Suukkorasian kansikuva on paha

TheKraken · Viesti Kirjoittaja **TheKraken** » 13.11.2006 klo 11.19

kuriton kirjoitti:Mitä joku kostuu siitä, että vähättelee natsien tekemiä julmuuksia ? Näyttöä on, kuvamateriaalia ja kertojia tapahtumista riittää, selkäpiitä karmivia asioita ja aika hyvän kuvan saa tapahtumista katsomalla "asiallisen ja tositarinaan perustuvan" elokuvankin, jos ei jaksa raskaampaa matskua kahlata läpi.

mutta toivon, että off-topic olisi kevyempää "asiaa" ja mekun aateltiin vaan neekerin pusuista käydä keskustelua , muumeistakin vähän ja kaukana kavala maailma mutta niin ne asiat tahtoo suurentua...

Itse en näitä asioita mitenkään vähättele. Itsekin tullut keskitysleirillä käytyä ja kyllähän se hiljaiseksi veti.

Ainut mihin noissa vähän kriittisesti suhtaudun on ne luvut joita välillä ilmaan heitellään. Toki uskon, että miljoonista on kyse, mutta kun jotkut väittävät kyseen olevan kymmenistä miljoonista, niin sitä en ihan purematta niele.

Hyvinhän natsit onnistuivat todisteita kadottamaan itse tappamisesta, mutta kyllä sitä on ihan oikeita todisteitakin löytynyt, vaikkakin yllättävän vähän. Ehkä parhaana todisteena voi kuitenkin pitää tuhansien ja kymmenien tuhansien ihmisten joukkohautoja esim. Bergen-Belsenissä.

Mielestäni silti jonkun tuollaisen historiallisen seikan kieltäminen on ihan yhtä naurettavaa kuin kieltää Kekkosen olemassaolo. Näin humoristista esimerkkiä käyttääkseni.

Mikael K. · Viesti Kirjoittaja **Mikael K.** » 13.11.2006 klo 11.23

Repe Ruutikallo kirjoitti:
Mikael K. kirjoitti:Näin elokuvan Der Untergang eli Perikato jokin aika sitten. Se oli saksalaista itsetilitystä noista päivistä ja kuvasi viimeisiä tunteja Berliinissä. Hitlerin vanhan sihteerin haastattelu ekstroissa oli hurjaa katsottavaa, kun hän pohti silmiensä sulkemista kaikilta julmuuksilta.

Samoin muita elokuvia on tehty aiheesta vaikka ne eivät itsessään ole todisteita menneistä julmuuksista mutta ne osoittavat selvästi millaisia tuon ajan tapahtumat olivat.
No, näytelty elokuva ei sinänsä tosiaan todista tai osoita yhtään mitään. Se voi perustua tositapahtumin tai sitten ei. Elokuva voi kyllä osuvasti ja tunteisiin käyvästi havainnollistaa tiettyä ympäristöä ja sen tapahtumia ja siten tehdä melkoista raivaustyötä katsojien pääkopissa, mutta tämä voi onnistua myös tosiasioita vääristellen.

Dokumentti taas voi todistaa paljonkin, tai sitten sekään ei todista mitään.

Kirjoitin kenties epäselvästi. Korostin tuosta edellisestä pätkästä yhden lauseen. Elokuva ei todellakaan todista mitään. Se voi välittää tunteita ja antaa ajattelemisen aihetta. Todistusaineistona se ei kuitenkaan ole pätevää ellei sitä ole tehty samaan tapaan kuin tieteellistä tutkimusta. Tosin elokuva välittää mukanaan paljon kaikkea muutakin, joten sitä on vaikea arvioida tässä suhteessa. Elokuva vetoaa ennen kaikkea tunteisiin. Ei niinkään järkeen. Tosin hyvin tehty elokuva voi vaikuttaa ajattelutavan muutokseen.

Selasin hetki sitten kirjahyllystäni löytyvää Viktor E. Franklin kirjaa `Ihmisyyden rajalla´, jossa hän kertoo kehittämästään logoterapiasta. Taustalla olivat hänen kokemuksensa keskitysleiriltä, joiden pohjalta hän kehitti logoterapian.

Repe Ruutikallo · 13.11.2006 klo 11.25

Tuo homokaustiaihe nyt vaan on sellainen, että kun se tuodaan kehiin uusnatsinäkökulmalla varustettuna niin siihen on pakko puuttua, vaikka ketju alun perin käsittelisi kirnupiimän säilyvyyttä maakellarioloissa Pihtiputaalla vv. 1962-1964.

Repe Ruutikallo · 13.11.2006 klo 11.30

TheKraken kirjoitti:Mielestäni silti jonkun tuollaisen historiallisen seikan kieltäminen on ihan yhtä naurettavaa kuin kieltää Kekkosen olemassaolo.

Voisin muuten jo vähän epäillä Kekkosen koko olemassaoloa, mutta Juhani Suomen tuhansien sivujen mittaiset uhraukset Kekkos-jumalalleen osoittavat vastaansanomattomasti että Kekkonen on paitsi kerran elänyt myös yhä keskuudessamme ainakin palvonnan kohteena.

kuriton · Viesti Kirjoittaja **kuriton** » 13.11.2006 klo 11.32

Repe Ruutikallo kirjoitti:... ketju alun perin käsittelisi kirnupiimän säilyvyyttä maakellarioloissa Pihtiputaalla vv. 1962-1964.

ymmärrän.

Mikael K. kirjoitti: Selasin hetki sitten kirjahyllystäni löytyvää Viktor E. Franklin kirjaa `Ihmisyyden rajalla´, jossa hän kertoo kehittämästään logoterapiasta. Taustalla olivat hänen kokemuksensa keskitysleiriltä, joiden pohjalta hän kehitti logoterapian.

mitä on logoterapia, saisko tiivistelmän

Edit: voi ei, muisti palailee pätkittäin, määhän tiedän tään, kriisin hoitoon...

Repe Ruutikallo · 13.11.2006 klo 11.46

kuriton kirjoitti:mitä on logoterapia, saisko tiivistelmän

Potilaille näytetään suuria määriä yritysten ja tuotemerkkien logoja ja tutkitaan reagointia niihin. Terapian edetessä näytetään vain niitä logoja, jotka ilmeisesti tuottavat potilaille mielihyvää. Joissakin tapauksessa Apple- ja Macintosh-logot ovat osoittautuneet erityisen terapoiviksi.

kuriton · Viesti Kirjoittaja **kuriton** » 13.11.2006 klo 11.55

Repe Ruutikallo kirjoitti:
kuriton kirjoitti:mitä on logoterapia, saisko tiivistelmän
Potilaille näytetään suuria määriä yritysten ja tuotemerkkien logoja ja tutkitaan reagointia niihin. Terapian edetessä näytetään vain niitä logoja, jotka ilmeisesti tuottavat potilaille mielihyvää. Joissakin tapauksessa Apple- ja Macintosh-logot ovat osoittautuneet erityisen terapoiviksi.

no niinhän minä vähän muistelinkin

ja peecee aiheuttaa sitten ilmeisesti voimakkaan kriisireaktion, josta parantuminen vie aika

ja tätä käytetäänkin, varsinkin yksityisellä puolella asiakaskunnan riittävyyden vuoksi.

Mikael K. · Viesti Kirjoittaja **Mikael K.** » 13.11.2006 klo 11.57

kuriton kirjoitti:
mitä on logoterapia, saisko tiivistelmän

Kaivoin kurittomalle logoterapian määritelmän Franklin kirjasta. Hän esittää verratessaan logoterapiaa psykoanalyysiin:

"Logoterapia keskittyy pikemminkin tulevaisuuteen, tehtäviin, jotka potilaan on suoritettava tulevaisuudessa. Samalla logoterapiassa irrottaudutaan kaikista noidankehän muodostelmista ja palautemekanismeista, joilla on niin suuri osuus neuroosien muodostumisessa. Neurootikolle niin tyypillinen itsekeskeisyys murretaan sen sijaan, että sitä jatkuvasti elätettäisiin ja vahvistettaisiin."

"Tällainen väittämä on varmasti liian pitkälle vietyä yksinkertaistamista. Logoterapiassa potilas kuitenkin asetetaan vastakkain elämän tarkoituksen kanssa, ja hän joutuu asennoitumaan siihen uudella tavalla."

"Logoterapian mukaan ihmistä primaarisesti motivoiva voima on pyrkimys löytää tarkoitus elämälleen."

Toivottavasti tämä avasi termiä. En osaa selittää logoterapiaa tämän tarkemmin, kun en ole alan asiantuntija.

Edit. Kirjoittaessani täällä olikin taas löydetty vastauksia.

kuriton · Viesti Kirjoittaja **kuriton** » 13.11.2006 klo 12.22

Mikael K. kirjoitti: Kaivoin kurittomalle logoterapian määritelmän Franklin kirjasta. Hän esittää verratessaan logoterapiaa psykoanalyysiin:

Toivottavasti tämä avasi termiä. En osaa selittää logoterapiaa tämän tarkemmin, kun en ole alan asiantuntija.

Kiitos Mikael K. määritelmästä, avasi hyvin.

Mikael K. kirjoitti:Edit. Kirjoittaessani täällä olikin taas löydetty vastauksia.

Niin kun huomasit, tässä tuli hieman erilainen näkemys logoterapian käytön suhteen

Mikael K. · Viesti Kirjoittaja **Mikael K.** » 13.11.2006 klo 12.34

kuriton kirjoitti:
Mikael K. kirjoitti: Kaivoin kurittomalle logoterapian määritelmän Franklin kirjasta. Hän esittää verratessaan logoterapiaa psykoanalyysiin:

Toivottavasti tämä avasi termiä. En osaa selittää logoterapiaa tämän tarkemmin, kun en ole alan asiantuntija.
Kiitos Mikael K. määritelmästä, avasi hyvin.

Mikael K. kirjoitti:Edit. Kirjoittaessani täällä olikin taas löydetty vastauksia.
Niin kun huomasit, tässä tuli hieman erilainen näkemys logoterapian käytön suhteen

Kiitos, ja Repen määritelmää voisi hieman muokata Franklin mallin mukaiseksi. Tarkoitus olisi ilmeisesti näyttää logoja, joiden näkeminen aiheuttaa mielipahaa. Tämä mielipaha pitäisi kohdata ja selvittää mistä se johtuu, että logojen näkeminen ei aiheuttaisi enää mielipahaa vaan voisi kävellä rauhassa kaupungilla saamatta kohtausta nähdessään mielipahaa aiheuttavia logoja. Vai miten se menee...

Niin ja tämä liitettynä alkuperäiseen kysymykseen. Nykyisen suukkorasian kansikuvaa olisi näytettävä byrokraateille ja selvitettävä mistä heidän angstinsa johtuu. Istuntoja tulisi ilmeisesti jatkaa niin kauan, että tuo angsti saataisiin käsiteltyä ja normaali elämä voisi jatkua.

kuriton · Viesti Kirjoittaja **kuriton** » 13.11.2006 klo 13.06

Mikael K. kirjoitti: Tarkoitus olisi ilmeisesti näyttää logoja, joiden näkeminen aiheuttaa mielipahaa. Tämä mielipaha pitäisi kohdata ja selvittää mistä se johtuu, että logojen näkeminen ei aiheuttaisi enää mielipahaa vaan voisi kävellä rauhassa kaupungilla saamatta kohtausta nähdessään mielipahaa aiheuttavia logoja. Vai miten se menee...

no mulle vois näyttää esim. rautakaupan logoja. Saan mielipahaa asioidessa kyseisissä liikkeissä, etenkin kun en oo talopakettia ostamassa, niin palvelu paikallisessa on suoraan Spede-sketsistä

niin, nämä asiat ei kuulu samaan sarjaan alkuperäisen logoterapian kanssa

Jamac · Viesti Kirjoittaja **Jamac** » 13.11.2006 klo 13.28

Mikael K. kirjoitti:Näin joskus vaarin vanhoja veteraaniystäviä saunan jälkeen. He olivat täynnä kranaatinsirpaleita, jotka pullottivat kehosta. Heidän kokemuksensa olivat varsin hurjia.

Mummo läksi pappan luo viimevuoden jouluna, ja siinä sitten löytyi sellainen vanha valokuva-albumi. Pappassa oli hiukan valokuvaajan vikaa ja albumissa oli pappan ottamia sotakuvia. Siellä oli ruumiita pitkin poikin.

Oli aika huima kokemus. En tiedä miksi se säväytti todella lujaa verrattuna historiankirjojen kuviin.

eskofot · Viesti Kirjoittaja **eskofot** » 13.11.2006 klo 13.44

Mikael K. kirjoitti:Nykyisen suukkorasian kansikuvaa olisi näytettävä byrokraateille ja selvitettävä mistä heidän angstinsa johtuu. Istuntoja tulisi ilmeisesti jatkaa niin kauan, että tuo angsti saataisiin käsiteltyä ja normaali elämä voisi jatkua.

Hmmm... tilan vakavuuden selvittämiseksi olisi määriteltävä minimiarsykekynnys. Mitäpä jos tehtailtaisiin valitus Eskimo-puikoista?

Toki eskimoja loukkaa heidän esittämisensä jonain alkukantaisina iglumenninkäisinä.

marc · Viesti Kirjoittaja **marc** » 13.11.2006 klo 14.52

kuriton kirjoitti:
Maza kirjoitti:Muumipappa ja Nuuskamuikkunen keittelivät joskus pontikkaa. Ojan kautta tultiin kotiin, jos tultiin.
tuo multa on jäänytkin kuulematta lapsena, vai sensuroiko se lukija multa noi kohdat

Näistä muumeista vielä...

Pidetään mielessä, että nämä Tove Janssonin romaanimuotoiset muumi-kirjat ovat sitä kevyempää muumilukemistoa. Toki myös monimerkityksellistä ja koskettavaa, kuten mikä tahansa hyvä kirjallisuus. Sarjakuva-stripeissä meininki on paikoin toista. Opiumluolassakin on vierailtu.

A.J. · Viesti Kirjoittaja **A.J.** » 13.11.2006 klo 17.34

Mutta entäs Aku Ankka? Siinä opetetaan kullannupuille jos jonkinlaisia epäilyttäviä arvoja (Roopen kautta kapitalismia, Akun ja karhuveikkojen kautta yhteiskuntaluokkia...). Case-in-point: http://www.sunpoint.net/~matinolli/muuta/aku.htm

Xipe Totec · Viesti Kirjoittaja **Xipe Totec** » 13.11.2006 klo 19.09

Asia on raskas ja vakava ja siitä on keskusteltava asian vaatimalla arvokkuudella. Syytökset ovat järkyttäviä. On onni että saamme elää maassa jossa jopa juutalaisillekin vaikeista asioista (perättömät syytökset) voidaan keskustella ilman pelkoa henkensä puolesta toisin kuin nyttemmin omaan mahdottomuuteensa hajonneessa Neuvostoliitossa tai nykyvenäjällä. Esille taisi jo tulla että Ranskassakin voi joutua rikosvastuuseen syytösten kyseenalaistamisesta.

Syytösten vakavuuden huomioon ottaen olisi toivottavaa että spesifioitaisiin hieman syytöksissä mainittuja miljoonia uhreja syytösten todistamisesta tai edes todistamisen yrittämisestä puhumattakaan. Mistä luvusta tässä oikein onkaan kyse; kolme, neljä, viisi, vai kenties kymmenen miljoonaa viiden miljoonan heitolla puoleen tai toiseen? Syytökset ovat, kuten jo edellisessä viestissä mainitsin, tässäkin tapauksessa hyvin abstrakteja eikä niiden syytäjä näytä tiedostavan kyseessä olevan asian vakavuutta eikä tämän kaltaisten syytöksien hirvittäviä seuraamuksia sotien jälkeisessä Euroopassa.

Joku jo mainitsikin omin silmin nähneensä useiden kymmenien tuhansien kuolleiden joukkohautoja. Mistä luvut ovat peräisin? Mikä on tarkka luku? Onko luku välillä 20 000 , 30 000? Vai kenties välillä 50 000 , 100 000? Kenen raportteihin luvut perustuvat? Ovatko lähteet luotettavavia? Ovatko lähteet puoluettomia? Ovatko??? Oli luku mikä tahansa on siitä vielä pitkä matka kuuteen miljoonaan saati sitten viiteetoista. Jos saatte miljoonan rikki luotettavilla todisteilla kysyn missä ovat loppujen miljoonien todisteet.

Syytösten esittäjä ei kykene todistamaan väitteitään eikä kykene kukaan muukaan. Todisteita jotka tukisivat väitteitänsä ei yksinkertaisesti ole olemassa. Voi yrittää ja siihen rohkaisenkin, mutta toivomiansa tuloksia ei hän tule saamaan aikaan. Jos asiasta todellakin olisi todisteita olisivat ne kaikkien saatavilla internetissä.

Tiedemaailmassa ei vallitse edes konsensusta abstraktin, useita miljoonia leireillä menehtyneitä juutalaisia - käsitteen, osalta. Pseudotieteellinen tiedemaailma, joka sotien jälkeen julisti vihaa ja syytöksiä puhkuen alati kasvavia miljoonalukuja vankileirien uhreista koostui lähinnä sosialistisen Neuvostoliiton hännystelijöistä sekä Stalinin propagandisteista.

Xipe Totec · Viesti Kirjoittaja **Xipe Totec** » 13.11.2006 klo 19.24

Niin, ja se suukkorasian kansikuva ei ollut paha!

Tuurihaukka · Viesti Kirjoittaja **Tuurihaukka** » 13.11.2006 klo 19.29

Joo, ja Area 51:llä piilotellaan ufoja ja Kennedyä ei koskaan murhattu vaan heppu elää vieläkin.

Edit: Se tapettujen juutalaisten määrä on tutkimusten mukaan n. 5-6 miljoonaa. Lisäks on muita tapettuja vielä about 5 miljoonaa.
http://www1.yadvashem.org/about_holocau ... faq_3.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust#References
Siinä vähän lukemista. Ja vielä paikkoja, joissa voisit vaikka käydä joskus. Varsinkin noissa, missä on valkoisen neliön sisällä musta neliö.

Jamac · Viesti Kirjoittaja **Jamac** » 13.11.2006 klo 20.28

Xipe Totec kirjoitti:- - useiden kymmenien tuhansien kuolleiden joukkohautoja. Mistä luvut ovat peräisin? Mikä on tarkka luku? Onko luku välillä 20 000 , 30 000? Vai kenties välillä 50 000 , 100 000? Kenen raportteihin luvut perustuvat? Ovatko lähteet luotettavavia? Ovatko lähteet puoluettomia? Ovatko??? Oli luku mikä tahansa on siitä vielä pitkä matka kuuteen miljoonaan saati sitten viiteetoista.

Minusta on täysin yhdentekevää onko totuus 500 000 vai 5 000 000 tapettua. Tuollaiset 100–5000 hekilön teurastus sen sijaan on aivan ok minun mielestä???

MItä helevettiä, jos omaa jonkinlaisen normaalin ihmisyyden, niin on aivan sama millainen luku on kyseessä. Jos aletaan "halkomaan hiusta" siitä, että onko rikos pienempi vai isompi jos kidutettuja/likvidoituja ihmisuhreja on 5000 tai 5 000 000, olisi ehkä syytä miettiä omia moraalikäsityksiä.

eskofot · Viesti Kirjoittaja **eskofot** » 13.11.2006 klo 20.44

Xipe Totec kirjoitti: Mistä luvut ovat peräisin? Mikä on tarkka luku? Onko luku välillä 20 000 , 30 000? Vai kenties välillä 50 000 , 100 000? Kenen raportteihin luvut perustuvat? Ovatko lähteet luotettavavia? Ovatko lähteet puoluettomia? Ovatko??? Oli luku mikä tahansa on siitä vielä pitkä matka kuuteen miljoonaan saati sitten viiteetoista.

Suoraan sanottuna, etkö vois jo pitää päätäsi kiinni? Perusidea on ilmeisesti kyseenalaistaa uhrien tarkka luku ja sitten kuvitella että tämä jollakin oudolla logiikalla kyseenlaaistaisi koko kansanmurhan. Nolo jäppi olet.

Nämä uusnatsien puheet on aika hyvin dokumentoitu täällä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Examinatio ... ust_denial
Siellä on myös tuo Xipen toistama tarina muuttuvista luvuista selityksineen.

Järjestelmälliset natsit dokumentoivat itse myös aika hyvin tekosiaan, tässä Xipelle iltalukemiseksi vuonna 2000 löydetty ns. Höflerin sähke. Siinä yksistään selittyy 1 200 000 ihmisen kohtalo. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hoefletelegram.jpg Lisäksi paljastan että historia ei ala internetin keksimisestä, sitä ennen luettiin semmoisia kun kirjat. Niitä saa kirjastosta.

Jotta luvut eivät olisi vain lukuja, suosittelen myös lyhytelokuvaa nimeltä Shoah.
http://www.imdb.com/title/tt0090015/

Tuurihaukka kirjoitti: Ja vielä paikkoja, joissa voisit vaikka käydä joskus. Varsinkin noissa, missä on valkoisen neliön sisällä musta neliö.

Lisään tuohon listaan vielä Vilnan. Siellä asusti euroopan suurimpia juutalaisyhteisöjä, 100 000 tms. (Sodan jälkeen metsistä löytyi 6000) Tämä näkyy katukuvassa vieläkin, synagogia on ollut tod. paljon. En tiedä ovatko liettualaiset uhrit listattuna saksalaisten syntiluvuissa, kun paikallisen museokäynnin mukaan listimisen hoitivat pääosin paikalliset.

Tuurihaukka · Viesti Kirjoittaja **Tuurihaukka** » 13.11.2006 klo 20.52

eskofot kirjoitti:Jotta luvut eivät olisi vain lukuja, suosittelen myös lyhytelokuvaa nimeltä Shoah.
http://www.imdb.com/title/tt0090015/

Niin, 9 1/2 tuntia kestävä elokuvahan on lyhytelokuva.

Xipe Totec · Viesti Kirjoittaja **Xipe Totec** » 13.11.2006 klo 20.59

Noh noh Jamac. Määrittelet uudelleen ihmisyyttä. Hieman nöyryyttä kiitos.

Tuo hieno ja taiten tehty kartta tuossa yläpuolella ei kuitenkaan todista yhtään mitään yhtään mistään. Luullut tietonne uhrien lukumääristä perustuvat erilaisten auktoriteettien tai instituutioiden kertomuksiin. Entisaikoina ihmiset tiesivät että maapallo oli litteä kuin pannukakku, jonka reunalle purjehdittaessa voi pudota. Tuntemattomissa merissä tiedettiin olevan valtavia merihirviöitä.

Auktoriteetti saattaa olla joskus tiedon kahle; sen paksun selän taakse on helppo piiloutua. Nämä edellä mainituissa linkeissä esiintyvät miljoonamiehet eivät edusta asian suhteen luotettavaa lähdettä. Linkeissä mainitut miljoonat eivät edusta tieteellistä tietoa, tieteelliseltä tiedolta on vaadittava perusteluja.

Edit: Eskofotin ei tarvitse menettää malttiaan. Asiasta voidaan kyllä keskustella sivistyneestikin.

Maza · Viesti Kirjoittaja **Maza** » 13.11.2006 klo 21.04

Xipe Totec kirjoitti:Auktoriteetti saattaa olla joskus tiedon kahle; sen paksun selän taakse on helppo piiloutua

Aivan samalla tavalla on ideologia aivon jarru. Eihän omaa ideologiaansa voi kyseenalaistaa, oli sitä vastaan miten paljon tahansa historiallisia todisteita.

eskofot · Viesti Kirjoittaja **eskofot** » 13.11.2006 klo 21.15

Xipe Totec kirjoitti:Linkeissä mainitut miljoonat eivät edusta tieteellistä tietoa, tieteelliseltä tiedolta on vaadittava perusteluja.Edit: Eskofotin ei tarvitse menettää malttiaan. Asiasta voidaan kyllä keskustella sivistyneestikin.

Minusta tuntuu että et vain lue niitä linkkejä. Ja on totta että saat minut voimaan pahoin. Näkemiin.

Mikael K. · Viesti Kirjoittaja **Mikael K.** » 13.11.2006 klo 21.15

Xipe Totec kirjoitti:
Syytösten esittäjä ei kykene todistamaan väitteitään eikä kykene kukaan muukaan. Todisteita jotka tukisivat väitteitänsä ei yksinkertaisesti ole olemassa. Voi yrittää ja siihen rohkaisenkin, mutta toivomiansa tuloksia ei hän tule saamaan aikaan. Jos asiasta todellakin olisi todisteita olisivat ne kaikkien saatavilla internetissä.

Todisteet ovat pöydässä. Nyt on sinun vuorosi osoittaa mihin perustat omat väitteesi - tai oikeastaan vaatimus on turha. Asenteesi osoittaa ettet hyväksy esitettyjä todisteita vaikka niitä on kuinka paljon.

Osaatko edes hävetä väitteitäsi?