkävellen ei voi päästä eteenpäin?

Vähän hassulla tuulella, mutta en mä tajua muutakuin, että juupas eipäs.

Ei se musta itseasiassa ollut olkinukke, ei siinä laitettu sanoja kenenkään suuhun, vaan nimenomaan valotettiin kirjoittajan maailmankatsomusta. Siis sitä uskoa. Aina löydetään uusi tutkimaton alue, mitä ei voida selittää, mihin voi uskoa. Siis miksi, sitä vastaan pitäis todistella, kun se ei kuitenkaan uskoa horjuta?

[Sälli]

Joillakin asioilla jotka näyttää suunnitelluilta on suunnittelija. Mutta sitten on asioita jotka näyttää suunnitellulta, mutta ei niillä mitään suunnittelijaa ole.

Aivan, tähän yksi hyvä esimerkki on se, että kun nostaa korttipakasta järjestyksessä 52 korttia, todennäköisyys nostaa kortit juuri tässä järjestyksessä on 1/52! (kai?), eli äärimmäisen pieni. Silti se tapahtui.

Tämä on se kreationismin perimmäinen ongelma, irrationaalinen tarve löytää joku selittävä tekijä epätodennäköiselle tapahtumalle.

[Teppo Tulppu]

Mutta sitten vielä tohon sun vasta-argumenttiin, mihin mä siis oon toisaalta väärä ihminen vastaamaan, kun en ole vieläkään mihinkään ottanut kantaa, mutta se on ihan yhtä paljon oletuksille perustuva kuin tuo tarinakin: suunnittelija on ja suunnitelijaa ei tarvitse olla. Ei tälläisellä argumentoinnilla kait ole paljoakaan virkaa.

Ei tieteessä lähdetä siitä että ei olisi suunnittelijaa. Kyllä sellaisenkin teoriankin voi esittää mutta sitten sille pitäisi löytää tukea. Sellaista ei vaan ole oikein tahtonut löytyä. Sen sijaan evoluutioteorialle on löytynyt tukea melkoisesti.

Tieteen luonteeseen kuuluu se että teoriat tarkentuvat ajan kuluessa ja joskus pitää vetää teoriat uusiksi. Esimerkiksi Newtonin teoria sai kyytiä kun Einstein esitteli suhteellisuusteorian.

Varsinkin toi apina viittaus:eiks tuhat oo aika vähän?

Otin tuon apinaviittauksen sen takia että se on klassikko. Ne saa hakata niitä kirjoituskoneita aika kauan...

Mutta ihan sama ilmiö on että jos heität lanttia monta kertaa niin jossain vaiheessa tuleee kolme klaavaa peräkkäin. Ja jos heität vielä kauemmin niin jossain vaiheessa tulee viisi klaavaa peräkkäin. Ja jos heität vielä kauemmin niin jossain vaiheessa tulee kymmenen klaavaa peräkkäin. Ja niin edelleen. Tämä havainnollistaa sitä, että satunnaisissa ilmiöissä tulee eteen tilanteita jotka näyttää suunnitelluilta vaikka ne sitä ei ole.

[Teppo Tulppu]

Tämä on se kreationismin perimmäinen ongelma, irrationaalinen tarve löytää joku selittävä tekijä epätodennäköiselle tapahtumalle.

Usein kreationismissa vielä tehdään vielä seuraava virhe todennäköisyyksien kanssa. On tietenkin hirvittävän epätodennäköistä että sattumalta syntyisi juuri tällainen maailma. Mutta ei evoluutioteorian kannalta olisi tarvinnut tulla juuri tällaista maailmaa: olisi voinut tulla vaikkapa sellainen maailma joka on muuten samanlainen kuin omamme mutta jossa ei ole kampeloita. Suuresta määrästä mahdollisia kehityskulkuja yksi sattui toteutumaan.

Kyse on ihan sama kuin lotossa. On epätodennäköistä että voittaa yhdellä rivillä jättipotin, mutta jos jättää miljardi lottokuponkia alkaa voitto olla jo paljon todennäköisempi.

Evoluutiolla oli miljardien vuosien kuluessa aikaa jättää monta lottokuponkia. Suurin osa ei tärpännyt mutta aina silloin tällöin tärppäsi. Geenien mutaatiot oli noita lottokuponkeja. Aina silloin tällöin tuli sellainen mutaatio, että eliö pärjäsi paremmin kuin kaverit ja lisääntyi paremmin kuin kaverit ja kas niin kehitys kehittyi.