Kolmasosa suomalaisista ei pidä evoluutioteoriaa totena???

[Repe Ruutikallo]

Raamatussa ei perustella Jumalan olemassaoloa filosofisilla perusteilla. Hänen olemassaolonsa on itsestään selvä asia. Raamatun kirjoittajat tunsivat Jumalan dynaamisena tahtona, joka oli vuorovaikutuksessa heidän kanssaan. Hän ei ollut vain kiva setä pilven reunalla vaan hänet piti ottaa huomioon yhtä väistämättömästi kuin tuhoisa myrsky tai auringonpaiste. Heille Jumala oli koettu todellisuus eikä loogisen päättelyn tietä saatu asian syvin olemus.

Tässä tullaan kiinnostavaan pointtiin, johon toivoisin vastausta. Vanha testamentti on tosiaan kertomusta Jumalan valtavasta vaikutuksesta sekä Jumalan ja ihmisten vuorovaikutuksesta.

Kuitenkin, mikäli oikein muistan, israelilaiset sortuivat silloin tällöin palvelemaan epäjumalia tai muuten hylkäsivät Jahven.

Tämä on erittäin kummallista. Israelilaisilla oli täysin vastaansanomattomat todisteet Jumalan ihmeteoista, eivätkä he silti jaksaneet horjumatta uskoa Häneen. Kultainen vasikka pykättiin jo vaelluksella Egyptistä, vaikka Jahve oli juuri hukuttanut faaraon armeijan! Nykyihmisten aikaan ei ihmetekoja enää näy eikä kuulu, niitä itse asiassa ei ole havaittu sitten Jeesuksen ajan ainakaan siten että todisteet olisivat missään alioikeudessa pitäviä. Tätä taustaa vasten muinaisten israelilaisten käytös on käsittämätöntä.

Ellei sitten Vanhan testamentin kirjoittajilla ollut jonkin verran reipas mielikuvitus. Ehkä aikalaiset eivät olleet ihmeistä samaa mieltä. Ehkä kiersi tarinoita, joiden mukaan ne olivat suuresti liioiteltuja. Näin Jahve putosi jalustaltaan sankkaan jumalien joukkoon. Vanhan testamentin kertomukset kuitenkin säilyivät, ja niistä tuli kolmen uskonnon perusta. Jumalan tekojen ja ihmisten käyttäytymisen looginen ristiriita pysyi näytillä VT:ssä nykypäiviin saakka.

Jumaluusoppi hoi! Miksi israelilaiset hylkäsivät konkreettisia ihmetekoja tehneen Jahven? Mitä he vielä olisivat halunneet uskoakseen? Yhä suurempia ihmeitä? Telkkarin, kännykän ja tietokoneen?

[Simppa]

Länsimainen ajattelu on vahvasti kristinukon pohjalla. Ei päinvastoin. Mitä kristinusko olisi, jos roomalaiset eivät olisi sitä omaksuneet? Joku marginaalinen kultti Lähi-Idässä. Kristinusko on koko länsimaisen ajattelun kehityksen (mitä ne ovat kehittyneet rinnakkain) laahannut jäljessä omaksuen hitaasti (nuristen) sen mihin sitä on viety kuin pässiä narussa.

Aika omintakainen käsitys. Kristinusko muutti Roomaa eikä Rooma kristinuskoa. Kyllä se taitaa enempi niin olla, että länsimaalainen ajattelu nimenomaan aloitti muotoutumisensa tuossa vaiheeesa kun kristinuskosta tuli Roomassa valtauskonto. Vai mitä sillä ajattelulla edes oikeastaan tarkoitetaan? Länsimainen ajatteluhan nimenomaan perustuu kristinuskon moraalikäsityksiin, onneksi ei roomalaisten hyveisiin.

No näinhän meidät on opetettu uskomaan. Kuitenkin kristinusko vastaa lähes 1:1 esim. myyttien ja sakramenttien osalta kreikkalais-roomalaista perinnettä. Erityisen selvä länsimaisen moraalikäsityksen/ajattelun ja kristinuskon suhde on ollut viimeisen 200 vuoden ajan. Laitetaan tähän vaikka tällainen linkki:

http://www.jhuger.com/learn

Tota, en mä oikein pysy perässä. Se, mitä viimmosen 200 vuoden kuluessa on tapahtunut, ei kait liity tähän asiaan mitenkään?
MItähän ne myytit ja sakramentit ovat joiden osalta kristinusko on kreikkalais-roomalaista perinnettä? Jos tarkoitat uhrausperinnettä, "aneita" jne. niin ne on olleet käytössä ihan kaikkialla ja aina. Ja mitä sä tarkoitat kreikkalais-roomalaisilla? Jos antiikin aikaa, niin tottahan se on, että sieltä ollaaan ammennettu, mutta moraalikäsitysten osalta nimenomaan, ollaan aika kaukana. Se on nimenomaan se asia, joka muuttui. Oisit nyt viitannut vaikka nykyisen Iranin alueelle, niin olis mennyt paremmin läpi, niillä sentään oli monoteistinen uskonto ja samat stoorit vedenpaisumiksiin jne.
Linkistä en muuta ymmärtänyt kuin, että raamattua on tulkittu jne. Mutta eihän tuolloin, siis mistä ajanjaksosta puhutaan nyt, ollut koko Uutta testamenttia edes koottu, eikä kirjoitettu.

[Mikael K.]

Täällähän on tapahtunut paljon, kun tovin on seuraamatta keskustelua. Yritän jotenkin haarukoida joitakin paloja ja saada kirjoittamani selkeästi muotoilluksi.

Ensiksi voisin kysyä CaptainNapalmilta mitä hän tarkoittaa myytillä? Ymmärrämmekö sanan samalla tavoin? Samoin historiallisuus. Ymmärrän sanan tarkoittavan sitä, että on olemassa kirjallisia tai arkeologisia lähteitä jostakin henkilöstä tai tapahtumasta joiden perusteella voidaan olettaa henkilön olleen olemassa tai jonkin tapahtuman tapahtuneen.

Toiseksi kysyn mistä aineistosta hän vetää johtopäätökset siitä, että sakramentit ovat tulleet jostakin muualta kuin juutalaisesta maaperästä siinä muodossa kuin missä ne kristinuskossa esiintyvät? Niiden syntypaikka on ollut Jerusalem, joka kaikista hellenistisistä kulttuurivirtauksista huolimatta on ollut juutalaisen kulttuurin mukainen kaupunki. Samoin on hyvä huomata, että vastaavia toimia on ollut muissakin kulteissa ja uskonnoissa. Tästä huolimatta kasteen ja ehtoollisen (sakramentit) tausta on löydettävissä juutalaisesta elämänmenosta.

Kasteen taustalla on temppelikultti ja juutalaisuuteen kuuluneet pesut ja kasteet. Lisänä on hyvä huomata Qumranista löytyneet mikve-altaat, joissa erilaisia kultillisia peseytymisiä on suoritettu.

Ehtoollisen juuret taas löytyvät historiallisen Jeesuksen ja opetuslasten yhteisten aterioiden muistosta, kiirastorstain jäähyväisateriasta ja ylösnousseen ilmestyksistä opetuslapsien viettämien aterioiden yhteydessä. Näistä kolmesta keskimmäinen on tässä suhteessa kaikkein leimaa antavin piirre.

Historiallisesta Jeesuksesta löytyy kirjallisia todisteita evankeliumien lisäksi jonkin verran. Vahvimmat lienevät Roomalaisen P. Cornelius Tacituksen kirja (Annales XV 44) ja juutalaisen Flavius Josefuksen kirja (Antiquitates XX 200). Roomalaiselta Suetoniukselta löytyy kirja (Rooman keisarien elämänkertoja) ja Plinius nuoremmalta löytyy jonkinlaista materiaalia (Kirjeitä keisariajan Roomasta, viimeinen osa) tähän teemaan liittyen.

Ut:n ulkopuolelta löytyy myös lähteitä. Suurin osa niistä ei kerro oikeastaan mitään merkittävää historiallisesta Jeesuksesta mutta joukossa on muutama vakavasti otettava teos. Esim Papyrus Egerton 2 on tällainen papyrusteksti. Tuomaan evankeliumi on toinen huomiota herättävä lähde. Jeesuksen historiallisuus on siis dokumentoitu kohtalaisen hyvin. Esim. Julius Caesarista löytyy vähemmän historiallista materiaalia.

Repe Ruutikallon kysymyksiin muutama vastaus. Vt muotoutui noin vuosien 2000 ekr. - 165 välisenä aikana. Suuri osa teksteistä on valmistunut pakkosiirtolaisuudessa ja kirjat eivät ole välttämättä nimensä mukaisten kirjoittajien tekemiä. Esim. Mooseksenkirjat tuskin ovat Mooseksen kirjoittamia vaikka näin on joskus ajateltu. Taustalla on todennäköisesti useita kirjoittajaryhmiä.

Koko juutalaisen uskonnon syntyminen on pitkän prosessin tulos. Maassa palvottiin baaleja ym. antiikin jumalia. Vasta profeettojen toimesta monoteismi sai vallan. Tästä kamppailusta on nähtävissä jälkiä Vt:n teksteissä. Profeetat kutsuvat kansaa uppiniskaiseksi ja mielellään vääriä jumalia palvoviksi, mistä on hyviä esimerkkejä vaikka millä mitalla.

Tässä suhteessa Vt on hyvin realistinen kirja. Kuninkaat arvotetaan sen mukaan miten he ovat suhtautuneet baalin kulttiin ja palvelleet Jumalaa. Profeetat varoittavat kansaa kääntymästä epäjumalien puoleen ja uhkaavat tuomiolla. Mielenkiintoinen yksityiskohta on pakkosiirtolaisuudessa tapahtunut muutos. Profeetat lohduttavat kansaa ja kertovat Messiaan tulosta.

Ut:n syntyhistoria on melko pitkä. Paavalin kirjeet olivat ensimmäiset, jotka ovat kaanonissa mukana. Viimeiset ovat Pietarin kirjeet. Aika jona ne syntyivät on melko pitkä. Ensimmäiset syntyivät 50-luvulla ja viimeiset noin vuonna 150. Ut:n kaanon hyväksyttiin lopullisesti Hippo-Rhegionin (v. 393) ja Karthagon synodissa (v. 397). Roomassa paavi Innocentius I vahvisti kaanonin vuonna 405. Kirkkoisä Athanasios luetteli jo vuonna 367 pääsiäiskrjeessään Uuden testamentin 27 kirjaa.

Toivottavasti osasin antaa edes auttavan näkökulman esillä olleisiin kysymyksiin. Paljon jäi varmasti huomioimatta ja toivottavasti pinnallisuus ei vaivaa ketään. Toisaalta kovin syvällisiä pohdintoja tällaisessa nettikirjoituksessa tuskin pystyy kehittämään.

[Repe Ruutikallo]

Repe Ruutikallon kysymyksiin muutama vastaus. Vt muotoutui noin vuosien 2000 ekr. - 165 välisenä aikana. Suuri osa teksteistä on valmistunut pakkosiirtolaisuudessa ja kirjat eivät ole välttämättä nimensä mukaisten kirjoittajien tekemiä. Esim. Mooseksenkirjat tuskin ovat Mooseksen kirjoittamia vaikka näin on joskus ajateltu. Taustalla on todennäköisesti useita kirjoittajaryhmiä.

Koko juutalaisen uskonnon syntyminen on pitkän prosessin tulos. Maassa palvottiin baaleja ym. antiikin jumalia. Vasta profeettojen toimesta monoteismi sai vallan. Tästä kamppailusta on nähtävissä jälkiä Vt:n teksteissä. Profeetat kutsuvat kansaa uppiniskaiseksi ja mielellään vääriä jumalia palvoviksi, mistä on hyviä esimerkkejä vaikka millä mitalla.

Tässä suhteessa Vt on hyvin realistinen kirja. Kuninkaat arvotetaan sen mukaan miten he ovat suhtautuneet baalin kulttiin ja palvelleet Jumalaa. Profeetat varoittavat kansaa kääntymästä epäjumalien puoleen ja uhkaavat tuomiolla. Mielenkiintoinen yksityiskohta on pakkosiirtolaisuudessa tapahtunut muutos. Profeetat lohduttavat kansaa ja kertovat Messiaan tulosta.

Kiitän tuosta, mutta itse peruskysymykseeni et puuttunut lainkaan: Miten israelilaiset saattoivat suhtautua niin välinpitämättömästi ja huonomuistisesti VT:ssa kuvattuihin Jahven ihmetekoihin, jos ne ihmeteot olivat totta? Vastaavasti lienee selvää, että kilpailevat kanaanilaisjumalat eivät voineet tehdä minkäänlaisia ihmeitä koska ne olivat keksittyjä jumalia; tästä huolimatta niillä oli pitkään vankka, yhä uudelleen esiin purskahdellut kannatus. Miten epäjumalat pystyivät kilpailemaan? Olivatko Jahven tekemiksi väitetyt ihmeet todellisuudessa vain valtavaa, tarkoitushakuista liioittelua?

[eskofot]

Ut:n ulkopuolelta löytyy myös lähteitä. Suurin osa niistä ei kerro oikeastaan mitään merkittävää historiallisesta Jeesuksesta mutta joukossa on muutama vakavasti otettava teos.

Kuten esim. Koraani. Samat hahmot seikkailevat, sama Jumala. Nämä ovat alueen perinteisiä tarinoita, jotka nyt vain muokkautuvat tähän muotoon. Päällekkäiset uskonnot karsiutuivat hiljailleen pois, tai karsittiin kerettiläisinä.

BTW, mitä teologian opiskelija sanoo asiantuntijana ihka omasta larppaus-teoriastani? Kerettiläisen tulkintani mukaan nimittäin historiallinen Jeesus tiesi tarkalleen mitä teki. Odotetun profeetan toimet oli kuvattu Vanhassa testamentissa, jotka kirjoitukset tunsi, eikö? Miksi hän ei olisi halunnut täyttää näitä kuvauksia tietoisella toiminnalla? Tuohon aikaan vaelteli varmasti paljon potentiaalisia jeesuksia lähi-idässä. Tähän sopii hyvin myös Juudaksen toimia valaisseet uudet dokumentit, jossa hän ei ollutkaan petturi, vaan saattoi toimia Jeesuksen käskystä. Voisko olla näin?

[Mikael K.]

Kiitän tuosta, mutta itse peruskysymykseeni et puuttunut lainkaan: Miten israelilaiset saattoivat suhtautua niin välinpitämättömästi ja huonomuistisesti VT:ssa kuvattuihin Jahven ihmetekoihin, jos ne ihmeteot olivat totta? Vastaavasti lienee selvää, että kilpailevat kanaanilaisjumalat eivät voineet tehdä minkäänlaisia ihmeitä koska ne olivat keksittyjä jumalia; tästä huolimatta niillä oli pitkään vankka, yhä uudelleen esiin purskahdellut kannatus. Miten epäjumalat pystyivät kilpailemaan? Olivatko Jahven tekemiksi väitetyt ihmeet todellisuudessa vain valtavaa, tarkoitushakuista liioittelua?

Hmm. Vt:n profeetat antavat vastaukseksi kansan kovakalloisuuden ja halun etsiä vääriä jumalia. Syynä tähän oli ilmeinen ihmisen syntisyys ja halu paeta Jumalaa. Syntiinlankeemuskertomus kuvaa tätä hyvin. Tajutessaan tehneensä syntiä Adam ja Eeva piiloutuivat puiden katveeseen paeten Jumalaa. Sama pakeneminen ilmeisesti koski myös israelilaisia vaikka Jumala teki heidän kanssaan liiton. Tämän perusteellisemmin en osaa vastata.

[Repe Ruutikallo]

Kiitän tuosta, mutta itse peruskysymykseeni et puuttunut lainkaan: Miten israelilaiset saattoivat suhtautua niin välinpitämättömästi ja huonomuistisesti VT:ssa kuvattuihin Jahven ihmetekoihin, jos ne ihmeteot olivat totta? Vastaavasti lienee selvää, että kilpailevat kanaanilaisjumalat eivät voineet tehdä minkäänlaisia ihmeitä koska ne olivat keksittyjä jumalia; tästä huolimatta niillä oli pitkään vankka, yhä uudelleen esiin purskahdellut kannatus. Miten epäjumalat pystyivät kilpailemaan? Olivatko Jahven tekemiksi väitetyt ihmeet todellisuudessa vain valtavaa, tarkoitushakuista liioittelua?

Hmm. Vt:n profeetat antavat vastaukseksi kansan kovakalloisuuden ja halun etsiä vääriä jumalia. Syynä tähän oli ilmeinen ihmisen syntisyys ja halu paeta Jumalaa. Syntiinlankeemuskertomus kuvaa tätä hyvin. Tajutessaan tehneensä syntiä Adam ja Eeva piiloutuivat puiden katveeseen paeten Jumalaa. Sama pakeneminen ilmeisesti koski myös israelilaisia vaikka Jumala teki heidän kanssaan liiton. Tämän perusteellisemmin en osaa vastata.

Kovakalloisuus lienee varmaan syynä, kun päivänselvät ihmeet eivät tee vaikutusta. Teoriani VT:n kirjoittajien väkevästä liioittelusta tuntuu ainakin omassa kivenkovassa kallossani entistäkin järkevämmältä. Eivät ne VT:n ajan ihmiset sen tyhmempiä olleet kuin mekään eivätkä varmaan olisi uskaltaneet paeta sitä ainokaista jumalaa joka todella kykeni näyttämään voimaansa niin että tanner tömisi. Kiitos kuitenkin että edes yritit selittää!

[Simppa]

Ut:n ulkopuolelta löytyy myös lähteitä. Suurin osa niistä ei kerro oikeastaan mitään merkittävää historiallisesta Jeesuksesta mutta joukossa on muutama vakavasti otettava teos.

Kuten esim. Koraani. Samat hahmot seikkailevat, sama Jumala. Nämä ovat alueen perinteisiä tarinoita, jotka nyt vain muokkautuvat tähän muotoon. Päällekkäiset uskonnot karsiutuivat hiljailleen pois, tai karsittiin kerettiläisinä.

BTW, mitä teologian opiskelija sanoo asiantuntijana ihka omasta larppaus-teoriastani? Kerettiläisen tulkintani mukaan nimittäin historiallinen Jeesus tiesi tarkalleen mitä teki. Odotetun profeetan toimet oli kuvattu Vanhassa testamentissa, jotka kirjoitukset tunsi, eikö? Miksi hän ei olisi halunnut täyttää näitä kuvauksia tietoisella toiminnalla? Tuohon aikaan vaelteli varmasti paljon potentiaalisia jeesuksia lähi-idässä. Tähän sopii hyvin myös Juudaksen toimia valaisseet uudet dokumentit, jossa hän ei ollutkaan petturi, vaan saattoi toimia Jeesuksen käskystä. Voisko olla näin?

On ihan totta, että Messiaita liikuskeli tuolloin ja sen jälkeenkin noilla seuduilla paljonkin, mutta Juudaksen evankeliumin todistusarvosta on myös eriäviä mielipiteitä. Mikael on varmaan perehtynyt näihin paremmin, mutta tärkeimmät pointit ovat kai, että se on Gnostilainen kirjoitus, mikä on vähintäänkin erilainen suuntaus kristinuskoon verrattuna ja toisekseen tuo kirjoitus on peräisin 300 luvulta eli on pari sataa vuotta myöhempi teos kuin varsinaiset evankeliumit ja käsitys tapahtumista on ehkä vähän vähempi totuudenmukainen. Sen lisäksi, jotkut ovat sitä mieltä, ettei tuossa kirjoituksessa edes varsinaisesti sanota Juudaksen tehneen mitään käskystä, ehkä vähän manipoloituna, mutta sellainen kuvahan saattaa syntyä myös varsinaisista Raamattuun valituista teksteistä. No ei liity keskusteluun, mutta tulipahan nyt jotain sanottua.

http://personal.inet.fi/business/molari/juudas.pdf

[Mikael K.]

BTW, mitä teologian opiskelija sanoo asiantuntijana ihka omasta larppaus-teoriastani? Kerettiläisen tulkintani mukaan nimittäin historiallinen Jeesus tiesi tarkalleen mitä teki. Odotetun profeetan toimet oli kuvattu Vanhassa testamentissa, jotka kirjoitukset tunsi, eikö? Miksi hän ei olisi halunnut täyttää näitä kuvauksia tietoisella toiminnalla? Tuohon aikaan vaelteli varmasti paljon potentiaalisia jeesuksia lähi-idässä. Tähän sopii hyvin myös Juudaksen toimia valaisseet uudet dokumentit, jossa hän ei ollutkaan petturi, vaan saattoi toimia Jeesuksen käskystä. Voisko olla näin?

Asiantuntijuus lienee vielä hakusessa. Jotakin tiedän ja paljon pitää vielä oppia. Hankaluus noissa kaikissa kirjoituksissa on seuraavanlainen: Evankeliumit ovat syntyneet melko myöhään (varhaisin ehkä noin 70 jKr.) ja niissä näkyy suunnatulle lukijakunnalle tehtyjä korostuksia. Toisaalta Vt oli noiden ensimmäisten kristittyjen Raamattu ja sieltä kaivettiin sopivat kohdat avuksi, joiden ajateltiin kuvaavan Jeesuksen toimintaa. Voi hyvinkin olla mahdollista, että nuo tekstit ovat vaikuttaneet Jeesuksen tekoihin. Tämä on tietysti arvailua, kun tässä tilanteessa on mahdoton kysyä miten tilanne eteni.

Tuohon aikaan taisi olla liikkeellä paljon kaikenlaisia omatekoisia profeettoja ja muita hiippareita. Tilanne kiristyi lähivuosikymmeninä ja riistäytyi ns. juutalaissodaksi, jonka päätteksi koko Herodeksen temppeli raunioitettiin.

Juudaksen evankeliumi lienee siinä suhteessa ongelmallinen, että sen syntyhistoria on melko myöhäinen ja se ei kerro oikeastaan mitään merkittävää historiallisesta Jeesuksesta. Siitä kirjoitetan mm. näin: "Teksti ei anna uutta tietoa historiallisesta Jeesuksesta tai Juudaksesta,mutta se on merkittävä uusi lähde toisen vuosisadan gnostilaisesta kristinuskosta, Dunderberg toteaa." Koko lainaus löytyy osoitteesta: http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedot ... enDocument

[Simppa]

Ehtoollisen juuret taas löytyvät historiallisen Jeesuksen ja opetuslasten yhteisten aterioiden muistosta, kiirastorstain jäähyväisateriasta ja ylösnousseen ilmestyksistä opetuslapsien viettämien aterioiden yhteydessä. Näistä kolmesta keskimmäinen on tässä suhteessa kaikkein leimaa antavin piirre.

Tää on muuten mielenkiintoista sikäli, että eikö tää ehtoolliskäytäntö ollut roomalaisten mielestä aivan pöyristyttävää. Yleinen käsitys noihin aikoihin taisi olla, että jos tuo ei nyt ihan kannibalisimia ole, niin ainakin symboolisesti. Tää ei muuten ole ainoa asia, mitä roomalaiset pitivät suorastaan pöyristyttävänä. Ei tarvitse olla kummoinenkaan kuvittelija, että osaa samaistua roomalaismieheen ja siihen mitä hän ajatteli kun käsketään kääntämään toinen poski.

Vielä yksi huomio. Kristinuskon kannatus nousi Roomassa räjähdysmäisesti sen jälkeen kun Nero poltteli uskosta luopumattomia krtistittyjä kekkereillä sirkusesityksen jälkeisillä illallisilla. Roomalaiset vaikuttuivat kuulemma peräänantamattomuudesta ja itsemurhaksi noi kaiketi tulkitsivat ja itsemurhahan taas oli varsin kunniallinen tapa kuolla.

[eskofot]

. Voi hyvinkin olla mahdollista, että nuo tekstit ovat vaikuttaneet Jeesuksen tekoihin.

No niin, tästä hypoteesistä nyt Larppausteoriaani kehittämään laudaturseminaarissa.

.
se ei kerro oikeastaan mitään merkittävää historiallisesta Jeesuksesta. Siitä kirjoitetan mm. näin: "Teksti ei anna uutta tietoa historiallisesta Jeesuksesta tai Juudaksesta,mutta se on merkittävä uusi lähde toisen vuosisadan gnostilaisesta kristinuskosta, Dunderberg toteaa."

Aika tunnustukselliselta kuulostavat lause. Jos J:n evankeliumissa suoraan todetaan että Jeesus pyysi Juudasta ilmiantamaan hänet roomalaisille viranomaisille, niin asettaahan se historiallisen hahmon merkittävästi eri valoon. Silloinhan hän halusi tulla ristiinaulituksi. Miksi? Koska niin oli kirjoitettu. Missä? Vanhassa testamentissa, jossa kuvaillaan tulevaa profeettaa. Jeesus siis saattoi livenä esittää esikirjoitetun roolin eli larpata.

Väitöskirjaan sitte krediitit Esko F:lle.

Se, että tuo evankeliumi on gnostilainen ei merkitse mitään, eihän se kanonisoitu voikaan olla, muutenhan se olisi raamatussa, jonka kanssa se on pahassa ristiriidassa. Mielenkiintoista on myös tuo että ko.evankeliumissa Jeesus lupaa Juudakselle että hänestä tulee apostoli, jota kaikki kiroavat. Juudashan kuitenkin teki itsemurhan tai tapettiin heti kohta. Jos Juudas olisi elänyt, niin olisiko hän kirjoittanut totuuden? Ei, rakastettuna opetuslapsenahan hän olisi jatkanut sovittua tarinaa. Ehkä jollakin toisella nimellä? No ei, tämä liian paksua jo. Kunhan longottelen leukojani.

[Mikael K.]

Väitöskirjaan sitte krediitit Esko F:lle.

Toivottavasti tällä ei ole kiire. Saattaa kulua aikaa tovi tai toinen, että sinne asti päästään. Ensiksi pitää selvitä näistä alkeista läpi kunnialla ja saada jostakin se eka virallinen työpaikka.

[eskofot]

Väitöskirjaan sitte krediitit Esko F:lle.

Toivottavasti tällä ei ole kiire. Saattaa kulua aikaa tovi tai toinen, että sinne asti päästään.

Voidaan sopia että olen kärsivällinen tässä.

[Tuurihaukka]

Historiallisesta Jeesuksesta löytyy kirjallisia todisteita evankeliumien lisäksi jonkin verran. Vahvimmat lienevät Roomalaisen P. Cornelius Tacituksen kirja (Annales XV 44) ja juutalaisen Flavius Josefuksen kirja (Antiquitates XX 200). Roomalaiselta Suetoniukselta löytyy kirja (Rooman keisarien elämänkertoja) ja Plinius nuoremmalta löytyy jonkinlaista materiaalia (Kirjeitä keisariajan Roomasta, viimeinen osa) tähän teemaan liittyen.

Onko Raamattu historiankirja? Ei mun mielestä

Verratkaapa joskus Raamatun juttuja esim. Hubbardin "Xenun tarinaan" tai vaikka Sormusten herraan. Kun tosissaan vertailee, niin yhtäläisyyksiä löytyy.
Mainittakoon vielä, että Ron Hubbard käytti "tutkimuksissaan" apuna rommia ja rauhoittavia lääkkeitä ja Tolkien poltteli piippua enemmän kuin sielu sietää. Mitä Jeesus teki: Raamatun mukaan paastosi kuukauden (sanokaa, jos olen väärässä) ja näki Jumalan. Jos yhden päivän "paasto" pistää pään sekaisin (kokemusta on), niin mitä kuukausi sitten saa aikaan...

BTW, mitä teologian opiskelija sanoo asiantuntijana ihka omasta larppaus-teoriastani? Kerettiläisen tulkintani mukaan nimittäin historiallinen Jeesus tiesi tarkalleen mitä teki. Odotetun profeetan toimet oli kuvattu Vanhassa testamentissa, jotka kirjoitukset tunsi, eikö? Miksi hän ei olisi halunnut täyttää näitä kuvauksia tietoisella toiminnalla? Tuohon aikaan vaelteli varmasti paljon potentiaalisia jeesuksia lähi-idässä. Tähän sopii hyvin myös Juudaksen toimia valaisseet uudet dokumentit, jossa hän ei ollutkaan petturi, vaan saattoi toimia Jeesuksen käskystä. Voisko olla näin?

Messias-larppausta Nyt äkkiä ostamaan kaapu, sauva ja tekoparta.

[Mikael K.]

[/quote]Onko Raamattu historiankirja? Ei mun mielestä

Verratkaapa joskus Raamatun juttuja esim. Hubbardin "Xenun tarinaan" tai vaikka Sormusten herraan. Kun tosissaan vertailee, niin yhtäläisyyksiä löytyy.
Mainittakoon vielä, että Ron Hubbard käytti "tutkimuksissaan" apuna rommia ja rauhoittavia lääkkeitä ja Tolkien poltteli piippua enemmän kuin sielu sietää. Mitä Jeesus teki: Raamatun mukaan paastosi kuukauden (sanokaa, jos olen väärässä) ja näki Jumalan. Jos yhden päivän "paasto" pistää pään sekaisin (kokemusta on), niin mitä kuukausi sitten saa aikaan...

[/quote]

Terävä huomio; mutta osittain väärä. Siitä huolimatta, että Raamattu on uskonnollinen kirja se sisältää parhaan lähdemateriaalin historian Jeesuksen tutkimiseen. Mikäli epäilet tätä niin tarkistapa vaikka miten aihetta on tutkittu ja mitä on löydetty. Materiaalia löytyy vaikka millä mitalla. Toisaalta termiä historian Jeesus ei kyllä nykyisin käytetä, kun tutkimus on painottunut jo hieman eri suuntaan kuin mistä tuo termi tulee.

Pointtisi tuosta vertailusta jää hieman hämäräksi. Mitä ajat sillä takaa? Eikö ole itsestään selvää, että Raamattu on vaikuttanut koko länsimaiseen ajatteluun mittavissa määrin. Jo tästä syystä sen tuntemisesta on apua, että omat kulttuuriset juuret olisivat selvillä.

Paastosiko Jeesus 40 päivää? Sitä emme voi varmasti sanoa. Mitä tuo paasto sisälsi? Oliko se täysin juomatta ja syömistä olemista vai sisälsikö se kevyttä ruokaa? Vai onko tämä liitetty kertomukseen sen vuoksi, että Jeesuksen persoona liitettiin odotetun messiaan persoonaan paaston ollessa merkkinä tästä.

Raamattu on siinä suhteessa haastava kirja, että se sisältää historiaa vaikka ei olekaan historian oppikirja. Sen tarkoitus ei ole eritellä historian faktoja meille vaan puhua Jumalan teoista ihmiskunnan keskellä. Jokainen sitä vähänkin lukenut huomaa, että Raamatun historia ja normaali historia, siinä mielessä miten me sen käsitämme, eivät aina kohtaa.

Tutkimusmenetelmät, joilla Raamattua tutkitaan ovat monitieteelliset. Nykyisessä tutkimuksessa osa muodissa olevista menetelmistä on kirjallisuuskrittisiä, joissa ei painoteta historiallisuutta vaan sitä mitä teksti meille kertoo.

[Tuurihaukka]

Pointtisi tuosta vertailusta jää hieman hämäräksi. Mitä ajat sillä takaa? Eikö ole itsestään selvää, että Raamattu on vaikuttanut koko länsimaiseen ajatteluun mittavissa määrin. Jo tästä syystä sen tuntemisesta on apua, että omat kulttuuriset juuret olisivat selvillä.

Ajan sillä takaa sitä, että Raamattu on yhtä epäuskottava kuin Xenu ja Taru sormusten herrasta. Erona Raamatun, Xenun ja Sormusten herran välillä on se, että ne kukaan ei ole vielä yrittänyt väittää, että Keski-Maa olisi joskus ollut olemassa. Mutta muuten aika samanlaisia: taikoja, jumalolentoja, pahoja hallitsijoita ja paljon muuta sellaista. Kaikki kolme kirjaa on täynnä pelkkää huuhaata, mutta viihdyttävää sellaista, jos niitä ei ota tosissaan. Ja kyllä, on itsestään selvää, että Raamattu on vaikuttanut länsimaiseen ajatteluun todella pitkään. Mutta onko tässä keskustelussa kyse siitä? Ei ole.

Tässä keskustelussa oli alunperin kyse siitä, että kolmas osa suomalaisista uskoo luomisteoriaan. Nyt mä haluankin kysyä sulta, minkä takia uskot luomisteoriaan?

Minäpä perustelen miksi minä uskon evoluutioon. Apuna voidaan käyttää Occamin partaveistä, jota kreationistit käyttävät virheellisesti, mutta eivät itse huomaa virhettään.

Kysytään esimerkiksi "Kuka loi Jumalan?" tai "Kuka suunnitteli Älykkään suunnittelijan?" Vastaus: Älykkäämpi suunnittelija. Seuraavan kysymyksen voikin jo arvata: Kuka suunnitteli älykkäämmän suunnittelijan? Totta kai, vielä älykkäämpi suunnittelija. Tätä voidaan jatkaa loputtomiin. Tästä voidaan suoraan päätellä, että Jumala on mahdoton.

[plussa]

Kysytään esimerkiksi "Kuka loi Jumalan?" tai "Kuka suunnitteli Älykkään suunnittelijan?" Vastaus: Älykkäämpi suunnittelija. Seuraavan kysymyksen voikin jo arvata: Kuka suunnitteli älykkäämmän suunnittelijan? Totta kai, vielä älykkäämpi suunnittelija. Tätä voidaan jatkaa loputtomiin. Tästä voidaan suoraan päätellä, että Jumala on mahdoton.

LOL! Nyt tuli kyllä niin loistavaa ajattelua että sinun pitäisi saada Nobel ja Mensan kunniajäsenyys!

[Repe Ruutikallo]

Kysytään esimerkiksi "Kuka loi Jumalan?" tai "Kuka suunnitteli Älykkään suunnittelijan?" Vastaus: Älykkäämpi suunnittelija. Seuraavan kysymyksen voikin jo arvata: Kuka suunnitteli älykkäämmän suunnittelijan? Totta kai, vielä älykkäämpi suunnittelija. Tätä voidaan jatkaa loputtomiin. Tästä voidaan suoraan päätellä, että Jumala on mahdoton.

Käsittääkseni Kirjan Uskonnot kristinusko, juutalaisuus ja islam nimenomaan lopettavat älykkään suunnittelun etsinnän Jumalaan, joka on ollut aina ja jota – surprise! – ei ole suunnitellut kukaan, hän vain on aina ollut ja on aina oleva. Annetaan siis kaikelle helppo selitys, joka taas ollakseen tosi edellyttäisi vaikeampaa selitystä, joka puolestaan dissataan niin täysin kuin ikinä voi mitään dissata.

Jos halutaan ajatella että maailmankaikkeus on älykkään suunnittelun tulosta, on aivan loogista ajatella että jumalia voisi ihan hyvin olla enemmänkin kuin yksi, esimerkiksi tiu. Ei ole mitään loogista estettä sille että jumalia voisi olla tiu tai krossi. Eikä mitään loogista estettä ole sillekään, että jumala tai jumalat eivät koskaan olisi ilmoittaneet ihmisille mitään todella paikkansa pitävää – eli kaikki uskonnot olisivat väärässä, koska jumala(t) ei ole pitänyt tarkoituksenmukaisena ilmoittaa esimerkiksi että kaikki pääsevät taivaaseen tai että kaikki vain maatuvat tai että kaikki kuolleet syntyvät uudelleen ja soittavat loputonta humppaa eräässä toisen linnunradan aurinkokunnassa, koska Jumala pitää humpasta ihan mahottomasti.

[Mikael K.]

Tässä keskustelussa oli alunperin kyse siitä, että kolmas osa suomalaisista uskoo luomisteoriaan. Nyt mä haluankin kysyä sulta, minkä takia uskot luomisteoriaan?

??? Häh??? Nyt en ymmärrä mistä moisen ajatuksen olet saanut päähäsi? Mikäli tarkoitat luomisteorialla sitä, että tämä koko systeemi on tehty kuudessa päivässä niin tähän en suinkaan usko. Minulla ei ole varsinaista kantaa siihen miten kaikki on tapahtunut. Minun kompetenssini ei tähän riitä. Olen perehtynyt vain aavistuksen eri teorioihin, joten olen aivan noviisi näissä asioissa. Lisäksi mielenkiintoni on suuntautunut muualle.

Sen sijaan uskon siihen, että kaiken taustalla on Jumala. Luomiskertomukset (kaksi kpl Genesiksessä) kertovat kuka on luonut tämän systyeemin mutta ei miten. Huomioitavaa näissä kertomuksissa on lisäksi se, että kirjoittajat soveltavat näissä vanhoja babylonialaisia myyttejä kertoessaan tämän.

Juha Pihkala kirjoittaa kirjassaan "Johdatus dogmatiikkaan": "Jos tieteellisen tutkimuksen selvittämät luonnonlait eivät korvaa Jumalaa, ei myöskään Jumalan läsnäolo ja vaikutus maailmassa korvaa luonnonlakeja. Teologisesti ajatellen kumpikaan vaihtoehto ei ole mahdollinen, sillä Jumala ei kristillisen käsityksen mukaan ole osa maailmasta tai yhteneväinen maailman kanssa. Jumala on tuonpuoleinen eli transsendenttinen. Hän ei siis ole tähän kosmokseen kuuluva, mittasuhteiltaan tosin ääretön ja ominaisuuksiltaan kaikista muista poikkeava `olento´. Koko kosmos ja kaikki siinä oleva on sidoksissa ajan ja paikan suhdeverkostoon, Jumala taas on ikuinen. "

[Tuurihaukka]

??? Häh??? Nyt en ymmärrä mistä moisen ajatuksen olet saanut päähäsi? Mikäli tarkoitat luomisteorialla sitä, että tämä koko systeemi on tehty kuudessa päivässä niin tähän en suinkaan usko.

Aiemmista jutuistasi sai semmoisen kuvan, että otat Raamatun kirjaimellisesti. Mun olisi kyllä ensin pitänyt kysyä, mihin sä uskot Mutta hyvä kun mainitsit.

LOL! Nyt tuli kyllä niin loistavaa ajattelua että sinun pitäisi saada Nobel ja Mensan kunniajäsenyys!

No totta kai Mua älykkäämpää ihmistä ei ole olemassakaan lol 8)

[Mikael K.]

??? Häh??? Nyt en ymmärrä mistä moisen ajatuksen olet saanut päähäsi? Mikäli tarkoitat luomisteorialla sitä, että tämä koko systeemi on tehty kuudessa päivässä niin tähän en suinkaan usko.

Aiemmista jutuistasi sai semmoisen kuvan, että otat Raamatun kirjaimellisesti. Mun olisi kyllä ensin pitänyt kysyä, mihin sä uskot Mutta hyvä kun mainitsit.

Ai? Olen hieman hämmentynyt. Minun tulkintatapani lienee lähinnä pelastushistoriallis-eksistentialistinen eli ajattelen niin, että Jumalan teot näkyvät ihmiskunnan historiassa suurina linjauksina huipentuen Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen ja ylösnousemukseen. Eksistentialismi taas vaikuttaa subjektiivisena kokemuksena siitä, että elämän kauhujen keskellä Jumala näkee kokonaistilanteen ja pitää sen hanskassa. Tämä nousee lähinnä Kierkegaardin tai Franklin suunnasta.

Tämä nyt oli tällainen karkea kuvaus aiheesta, jossa on varmasti muitakin nyansseja mukana, mutta en koe ottavani Raamattua kirjaimellisesti totena. Toisissa piireissä minua moititaan liian liberaaliksi, joten onko tämä tilanne nyt sitten mitenkään tasapainossa?

[CaptainNapalm]

Länsimainen ajattelu on vahvasti kristinukon pohjalla. Ei päinvastoin. Mitä kristinusko olisi, jos roomalaiset eivät olisi sitä omaksuneet? Joku marginaalinen kultti Lähi-Idässä. Kristinusko on koko länsimaisen ajattelun kehityksen (mitä ne ovat kehittyneet rinnakkain) laahannut jäljessä omaksuen hitaasti (nuristen) sen mihin sitä on viety kuin pässiä narussa.

Aika omintakainen käsitys. Kristinusko muutti Roomaa eikä Rooma kristinuskoa. Kyllä se taitaa enempi niin olla, että länsimaalainen ajattelu nimenomaan aloitti muotoutumisensa tuossa vaiheeesa kun kristinuskosta tuli Roomassa valtauskonto. Vai mitä sillä ajattelulla edes oikeastaan tarkoitetaan? Länsimainen ajatteluhan nimenomaan perustuu kristinuskon moraalikäsityksiin, onneksi ei roomalaisten hyveisiin.

No näinhän meidät on opetettu uskomaan. Kuitenkin kristinusko vastaa lähes 1:1 esim. myyttien ja sakramenttien osalta kreikkalais-roomalaista perinnettä. Erityisen selvä länsimaisen moraalikäsityksen/ajattelun ja kristinuskon suhde on ollut viimeisen 200 vuoden ajan. Laitetaan tähän vaikka tällainen linkki:

http://www.jhuger.com/learn

Tota, en mä oikein pysy perässä. Se, mitä viimmosen 200 vuoden kuluessa on tapahtunut, ei kait liity tähän asiaan mitenkään?
MItähän ne myytit ja sakramentit ovat joiden osalta kristinusko on kreikkalais-roomalaista perinnettä? Jos tarkoitat uhrausperinnettä, "aneita" jne. niin ne on olleet käytössä ihan kaikkialla ja aina. Ja mitä sä tarkoitat kreikkalais-roomalaisilla? Jos antiikin aikaa, niin tottahan se on, että sieltä ollaaan ammennettu, mutta moraalikäsitysten osalta nimenomaan, ollaan aika kaukana. Se on nimenomaan se asia, joka muuttui. Oisit nyt viitannut vaikka nykyisen Iranin alueelle, niin olis mennyt paremmin läpi, niillä sentään oli monoteistinen uskonto ja samat stoorit vedenpaisumiksiin jne.
Linkistä en muuta ymmärtänyt kuin, että raamattua on tulkittu jne. Mutta eihän tuolloin, siis mistä ajanjaksosta puhutaan nyt, ollut koko Uutta testamenttia edes koottu, eikä kirjoitettu.

Siis tottakai viimeiset 200 vuotta kuuluvat asiaan siinä missä ensimmäiset 200 vuottakin, kun kyse on siitä, onko usko ohjannut moraalikäsityksiä ja tapakulttuuria vai päinvastoin. Viimeiset 200 vuotta on paljon helpompi käsittää ja siksi esitin sen esimerkkinä. Vaikeus näkyy heti omassakin kirjoituksessasi, kun alat vertaamaan nykyistä moraalikäsitystä 2000 vuotta sitten Roomassa vallinneeseen. Vertailu pitää tietenkin tehdä ajanlaskun alun ja n. vuoden 400 välillä vallinneisiin käsityksiin ja tapoihin ja miten ne muuttuivat uskon vaikutuksesta tai päinvastoin, miten uskonto muuttui, kun se omaksui roomalaiset tavat ja uskomukset.

On totta, että juutalisuus on samalla tavalla sillisalaatti muinaisen Iranin ja Irakin alueella vallinneista uskonnoista kuin kristinusko on sillisalaatti oman syntyaikansa uskomuksista. Ei kuitenkaan mennä tässä nyt sinne juutalaisuuteen. Tai no ehkä sen verran, että neuroottinen ja estynyt suhtautuminen seksuaalisuuteen on selvä esimerkki asista, jonka kristinusko on perinyt juutalaisuudesta eikä roomalaisista tavoista. Onneksi siitä ollaan vapautumassa pikkuhiljaa normaalinpaan tilaan.

[CaptainNapalm]

Ensiksi voisin kysyä CaptainNapalmilta mitä hän tarkoittaa myytillä? Ymmärrämmekö sanan samalla tavoin? Samoin historiallisuus. Ymmärrän sanan tarkoittavan sitä, että on olemassa kirjallisia tai arkeologisia lähteitä jostakin henkilöstä tai tapahtumasta joiden perusteella voidaan olettaa henkilön olleen olemassa tai jonkin tapahtuman tapahtuneen.

No tässä "Jeesuksen historiallisuus on siis dokumentoitu kohtalaisen hyvin. Esim. Julius Caesarista löytyy vähemmän historiallista materiaalia." on hyvä esimerkki myytistä. Yrittämättä määritellä myyttiä mitenkään tyhjentävästi niin luonnehtisin myytiksi väärää historiasta esitettyä käsitystä. Katsokaan sanakirjasta tarkemmin.

Henkilön historiallisuus taas tarkoittaa sitä, että on olemassa aikalaiskuvauksia tai muita ko. henkilön elinajalta peräisin olevia, toisistaa riippumattomia lähteitä, jotka suoraan osoittavat ko. henkilön olemassaolosta. Julius Ceasarista on lukemattomia tällaisia lähteitä. Jeesuksesta ei ainuttakaan. Esittämäsi aineisto osoittaa, että n. 100-200 vuotta ajanlaskun alun jälkeen on ollut ihmisiä, jotka ovat uskoneet Jeesukseen.

[CaptainNapalm]

Raamatussa ei perustella Jumalan olemassaoloa filosofisilla perusteilla. Hänen olemassaolonsa on itsestään selvä asia. Raamatun kirjoittajat tunsivat Jumalan dynaamisena tahtona, joka oli vuorovaikutuksessa heidän kanssaan. Hän ei ollut vain kiva setä pilven reunalla vaan hänet piti ottaa huomioon yhtä väistämättömästi kuin tuhoisa myrsky tai auringonpaiste. Heille Jumala oli koettu todellisuus eikä loogisen päättelyn tietä saatu asian syvin olemus.

Tässä tullaan kiinnostavaan pointtiin, johon toivoisin vastausta. Vanha testamentti on tosiaan kertomusta Jumalan valtavasta vaikutuksesta sekä Jumalan ja ihmisten vuorovaikutuksesta.

Kuitenkin, mikäli oikein muistan, israelilaiset sortuivat silloin tällöin palvelemaan epäjumalia tai muuten hylkäsivät Jahven.

Tämä on erittäin kummallista. Israelilaisilla oli täysin vastaansanomattomat todisteet Jumalan ihmeteoista, eivätkä he silti jaksaneet horjumatta uskoa Häneen. Kultainen vasikka pykättiin jo vaelluksella Egyptistä, vaikka Jahve oli juuri hukuttanut faaraon armeijan! Nykyihmisten aikaan ei ihmetekoja enää näy eikä kuulu, niitä itse asiassa ei ole havaittu sitten Jeesuksen ajan ainakaan siten että todisteet olisivat missään alioikeudessa pitäviä. Tätä taustaa vasten muinaisten israelilaisten käytös on käsittämätöntä.

Ellei sitten Vanhan testamentin kirjoittajilla ollut jonkin verran reipas mielikuvitus. Ehkä aikalaiset eivät olleet ihmeistä samaa mieltä. Ehkä kiersi tarinoita, joiden mukaan ne olivat suuresti liioiteltuja. Näin Jahve putosi jalustaltaan sankkaan jumalien joukkoon. Vanhan testamentin kertomukset kuitenkin säilyivät, ja niistä tuli kolmen uskonnon perusta. Jumalan tekojen ja ihmisten käyttäytymisen looginen ristiriita pysyi näytillä VT:ssä nykypäiviin saakka.

Jumaluusoppi hoi! Miksi israelilaiset hylkäsivät konkreettisia ihmetekoja tehneen Jahven? Mitä he vielä olisivat halunneet uskoakseen? Yhä suurempia ihmeitä? Telkkarin, kännykän ja tietokoneen?

Tuohon aikaan ihmeet olivat tavallisia. Oli aivan tavallista, että esim. hallitsijoiden väitettiin olevan jumalia ja että heidän väitettiin tehneen ihmetekoja. Mm. kaikki Jeesuksen ja juutalaisten jumalan tekemiksi väiteyt ihmeteot on (varmaan moneen kertaa) tehneet lukuisat kuninkaat ym. henkilöt, jotka ovat näillä vaitteillä nostaneet asemaansa yhteiskunnassa. Ihmeet olivat ikäänkuin politiikan teon (ja uskonnon tietenkin myös) vakiokauraa. Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää, etteivät juutalaisetkaan aina olleet niin kovin vakuuttuneita oman jumalansa ihmetekojen erinomaisuudesta tai ainutlaatuisuudesta.

[eskofot]

Tämä nyt oli tällainen karkea kuvaus aiheesta, jossa on varmasti muitakin nyansseja mukana, mutta en koe ottavani Raamattua kirjaimellisesti totena. Toisissa piireissä minua moititaan liian liberaaliksi, joten onko tämä tilanne nyt sitten mitenkään tasapainossa?

Ei ole. Mutta älä välitä. Vaikka edustankin eri näkökulmaa, niin sanon että uskikseksi olet paremmasta päästä, löytyy epädogmaattista pohdintaa ja tiedonhalua.

Toisaalta, kyselijän asema ei ole aina kiitollinen jos vastaukset alkavat johtaa dogmin ulkopuolelle, esim: http://www.patmos.fi/uskonpuolesta/arti ... skiviä.htm